Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!

[l'Amico]

A volte penso che ci incartiamo (in quanto Uomini) in certe assurdita' che non ne usciremmo neanche in 100 secoli. Dio esiste? Il coniglio rosa esiste? Innanzitutto chissenefrega, non ci cambia NULLA, e poi perche' farci queste domande, esiste solo cio' che vediamo/tocchiamo, cio' che sappiamo esistere. Punto. Pero' siamo Uomini, e' la vita semplice non ci soddisfa, dobbiamo complicarcela per natura.

[Gunny]

Dio esiste? Il coniglio rosa esiste? Innanzitutto chissenefrega, non ci cambia NULLA

Precisamente^^

[EGO]

Neanche Metal Gear Solid ci cambia NULLA, ma ci si scrivono fiumi di parole ^_______________________________^

Le uniche cose che ci cambiano la vita sono mangiare, bere, dormire, evacuare, respirare, muoversi e copulare. Ogni altro pensiero è una sega mentale. Ma allora chiudiamo tutti i forum, nuclearizziamo Internet e via.

[l'Amico]

Intendevo solo rimarcare l'importanza assurda che si da alle religioni, come queste influenzino e dettino regole di vita, sociali e morali (e politiche...), a gran parte della popolazione mondiale. Il tutto, basandosi su dei libri scritti da chissa' chi tanti e tanti anni fa. Io lo trovo quantomeno affascinante ma m'intimorisce pure.

[Giobbi]

Vorrei sapere quale é stata la spiegazione del professore/prete.

Rispondendo anche a bombatomica non lo so, riporto solo quanto mi ha detto mia figlia con faccia delusa (perche' "non sapeva" in 5 anni le abbiamo sempre evitato ideologie preconfezionate per cui il concetto che ci sia gente che possa considerare reale l'esistenza di un ganondorf o di un sonic le e' astruso o almeno credo).

Ma il problema non e' il contenuto dell'ora di religione, essendo gestito dalla chiesa e' ovvio che sia cosi', il problema e' che lo stato italiano cali le braghe e permetta la forzatura. Ai ns tempi la situazione era solo piu' ipocrita, con prete costretto a raccontare delle religioni sumere.
Tra l'altro gli/le insegnanti di religione diventano punti di riferimento della stessa scuola pubblica ora, visto che arrivano dalla chiesa stessa e non sono soggetti a situazioni precarie come gli altri. In sostanza gli insegnanti pubblici passano, questi restano.

Per il resto concordo con gunny e con l'amico, piu' con l'amico dove dissentono...

Tornando sul discorso agnostico che e' una moda degli ultimi anni mi sa:

la risposta alla inutile domanda su dio o puffetta corretta probabilmente e': "per mia esperienza no".
Ovvero imho
Il che essendo l'esperienza dell'individuo per lui stesso assoluta e' assimilabile al no piu' che al politico non lo so, che invece presuppone di dover tenere conto di possibilita' estranee alla propria esperienza. Il che sara' molto politically correct ma anche sostanzialmente disonesto (e comodo) nonostante sembri il contrario. E pure pericoloso visto che in questo caso sembra dar carta bianca al teologo "che ha studiato"

Quindi trovo meno onestà intellettuale nell'agnostico di fatto, dà per scontato un passaggio che distoglie dall'approfondimento della questione quindi la vedo una risposta da quieto vivere.

[Daimon]

Neanche Metal Gear Solid ci cambia NULLA, ma ci si scrivono fiumi di parole ^_______________________________^

Le uniche cose che ci cambiano la vita sono mangiare, bere, dormire, evacuare, respirare, muoversi e copulare. Ogni altro pensiero è una sega mentale. Ma allora chiudiamo tutti i forum, nuclearizziamo Internet e via.

Ego lascia stare, e' una battaglia persa, facciamoli sfogare e aspettiamo, poi magari torniamo su qualcosa di intelligente.

[Giobbi]

Mamma mia quanta arroganza Daimon..

Restando sul tema arroganza e' piuttosto interessante approfondire una frittata che viene spesso rigirata, come si legge anche sul thread, dell'arroganza atea.

In realta' sarebbe intellettualmente corretto partire da principio:

tabula rasa
per un qualche motivo salta fuori qualcuno e dice "c'e' Dio"
per un qualche motivo (psicologico che ora non staremo ad analizzare) un certo gruppo di persone lo "segue", "si' hai ragione" e pian piano il gruppo si allarga.
Chi non crede al "c'e' Dio" o sta zitto lasciando cosi' correre anche ignoranze varie che i primi furbescamente aggiungeranno come assiomi (tipo la terra e' piatta, l'imperatore discende da dio o coranate varie, ricordiamoci che e' sempre una questione di potere) o dirà "per me non c'e'" o "no non c'e'".

A questo punto i primi "ah ma allora pensi che siamo tutti coglioni?".

Attenzione che sono i primi a far tutto da soli identificandosi in una loro credenza eh.

Ad esempio se scrivo "Kojima e' un coglione" non sto scrivendo "gunny e' un coglione" che non mi passa proprio per la testa.

Se gunny si identifica e si offende sta facendo tutto da solo, avra' bisogno di un aggancio esterno per identificarsi, per determinare parte della sua esistenza. Ma e' un problema suo e soprattutto "kojima e' un coglione" tira in ballo solo kojima, non gunny.

Che mi scusera' se ho preferito tirare in ballo un ateo timido...

[Daimon]

Eh di fronte all'ignoranza tendente all'insulto posso solo aspettare che gente competente entri.

Io non vado nel topic della psicoanalisi a dire "il superego e' una minchiata per segaioli"; non posso seriamente discutere con gente, chiaramente
poco edotta dell'argomento, tipo te, per dirne uno, ma anche altri, che entra e fa paragoni coi pupazzetti quindi evidentemente non ha idea di quello di cui
si sta parlando, o semplicemente non gli interessa.

Ma come e' giusto, perche non e' casa mia, vi lascio fare fino all'arrivo di qualcuno che dica qualcosa di inerente e appropriato. (in accordo o disaccordo e' relativo)

[Giuseppedr]

L'ateo non é credente in qualcosa, questo concetto fa sempre parte di una società a maggioranza credulon ops credente. L'ateo semplicemente non crede di dover dare risposta a domande fantasiose e slegate dalla realtà.
Non é che non credere che esista un puffo rosa sia credere in qualcosa eh.. all'ateo il puffo rosa proprio non viene in mente e se qualcuno infervorato parte con l'indottrinamento fa spallucce.

No Giobbi, così i termini vengono confusi e ti allontani dalla ricerca del vero che ti motiva. Se non credi nell'esistenza di Dio, credi nel suo contrario, nella sua inesistenza. Ergo, ti posizioni nella polarità opposta del credente perché stai ragionando secondo i *suoi* stessi termini (che diventano inconsapevolmente i tuoi). Prendi cioè una posizione opposta alla sua, non neutrale. Ha creato Dio gli alberi? Il credente ci ragiona un po' e risponde di sì, l'ateo ci ragiona un po' e risponde di no. Ma solo se non si accorge che la domanda è una trappola che ha già implicitamente posto i termini della questione in modo da far vincere il primo, conferendo status ontologico e prima ancora dignità semantica a qualcosa che anche l'ateo, ragionandoci sopra, proietta nell'esistente.
La logica impone che se stiamo parlando di qualcosa a cui si arriva attraverso la pura intuizione (nel primo caso) o il ragionamento stesso (nel secondo) restiamo sempre nell'ambito del non esperito, dell'astrazione. Ergo, esiste solo all'interno del ragionamento stesso che lo pone in essere. Nessuno dei due ha la risposta esperita direttamente attraverso i propri schemi cognitivi, o riscontrabile attraverso strumenti in grado di convertire l'esistenza di qualcosa presente su un altro piano esistenziale in qualcosa di riscontrabile nella nostra corporeità biologica. Così come il credente non può dimostrarla, ma ci crede, allo stesso modo non caschiamoci noi: noi non possiamo negare l'esistenza di qualcosa semplicemente teorizzato e che non possiamo esperire. Credi in Dio? Buon per te, ma mi opporrò al tuo volermi imporre di vivere secondo le tue "credenze". Nessuno sano di mente si sognerebbe di condannare di fatto qualcuno per crimini che "crede" abbia commesso ma non sono dimostrati, no? Credi fermamente che Tizio abbia ucciso Caio? Bene, ma non venirmi a chiedere di sbatterlo in galera se non hai le prove.

Per quanto riguarda l'ininfluenza di Dio: anche qui, stiamo attenti a non cedere alla facile tentazione di liquidare ciò che non esperiamo come inesistente. Distinguiamo tre tipi di memoria: una memoria primaria che è quella tramandata attraverso i geni, una memoria secondaria che è quella filtrata ed elaborata attraverso sensi e ragione,ma esiste anche una memoria terziaria, ciò che non si è mai esperito e che pure influisce forse più di tutto su chi crediamo di essere e i nostri comportamenti, la memoria tramandata attraverso il linguaggio, l'inconscio collettivo di cui il linguaggio e le norme sociali sono il principale veicolo e in cui Dio risiede forse in maniera indelebile.

[Gunny]

Giuseppe for the win. Intendevo esattamente questo nella mia risposta a Giobbi (tu ti sei espresso più rigorosamente).

Il Dio influente e indelebile di cui parli nel secondo paragrafo, tuttavia, mi sembra un puro prodotto umano e in questo senso è solo l'uomo a influenzarsi ponendo in essere idee di quel tipo per inconscia opportunità evolutiva.
L'idea-Dio che ci siamo inventati è quindi influentissima e ancora oggi, benché calante, credo sia una delle più potenti in circolazione, mentre non ho esperienza né prove a supporto di come un barbuto sparafulmini o un suo figlio/messia siano mai esistiti o abbiano mai avuto una qualche influenza sul nostro mondo.
Sono proprio due piani diversi, assimilarsi significa dare legittimità religiosa ai Trekkers.
Cmq se fai riferimento a Jung entriamo in un terreno minato in quanto lui stesso, a quanto ricordo, teneva il piede in due scarpe professandosi protestante ma al contempo trattando dio e la religione come un puro costrutto psichico

@EGO: Metal Gear Solid è reale, esperibile e nella vita di un giovane può cambiare molto!
Seriamente cmq, la mia osservazione era che la domanda "Dio esiste?" non può avere una risposta non dettata da una presa di posizione illogica.
Da dove tu abbia dedotto che questo significhi imporre il silenzio su qualunque interrogativo umano, non saprei.

[Giuseppedr]

Giuseppe for the win. Intendevo esattamente questo nella mia risposta a Giobbi (tu ti sei espresso più rigorosamente).

Il Dio influente e indelebile di cui parli nel secondo paragrafo, tuttavia, mi sembra un puro prodotto umano e in questo senso è solo l'uomo a influenzarsi ponendo in essere idee di quel tipo per inconscia opportunità evolutiva.
L'idea-Dio che ci siamo inventati è quindi influentissima e ancora oggi, benché calante, credo sia una delle più potenti in circolazione, mentre non ho esperienza né prove a supporto di come un barbuto sparafulmini o un suo figlio/messia siano mai esistiti o abbiano mai avuto una qualche influenza sul nostro mondo.
Sono proprio due piani diversi, assimilarsi significa dare legittimità religiosa ai Trekkers.
Cmq se fai riferimento a Jung entriamo in un terreno minato in quanto lui stesso, a quanto ricordo, teneva il piede in due scarpe professandosi protestante ma al contempo trattando dio e la religione come un puro costrutto psichico

Certamente, come avrai intuito concordo totalmente con te. Anch'io facevo riferimento a Dio inteso principalmente come l'idea di Dio, uno dei cardini dell'evoluzione della cultura occidentale. Il Dio soggettività maschile che tutto può e tutto vede e che riflette il processo formativo dell'io attraverso regime scopico (il mio riferimento principale qui è Lacan). Ti faccio un esempio: Foucault ha evidenziato una geniale corrispondenza tra il simbolo della croce e la natura stessa del segno linguistico delle culture occidentali. Da un lato l'estensione del segno in orizzontale (graficamente, da sinistra a destra, ma anche uditivo, come successione di suoni lungo nel continuum temporale) e dall'altra quella verticale, intesa come corrispondenza tra un referente materiale (in basso) e uno astratto (in alto). Lo stesso Dio rappresentato come l'occhio all'interno di un triangolo rivela la disperata, drammatica incapacità di concepire un Dio diverso da uno che divino ha ben poco, e rivela molto di umano. Lo stesso Gesù nel Vangelo dice di parlarci con metafore o parabole ma che presto sarebbe venuto il tempo in cui ci avrebbe parlato di Dio nei termini che gli sono propri. Cioè persino Gesù si arrende di fronte all'impossibilità per l'uomo di parlare o concepire il divino... nei termini del divino, ma solo attraverso metafore (cioè corrispondenze arbitrarie tra oggetti o stati diversi). E se non ci riusciva lui, con che faccia altri pretendono di riuscirci?


Ben più interessante per me, ora come ora, è il sentimento religioso così come ci è stato spiegato da Simondon e che si riallaccia ai recenti sviluppi sull'affettività. Il sentimento religioso che ha origine dal corpo prima ancora che dalla mente, il senso di connessione del corpo con ciò che i sensi registrano e, soprattutto, di interconnessione con ciò che i sensi *non* possono registrare, ma di cui avvertono l'esistenza per vie oblique, attraverso i rapporti rtra le cose.

[Giuseppedr]

Ah, quando parlavo di memoria terziaria, mi riferivo a Stiegler.

[Gunny]

Infatti il determinarsi di una tensione religiosa in praticamente qualunque popolazione del mondo, in varie forme, è un tema cardine e interessante su cui mai si studierà abbastanza.
Però d'altra parte mi sembra la cosa più disprezzata in assoluto dai credenti, anche rispetto al più netto ateismo: il voler "secolarizzare" l'atto di credere e accoglierlo nel novero delle scienze note.

BTW, grazie per gli hint su Stiegler e Simondon, e maledetti i programmi scolastici italiani Le mie nozioni di filosofia, al di là di qualche approfondimento personale, risalgono al liceo e lì se va bene si arriva ad Heidegger, scalfendo appena il 900. Approfondirò.

[Giuseppedr]

Infatti il determinarsi di una tensione religiosa in praticamente qualunque popolazione del mondo, in varie forme, è un tema cardine e interessante su cui mai si studierà abbastanza.
Però d'altra parte mi sembra la cosa più disprezzata in assoluto dai credenti, anche rispetto al più netto ateismo: il voler "secolarizzare" l'atto di credere e accoglierlo nel novero delle scienze note.

BTW, grazie per gli hint su Stiegler e Simondon, e maledetti i programmi scolastici italiani Le mie nozioni di filosofia, al di là di qualche approfondimento personale, risalgono al liceo e lì se va bene si arriva ad Heidegger, scalfendo appena il 900. Approfondirò.

Da come scrivi di capitalismo, neoliberismo e religione non l'avrei mai detto, really. Comunque, leggendo questi autori, per te che sei l'autore di Philantropy, scommetto che avrai delle intuizioni illuminanti

[Xibal]

Il che essendo l'esperienza dell'individuo per lui stesso assoluta e' assimilabile al no piu' che al politico non lo so, che invece presuppone di dover tenere conto di possibilita' estranee alla propria esperienza. Il che sara' molto politically correct ma anche sostanzialmente disonesto (e comodo) nonostante sembri il contrario. E pure pericoloso visto che in questo caso sembra dar carta bianca al teologo "che ha studiato"

Quindi trovo meno onestà intellettuale nell'agnostico di fatto, dà per scontato un passaggio che distoglie dall'approfondimento della questione quindi la vedo una risposta da quieto vivere.

Non mi sembra un ragionamento corretto, visto che non sta scritto da nessuna parte che chi abbia la consapevolezza di non sapere, non cerchi di approfondire per arrivare ad una conoscenza.
Socrate è stato il primo agnostico storicamente riconosciuto se vogliamo (a proposito di agnosticismo come "moda del momento"), ma non si crogiolava certo nella sua consapevolezza di ignoranza...