Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!

[Daimon]

Bomba, non ho detto furbone, non per altro eh, e' che io non ho scrupoli per dire quel che penso.

Ho detto incompleto. Ovviamente e' una mia opinione.

E come ho precisato, non e' una prerogativa dell'agnostico, puo' solo diventarla, a lungo andare, perche' e' una colpa rimanerlo
senza indagare e dirigersi.

Answer, mi sembravo chiaro, oggi non uccidi uno non perche' l'educazione ha fallito nell'insegnarti che "non bisogna fare ad altri quello
che non vuoi sia fatot a te" ma perche' l'educazione moderna, nei fatti, nella vita che e' il fondamento della morale atea materialista,
insegna proprio il contrario!

[Giuseppedr]

Chiaramente se il tema è questo si adopera una connotazione ben precisa della parola "agnostico" quella che risponde "non so" alla domanda "esiste un Dio?". Che è peraltro l'unica risposta possibile se uno si costringe a ragionare entro il recinto della logica (essere atei è invece un salto di fede di segno opposto).

Quanto buon senso. Tecnicamente, siamo tutti agnostici quando si parla di Dio, inclusi i credenti.
In ogni caso, il sentimento religioso è radicato nella facoltà in cui l'uomo eccelle rispetto a qualsiasi essere vivente: vale a dire la capacità di estendere il proprio corpo attraverso l'immaginazione e, da qui, tracciare relazioni tra elementi apparentemente distanti tra loro. Questa stessa facoltà ci ha ormai portati a riconoscere la morte di Dio e, più si entra in sintonia con il sapere contemporaneo, più l'abbandonarsi a una qualsiasi religione (e le tre monoteistiche in particolare) riuscirà difficile. Se oggi solo la maggiornaza degli intellettuali si dichiara fervente religioso, arriverà il tempo in cui l'oltreuomo nietzscheiano abbraccerà anche l'uomo comune. E' solo una questione di tempo imo.

[Daimon]

Oh ma guardate che Daimon è di una coerenza assoluta. E' un monolite granitico.
E non è neppure cattolico!
Ma almeno ha capito che prenderlo in culo da Gesù, da Berlusconi o da Rubbia è la stessa cosa. E' un umanista, prima ancora che un medievalista. []

Mi definisci cosa intendi per "umanista"?
Grazie.

RESPECT

L'accezione comune http://it.wikipedia.org/wiki/Umanesimo
Uno che a cuore l'uomo.

Ah, beh, allora avevo capito bene. Daimon? (prendiamo un concetto a caso):

La letteratura umanistica sposta i suoi interessi dall'etica e la teologia (Divina Commedia) alla figura dell'uomo che utilizza la sua intelligenza per risolvere situazioni in cui nulla può con la forza (Decameron), sviluppandosi poi fino alle commedie di Machiavelli ed alla sua opera politica (Il Principe), in cui l'autore chiarisce che l'artefice della storia è l'uomo e che questa non dipende più da un destino imposto da una divinità.

Ohibò, e io cos'avrò mai scritto, prima?
 

RESPECT

Ma infatti Daimon è d'accordo, mi sento di poterlo dire. Lui ride solo di voi che considerate la Chiesa un male.
Come dire che è un po' superficiale dire che è un male. E' comunque un giudizio approssimativo e sommario.

Io personalmente si, non credo in una divinita' provvida.
A me interessa solo un'ambiente atto a far proliferare spiritualita' migliori.
Dove l'eletto si muovera' piu avanti, la massa comunque in un armonia non perfetta, come e' l'ovvia  dimensione dell'umano nella carne,
ma sicuramente accettabile per il sistema in generale. (ah non e' che mi definisca umanista in senso positivista, comunque umanesimo e' un concetto
che esiste antelitteram nella storia umana, non puoi ridurlo a machiavelli)

Vabeh vado a fare qi gong che oggi sto stressato

[Gunny]

Andare avanti e' proprio tornare indietro gunny. E' questo l'errore tragico del capitalismo moderno, creare un futuro sempre piu' futuro, quando evidentemente
esiste solo un "presente" nel quale l'uomo non deve far altro che forgiare il proprio spirito per il dopo.
E' proprio questo il vostro problema, il tempo non va avanti, il tempo non esiste.
Chiaramente sorvolo sui tuoi luoghi comuni, chiaramente falsi, ma tant'e' se hai sentito il bisogno di sbattezzarti capisco gia' i tuoi punti di vista,
e' da li che nasce tutto l'errore.
Ma lo capisco eh, la societa' ci tira su cosi'!

Beh, ma il mio sbattezzarmi non è stato niente di eversivo o provocatorio, è stata una mera questione di precisione burocratica. Non sono cattolico e pertanto non ha per me senso essere contato nel novero di coloro che lo sono, a maggior ragione quando quella statistica viene usata come una leva politica ("il parere della Chiesa conta, il 90% degli italiani sono cattolici").
Se appena nato fossi stato forzatamente iscritto a Rifondazione Comunista avrei fatto lo stesso.

Riguardo al capitalismo moderno, che pare un po' il tuo spauracchio, è una delle forme con la quale attualmente l'umanità amministra il suo equilibrio e la sua crescita a livello di specie. Tale forma sarà prima e poi superata (perché cmq logicamente fallata e di rischiosa amministrazione), come ogni altra che l'ha preceduta.
Tu puoi decidere di essere sordo fino al solipsismo nei confronti degli avvenimenti della storia umana, ma ciò che sappiamo, semplificando al massimo, è che l'umanità evolve. In base a quali parametri? Ne possiamo stabilire tanti... vita media, livello di nutrizione, istruzione e cultura, semplice quantità di esseri umani contemporaneamente in vita. Si va verso il meglio, con delle crisi ogni tanto quando un determinato modello arriva al suo punto limite.
Tu mi parli di "dopo" per il quale l'uomo si deve EVIDENTEMENTE preparare e, ti dirò, a me sta bene fintanto che questo non arriva a causare nei miei confronti comportamenti contrari al codice civile. Detto questo, tu nel glorioso medioevo saresti un garzone analfabeta, sfabbricato di badilate dal padre se non spende la giornata solcando la terra col vomere. Non avresti certo il tempo di leggerti Tommaso D'Aquino sorseggiando un brandy per poi venire qui su internet a predicare la necessità di tornare al sangue e al suolo. Il capitalismo fortunatamente chiude un occhio e, placido e paterno, ti consente di deriderlo. Un po' come l'ipotetico Dio che tratteggiavo poc'anzi, tutto sommato

(BTW, non vorrei che ogni mia risposta alle tue argomentazioni finisse con il mio delegittimare la tua presenza su internet È solo che mi pare buffo che tutta la tua weltanschauung si articoli su di un medium che rappresenta la quintessenza del mondo che maledici. E mi pare al contempo un trionfo della modernità che io e te si sia qui su TFP a discuterne simpaticamente anziché tirarci colpi d'ascia su un bastione di San Giovanni d'Acri. Però fai tu, eh)

[answer]

[]
Answer, mi sembravo chiaro, oggi non uccidi uno non perche' l'educazione ha fallito nell'insegnarti che "non bisogna fare ad altri quello
che non vuoi sia fatot a te" ma perche' l'educazione moderna, nei fatti, nella vita che e' il fondamento della morale atea materialista,
insegna proprio il contrario!

Allora, ribadisco, è una mancanza dell'uomo, dell'uomo come essere pensante, come essere empatico, come essere "sensibile" (inteso come capace di percepire la sofferenza altrui, empatico acuito, direi). Di cosa parliamo, dunque? Della "chiesa" che sostituisce l'arresto con l'Inferno? "Non far così, che ti procuri la sofferenza eterna!!!" E dove finisce "Non Fare AAQCNVSFAT"?
E quindi giungiamo alla conclusione che siamo dei cani di Pavlov?
"Morale atea materialista" non se può sentì, è come dire "morale religiosa d'incenso e fulmini (e materialista)", non vuol dire nulla.

RESPECT

[Daimon]

Mah guarda, e' che collego tutto, non e' che ho uno spauracchio nel capitalismo, ho un sacco di spauracchi, sempre volendo usare queste definizioni,
tra cui anche il capitalismo monetario moderno.

Comunque ripeto non sono d'accordo con te, puoi definirlo pure un'ottuso solipsismo, figurati! ma le cose stan cosi'.

Noi sappiamo in realta' che l'umanita' attraversa contrazioni ed espansioni, naturalmente scandite, in generale eh, quindi in realta' non e' affatto una
progressione, esponenziale.
Questo e' quello che credono i positivisti moderni.

La stessa comparsa del concetto di denaro, come segno e significato,e' relativamente moderna e ha conosciuto freni, nello stesso occidente.
Ecco io mi lancio contro le attuali mancanze di qualsiasi freno.

Ma non capire male , io lo faccio "pour parler"  come dicono quelli colti. Visto che, non e' un'opzione la caduta, e' una sicurezza.
Pero se entro nella discussione in merito dico quel che e'; ovvero che ci stiamo preparando una caduta molto molto molto molto ripida.

Ah guarda lo so benissimo che sarei stato un garzone di bottega, o un servo casato, o un contadino libero, (come la maggioranza della gente qua dentro, tra l'altro,
perche statisticamente la massa era formata da questi) lo so, dunque? Non vedo dove debba essere il problema, sinceramente.

Non si tratta di far paragoni perche il sistema totale sarebbe interamente diverso. Voi fate questo paragone non sensato e fuori contesto, come paragonando
un poveraccio di oggi ad un borghese di oggi. Ma in quel sistema il problema non si pone, perche' i borghesi in senso stretto, non esistono.

Mah, i pensieri son liberi, i servi casati del medioevo sicuramente potevano placidamente deridere il nobile che andava in guerra, anche qui non vedo differenze
sostanziali.

Non posso tirare asciate a san giovanni d'acri perche sto in italia nel 2011,non per scelta.Dunque essere cosciente di dove si viva deve automaticamente
significare accettarlo, e non esserne critico? ebbene la mia critica dopo una lunga serie di considerazioni ragionate e meditate e' questa che espongo.

Comunque... nulla di nuovo o di particolarmente convincente.
(a parte il termine weltanschauung che e' un sacco sexy, ma fa pure un po anni 90)

Aggiungo solo che le digressioni sulla societa' e le sue forme amministrative e governative benchè sia innescata e, secondo me intrecciata con le discussioni
sulla religione e il misticismo, non dovrebbe prender eil sopravvento nel topic.

[Daimon]

[]
Answer, mi sembravo chiaro, oggi non uccidi uno non perche' l'educazione ha fallito nell'insegnarti che "non bisogna fare ad altri quello
che non vuoi sia fatot a te" ma perche' l'educazione moderna, nei fatti, nella vita che e' il fondamento della morale atea materialista,
insegna proprio il contrario!

Allora, ribadisco, è una mancanza dell'uomo, dell'uomo come essere pensante, come essere empatico, come essere "sensibile" (inteso come capace di percepire la sofferenza altrui, empatico acuito, direi). Di cosa parliamo, dunque? Della "chiesa" che sostituisce l'arresto con l'Inferno? "Non far così, che ti procuri la sofferenza eterna!!!" E dove finisce "Non Fare AAQCNVSFAT"?
E quindi giungiamo alla conclusione che siamo dei cani di Pavlov?
"Morale atea materialista" non se può sentì, è come dire "morale religiosa d'incenso e fulmini (e materialista)", non vuol dire nulla.

RESPECT

L'uomo non ha nulla, che nn venga immesso. O per meglio dire, molto poco, quindi semplicemente quello che metti hai.
(tranne i pochissimi casi, che sono l'elite, i saggi i governanti, i nobili che hanno quel quid che rielabora magnificamente quello che e' inserito
e' che per i positivisti e' il progresso tecnico)

E' percio che io dico che l'uomo nasce innocuo (per i propri simili), e non cattivo come si dipinge ora il selvaggio antico, a cui le leggi
han posto freno.
In realta e' una menzogna; e'0 la societa' che man mano stratificatasi in nelle forme attuali, il denaro per prima, ma poi anche altri strumenti, fra cui
l'ateismo, il materialismo, e la democrazia moderna, che ha creato la violenza, la crea e automaticamente cerca di arginarla.
Veramente buffo.

Ma chiarisco, queste sono considerazioni intuitive mie, non potrei comprovarle perfettamente e precisamente, ma d'altronde sono secondarie
al discorso.

Il discorso rimane ed e' questo:per qualsiasi ragione l'uomo "moderno" (non da oggi eh) tende ad essere arraffone e avido, questo spesso si tramuta in violenza di possesso, oggi la stragrande maggioranza di persone e' frenata da questa violenza di possesso solo da leggi secolari, legate queste a loro volta
alla pura violenza del braccio legale.

E' cio non perche' la morale atea, (non ti piace ma continuo a definire cosi' semplicemente  una morale che fa leva totalmente su una dimensione terrena pratica
e fisica) non lavori bene, ma perche' e' in contradizione evidente con la stessa societa' di oggi. Che premia senza nessun dubbio l'arrivismo personale, l'accaparremento
individuale, e il godere senza fine.

Quella cristiana (giusto perche' parliamo di questa non voglio consegnarle il primato) predica chiaramente altre cose, è non e' l'inferno che impedisce
ai cristiani di non mettere in atto una serie di comportamenti immorali, (sicuramente per alcuni anche, chi lo nega) ma è l'insegnamento di base de cristo che predica l'assoluto primato dello spirito, la transeunte e irrilevante importanza delle cose fisiche volgari e sopratutto della ricchezza.

Non solo eh, qua stiamo prendendo le cose per sommi capi.


Poi chiaramente non sarai d'accordo, ma questa e' la mia versione della cosa.

[Xibal]

No, dico proprio questo invece. Il giudizio di coscienza scatta un istante dopo aver compiuto l'azione.
Ma non solo nei grandi drammi morali, anche quando vai a pisciare.

Visto che si tratta di autoanalisi e tutti la possono fare, perchè la prossima volta che vai a mangiare un gelato non pensi a cosa avviene, istante per istante?
Ho fame, voglio qualcosa di buono, un gelato. Ma mi fa cariare i denti... fuck me lo mangio lo stesso. Uhmmm che buono. -Interiorizzato il gelato cominci- ... porca paletta, mi fa male ancora il dente dio bono. Cazzo lo sapevo.
E la volta dopo... il gelato te lo mangi lo stesso anche se ti ricordi che dopo ti aveva fatto male. Spiegami tu perchè?

Anche decidere di scrivere una parola piuttosto che un'altra è un fatto 'morale'. Mentre scrivo questo post.
Ma è una cosa che facciamo ogni istante della nostra vita. Non c'è neanche un istante cosciente che non operiamo scelte, piccole o grandi.
Ma non sono piccole o grandi in quanto tali, ma solo nelle conseguenze.

Quello che dite voi, di pensarci prima, è un normale processo decisionale che non coinvolge il giudizio di coscienza, ma solo la consapevolezza, non so veramente come chiamarla.

Cioè, voglio cagare perchè mi scappa, ma sto finendo di giocare. cagare--- giocare++++
Scelgo di giocare. Il culo mi scoppia e mi portano in ospedale.
La prossima volta
cagare++++ giocare---

E scegli comunque di giocare   perchè siamo gli stronzissimi e liberi figli di dio.
Ma voi siete troppo presuntuosi per capire questo discorso, siete TFP.
Gesù non è per voi. Gesù ama chi fa delle grandi cazzate. Chi ha un peso sul cuore come una montagna.

Il gelato mi fa cariare i denti?! Rimango a giocare o vado al bagno?
Scusa eh, ma mi pare un tantino azzardato mischiare i giudizi di coscienza con la morale dell'ora dei Teletubbies.
Ogni volta che agisco, prima che agisca, interviene un giudizio di coscienza proprio perchè esiste una cosa chiamata "compassione" che mi consente di immaginare le conseguenze senza per forza trovarmici di fronte.
E no, non si tratta del gelato o di fare i compiti prima di giocare, si tratta di non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te, puro e semplice.
Il fatto di essere liberi di fare il male non ha niente a che vedere con l'illazione di non sapere cosa si stia facendo finchè non sia accaduto.
Quando il giudizio di coscienza scatti costantemente dopo (le famose lacrime di coccodrillo) si parla di coscienza sporca, non a caso, e la gente con la coscienza sporca (non quella che faccia candide cazzate come non lavarsi i denti o farsi scoppiare la pancia...) il Gesù di cui noi presuntuosi saremmo indegni invece di amarla la prendeva a furibonde bastonate scacciandola dal tempio...

[MrSpritz]

Questa la capiscono solo i miei compagni di corso: "non c'è moralità nel digerire".

[Giobbi]

L'Agnostico é un furbone eh gunny... non mi sbilancio chi sa mai..

Ma no figurati, essendomi sbattezzato e ragliando un porco anche solo quando mi capita di mancare l'interruttore della luce al primo colpo, non ritengo di stare facendo granché per tenermi buoni i piani alti

Ops noto ora che quanto ho scritto era moooolto fraintendibile, in effetti non mi passavano manco per la testa gli inesistenti piani alti o un fantomatico dialogo con questi (si vede che sei Veneto cmnq! )  bensì intendevo nei rapporti con altri umani, poteri vari, posizioni tipo Zel, chessò il possibile finanziamento da parte della Chiesa di un tuo film... robe così.

Agnostico per me in realtà non ha senso se si va a fondo alla questione.
Ha un significato apparente se si dà il concetto di dio come preesistente.
Cosa che non é, lo noto con i bambini, per cui l'agnostico é una creazione del credente o di chi crede di doversi destreggiare in una società di credenti.

Fa tutto parte di una malattia mentale sociale insomma , partendo da tabula rasa a nessuno viene in mente di "non sapere" qualcosa che mi potrei inventare ora di sana pianta.

L'ateo non é credente in qualcosa, questo concetto fa sempre parte di una società a maggioranza credulon ops credente. L'ateo semplicemente non crede di dover dare risposta a domande fantasiose e slegate dalla realtà.
Non é che non credere che esista un puffo rosa sia credere in qualcosa eh.. all'ateo il puffo rosa proprio non viene in mente e se qualcuno infervorato parte con l'indottrinamento fa spallucce.

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Un esempio che tocca solo marginalmente il discorso:
nella fantastica scuola dell'obbligo italiana, per far favore a destra e manca chiesa inclusa c'é sta doppia ora di religione cattolica alla settimana.
Ok si può evitare ma in cambio c'é il nulla o trovarsi con due figli di seguaci di allah a giocare a briscola per cui al momento si fa.

Figlia di cinque anni esce un po' frastornata che lei di solito a scuola risulta evidentemente bravina (nel senso si sente tra quelli che "sanno") mentre alla domanda nell'ora di religione di "chi ha creato gli alberi" lei era l'unica a non "saperlo".

Dovuto perder tempo a spiegarle che la sua era la risposta corretta in quel caso, e difficile bilanciare tra il non farsi influenzare dalle "verità" dell'adulto insegnante e nel contempo mantenere rispetto per gli altri alunni (che passan da creduloni evidentemente... ma vabbé forse con babbi natale vari da piccoli ci si salva un po' facendo di tutt'erba un fascio).

Blah blah blah welcome to italy.

[naked]

Vorrei sapere quale é stata la spiegazione del professore/prete.

[BombAtomicA]

Davvero. Che avrebbe detto il prete? No perché se è quel che penso io, stiamo veramente male. Nel senso che si crea un bel pò di confusione in testa a questi ragazzi.

[Gunny]

Ops noto ora che quanto ho scritto era moooolto fraintendibile, in effetti non mi passavano manco per la testa gli inesistenti piani alti o un fantomatico dialogo con questi (si vede che sei Veneto cmnq! )  bensì intendevo nei rapporti con altri umani, poteri vari, posizioni tipo Zel, chessò il possibile finanziamento da parte della Chiesa di un tuo film... robe così.

Ah ok, ho capito.
Beh naturalmente hai tutto il diritto di sospettare ma cado un po' dalle nuvole^^. Nel senso che essere agnostico non mi impedisce di considerare la Chiesa Cattolica un sostanziale male dei nostri tempi e freno del progresso, opinione di cui non faccio mistero. Chi ha interesse a condividere vita o lavoro con me ha sempre dovuto e dovrà sempre prenderne atto (e nessun euro "ecclesiastico" supererà mai la seconda o la terza pagina di un nostro script, cmq^^).

Agnostico per me in realtà non ha senso se si va a fondo alla questione.
Ha un significato apparente se si dà il concetto di dio come preesistente.
Cosa che non é, lo noto con i bambini, per cui l'agnostico é una creazione del credente o di chi crede di doversi destreggiare in una società di credenti.
Fa tutto parte di una malattia mentale sociale insomma , partendo da tabula rasa a nessuno viene in mente di "non sapere" qualcosa che mi potrei inventare ora di sana pianta.

Beh ma sono d'accordo pure io che i bambini partono privi dell'idea di Dio (così come di qualunque altra cosa non faccia parte della loro immediata esperienza).
Interrogati sulla possibile esistenza di un essere divino (che pre-esiste effettivamente a livello collettivo), non diranno "no", diranno "boh".
Poi, se proprio si vuole entrare nel merito, dovrebbe apparire chiaro a chiunque quanto poca veridicità  si possa attribuire ad un tale prodotto mitologico, un'evidente foglia di fico stiracchiata attraverso millenni per coprire banali logiche di potere.
D'altronde se qualcuno mi chiede "esiste il puffo rosa?" io, pur intendendo bene l'idiozia della domanda, posso fornire un'unica risposta esatta: "non lo so", in quanto non sono in grado di dimostrarne l'inesistenza. È proprio pura e semplice logica.
Poi però arriva la seconda domanda, ovvero "se anche qualcosa di simile a un dio esistesse, è rilevante?" La mia risposta è "assolutamente no". Non esiste uno straccio di prova di una sua qualsiasi influenza sul mondo in cui viviamo, e tutti gli indizi puntano semmai nella direzione opposta. Ragion per cui, se esiste, o è del tutto inerte o è del tutto ignaro o è lontano al punto di essere irrilevante. Quindi "come non ci fosse".

Pessimi ovviamente ora di religione e i relativi insegnanti, quelli sono proprio i goblin/truppaglia di basso livello dell'armata vaticana, superati forse solo dai predicatori a domicilio.

[l'Amico]

Veramente e' l'esistenza di una cosa/fatto che va dimostrata/o, non "l'inesistenza". Pure giuridicamente e' cosi', se puo' valere qualcosa.

[Gunny]

Veramente e' l'esistenza di una cosa/fatto che va dimostrata/o, non "l'inesistenza". Pure giuridicamente e' cosi', se puo' valere qualcosa.

Sì l'onere della prova chiaramente è a carico di chi afferma, non di chi nega. In realtà credo di aver fatto io stesso questa obiezione in passato e capisco di conseguenza bene l'opinione di Giobbi, però col tempo mi sono trovato comunque a considerare una falla logica l'affermazione della negazione (una volta ero ateo).
Comunque per come vedo le cose io l'ateo e l'agnostico finiscono per produrre gli stessi comportamenti "reali", solo che per il primo la domanda "dio esiste?" ha una risposta negativa, per il secondo la domanda è proprio inutile.