Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!

[Daimon]

Il punto e' che una societa' cosi non solo non c'e' mai stata, ne ci sarebbe oggi, se avessimo santamente continuato senza quel cancro che
fu la rivoluzione positivista.

Ora, giochiamo tutti un sacco ai videogiochi,e troppi qua leggono pessima fantasy, ma rimaniamo con i piedi a terra e ben lucidi.

Seeeee giordano bruno, e poi? riesumiamo le streghe di triora?  vavavah

[Daimon]

Che era un mago naturale come Daimon vorrebbe.

Probabilmente era un ermetico, possibile anche mago, di sicuro era un eretico fatto e finito.

[BombAtomicA]

Ok, dimostrato che in "entrambi gli schieramenti" ci sono stati massacratori (e non voglio proprio mettermi a fare il giochetto di chi ha ammazzato di più, un assassinio è un assassinio, punto), probabilmente è proprio l'uomo che è marcio. Sempre l'uomo, al di là di tutte le ideologie. Voglio dire, non mi sembra che la moralità religiosa e il timor di Dio abbiano mai fermato l'uomo dal commettere crimini. Così come è ampiamente dimostrato che neanche la pena di morte rappresenta un deterrente sufficiente a fermare la criminalità. Siamo proprio bacati noi  
Poi onestamente definire necessariamente "frasetta demagogica" un discorso che mi sembra abbia basi fondate, non so. Comunque va bene, trascendiamo pure su tutto questo, ma rimane il fatto che non esiste dimostrazione che la presenza o l'assenza di una morale religiosa migliori la società. O che un non credente sia migliore o peggiore. Quello che propugna Daimon mi sembra più che altro una bella dittatura, per la serie "o con Dio, o da Dio". E allora sì, grazie al ciufolo che probabilmente si righerebbe dritti.
Poi, sul discorso "agnostico", un momento. Io lo sono da un punto di vista religioso, nel senso che non sono in grado di dire se Dio esiste o no, forse non lo sarò mai, e allora il bivio rimane il non credere o la fede cieca in cose che mi sembrano assurde. E parlo di Dio, non di tutta la ritualità connessa, che invece credo sia chiaramente e palesemente un costrutto umano e quindi (per me) trascurabile. Per il resto, io credo che un uomo vale per quello che fa, non per quello in cui dice di credere. E mi fanno onestamente schifo sia gli "atei senzadio" che si sono venduti al denaro, sia i clericali che cianciano di amore e povertà e poi girano ricoperti d'oro. Demagogia? Sarà  

[Daimon]

Invece sostengo e credo fermamente che il cristianesimo abbia aiutato di molto la "legalita'" nei secoli piu' bui, che ricordiamo, raramente viene detto ma non sono certo frutto della chiesa, ma della simpatica disgregazione dello spocchioso impero romano ad opera
dei puzzolenti visigoti longobardi e amici assortiti.

Devo anche puntualizzare che quando mi riferisco al passato non lo faccio solo per la "presenza del cristianesimo" viene dato troppo peso, probabilmente, e' proprio il tipo di comunità che e' diversa; nella quale il cristianesimo si incastra alla perfezione!

Quello che propugno io non e' dittatura, per il semplice fatto che nono sarebbe una teocrazia, gli organismi secolari continuerebbero
ad esistere, permettimi. Magari non la "finta democrazia moderna", ma e' ovvio che esisterebbero.

Non esiste un punto di vista religioso, la spiritualita non e' un hobby, e' parte integrante di un essere umano, se non si ha chiero quella non si ha chiaro nulla, e si e' un individuo incompleto.

Son contento che schifi i venduti al denaro, allora dovresti anche tu schifare l'occidente moderno, visto che semplicemente non esiste senza il denaro.

[MrSpritz]

Che era un mago naturale come Daimon vorrebbe.

Probabilmente era un ermetico, possibile anche mago, di sicuro era un eretico fatto e finito.

Era per ribadire che oggi un ateo lo bollerebbe come credulone.

[Daimon]

Ah beh si, vero.

Oggi invece e' un martire antelitteram, decontestualizzato per motivi strumentali.

[TremeX]

Il medioevo è stato tutto tranne che un periodo buio. Anche oggi ammazzano le persone in galera, ma pure per strada, notizia vecchia ma sempre bella http://tg.la7.it/esteri/video-12821

[TremeX]

Bomba ok tu sei agnostico, che e' poco meglio di un ateo, ma solo perche e' "ancora in cerca"

A me non piacciono gli indecisi a vita, agnostico e' un modo comodo per dire vabuo' va bene tutto.

Uno deve avere un percorso in cui credere, puo anche essere l'individualismo materialista, quindi una fede erronea, ma e' meglio
che andare a caso.

Non si puo rimanere agnostico fino a 70 anni, vuol dire che si e' sbagliato qualcosa.

Agnostico vuol dire che non sa. Ma uno sa sempre dove sta andando. Dove vai? Al cinema. Mica sei agnostico.
E' una parola simpatica per dire 'dio c'è ma non so qual è', ma non è nulla di più. E' una parola vuota, senza significato, solo appena appena un po' simpatica.

Tutti abbiamo presente il nostro dio in ogni momento, consciamente o inconsciamente. Magari non gli sappiamo dare un nome ma è lì.
Quando vai dal barbiere è il dio-barbiere.
Quando ti fai uccidere per salvare un uomo è il dio-Gesù.

L'uomo si concretizza nelle scelte che fa, nelle azioni. Le sue azioni sono manifestazione (epifania) del suo dio, non di un dio a caso, ma di dio-suo. Con nome e cognome.
Ricordate, dio va scritto con nome e cognome altrimenti è un mero flatus vocis

Qualcuno mi sta seguendo in questa piccola deviazione OT?

[TremeX]

Ehi, prego di non associare l'immorale capitalista america del nord e contingenze con il cattolicesimo solo perche per accontentare
un paio di frange rincoglionite il presidente, ogni tanto dice a Dio Piacendo. O quella pantomima inutile del giurare in aula.

Vero, sono cose distinte. Però anche il cattolicesimo è iniziato ed è storico e prima o poi finirà.
Dio, Gesù e compagnia cantanti non sono della Chiesa cattolica. Sono un brand della Chiesa cattolica, non è la stessa cosa secondo me.
La Chiesa cattolica se li attribuisce ma dio&co. (quelli veri immanenti e trascendenti a cui non abbiamo accesso) non si attribuiscono la Chiesa cattolica.

La Chiesa cattolica non ha il telefono rosso per chiamare dio-Batman. Non ho capito se su questo sei d'accordo o no?
Cioè, un conto è dire che la Chiesa cattolica è una realtà storica di un certo peso, un conto è dire che hanno, hanno cazzo!, in mano la verità escatologica.

Un conto è dire Chiesa e stato ci pigliano per il culo, un'altra cosa è dire che la Chiesa sta dalla parte del giusto universale.

E se, per caso, non pensi che la Chiesa sia dalla parte del giusto, che te ne frega di difenderla tanto solo per non dire 'i comunisti mi stanno sul cazzo'. Non fai prima a dire così?
Stanno sul cazzo anche a me, vedi un po', e io ho pure sempre votato a sinistra. Anzi, forse proprio per questo mi stanno sul cazzo.

[Xibal]

Qualcuno mi sta seguendo in questa piccola deviazione OT?

No, sinceramente non capisco perchè andare dal barbiere farebbe del barbiere il mio scopo morale.
La religione, o il misticismo o comunque lo vogliamo chiamare, parla di etica delle azioni, non di azioni e basta.
Tagliarsi i capelli non ha alcuna connotazione etica, a meno che uno non gliela dia volutamente (come tagliarsi il prepuzio).

I cristiani ricordano Gesù perchè è morto per l'umanità, gli ebrei perchè li dovrà guidare alla nuova terra promessa, gli islamici perchè ha predicato il verbo di Allah.

Nessuno se lo ricorda perchè non portava la sfumatura alta...

[TremeX]

Scusate se non ho editato. Continuo dicendo sempre a Daimon che se non accetta lo stato, o per lo meno, è indifferente per lui che sia stato o chiesa a comandare, si può banalmente rispondere con altri modelli di governo.

Certo, sono d'accordo, sul fatto che lo stato e le democrazie sono insufficienti. Primo, perchè non posso abbandonare l'Italia.
Non posso per varie ragioni, e non ultimo, perchè in Francia, per esempio, mi rispediscono indietro a calci in culo.
Ma non lo posso abbandonare perchè i governi mondiali, chiusi (ottusi) negli stati, non sono pensati per un uomo cosmopolita.

Basta, fine della guerra. Lo stato e i governi attuali sono limitati. Si sa.

Dove prevedi che si potrà trovare una via per il dio-uomo? Chi ce la fornirà prima? Pensi che sarà la Chiesa cattolica? In effetti nessuno potrebbe contraddirti. Del resto, lo stato più antico è proprio la Chiesa. Ci credo che si danno da fare per curare i propri interessi.
Loro erano già lì quando siamo arrivati noi.

Ma questo, per me, è un motivo per mandarli a fare in culo, non per assecondarli. Sono scelte. Punto.

[Xibal]

Dove prevedi che si potrà trovare una via per il dio-uomo? Chi ce la fornirà prima? Pensi che sarà la Chiesa cattolica? In effetti nessuno potrebbe contraddirti.

Ma anche si, se parliamo di dio-uomo e non di Dio e uomo, come nel caso di Daimon.
La Chiesa o le istituzioni religiose in generale al contrario sono le prime a remare contro il dio-uomo, perchè il Dio dei testamenti a cui fanno riferimento principalmente non vuole che l'uomo diventi come lui (vedi Genesi), mentre l'uomo, soprattutto tramite un certo tipo di scienza, inizia a scoprire proprio il contrario (vedi dibattiti sulle staminali per esempio, ma anche le recenti acquisizioni circa il Dna e la sua natura organizzativa del tutto identica a quella del linguaggio umano, cioè "Nel principio (della vita) c'è il Verbo")...

[Giobbi]

Giobbi io pero' ti ho gia' istruito al riguardo, se continui a sbagliarmi, se parli di cose che non sai o non vuoi sapere... Il cattolicesimo e' oramai
consolidato, da qualche migliaio di anni, non si puo considerare un semplice movimento settario, secante e divergente dell'ebraismo.
Ragazzi io voglio pure parlare ma leggeteveli due libri prima.

Propaganda religiosa? e chi lo sa se c'era sul dvd di gesu che diceva l'amico?
Quindi narrare la vita di gesu' e' propaganda religiosa, narrare gli eventi del nazionalsocialismo e' propaganda nazionalsocialista?

Fermo restando che, purtroppo e grazie a voi, l'ora di religione si puo saltare. Io ovviamente la riterrei obbligatoria.
Lo studio della religione di per se, non e' necessariamente piu' propaagandistico dello studio di ogni movimento umani, dipende sempre dall'ottica con cui lo si affronta.

Chiaramente si parla della Religione Monoteista per eccellenza,per quanto anche le altre due grandi siano degne di rispetto: movimenti millenari che hanno plasmato la vita dell'uomo, non dei bambini di satana o di scientology.

Daimon, pensavo di averti già istruito pure io, ma evidentemente ho errato e mi pento verso i miei superiori bolscevici e mio nonno unico reale erede di Sua Immensità Benito Mussolini.

Ricominciando da capo e tralasciando un attimo un dvd che né io né te abbiamo visto, questo sommo piacere lo dobbiamo purtroppo lasciare al solo MangiaBambiniMiscredente Amico:

L'ora di religione alla scuola pubblica viene dal pessimo (per lo stato che si è inginocchiato su varie questioni tasse incluse) concordato tra lo Stato Italiano e la Santa Chiesa Cattolica Romana.
In periodi un po' più illuminati (leggi post '68) han cercato di pezzarla facendolo passare per storia delle religioni, poi si é più correttamente tornati a quel che in realtà é: Catechismo.

Ora essendoci in Italia per Costituzione libertà di religione, non é ben chiaro perché lo Stato debba tenere in programma due ore settimanali di Catechismo di una specifica religione seppur Santa e Illuminata.

Per motivi storici mi dirai tu, ma nel momento in cui nasce una Repubblica Italiana i motivi storici sono l'ultimo dei problemi, il quadro complessivo dovrebbe essere quanto é corretto e quanto no verso i cittadini di tale Stato.
Qui siamo nella scorrettezza forzata ovviamente (Catechismo può essere una scelta pomeridiana per chi ci crede, inutile forzarlo nelle ore di scuola dell'obbligo o causare inutili buchi di ore per chi non intenda frequentare tali lezioni).

E attenzione che l'ora di religione scolastica non é un semplice "studio di una religione", continua a dare aprioristicamente scontati alcuni concetti, alcune conclusioni, che uno studio serio non potrebbe mai considerare archetipi.

E attenzione a quando associ forzatamente Atei a comunisti o consumisti yankee etc...
Ateo potrebbe essere chi ha approfondito lo "spirituale" e le varie religioni molto più di quanto fanno la maggior parte dei "credenti" (a proposito é stata una buona messa visto che é stata corta e il parroco non l'ha tenuta lunga con l'omelia...)

Nel senso che questa:

Un ateo propone una visione di vita materialista, quindi individualista, dunque lavora per una societa' spiritualmente disgregata.

é una discreta cazzata.

Dimostra il nesso tra il credere in un supposto dio e quanto hai scritto.

Per chiudere il mio parere é che un non-Ateo é più propenso a credere alle balle, alle favole, all'importanza della divisa/casacca/saio, quindi all'ipocrisia e ad un Berlusconi qualunque.
Ergo la gente avrebbe bisogno di togliersi le balle dalla testa ed iniziare a pensare con la propria, non a credere a quanto gli facevan credere da bambini e "va bene così" se no son cattivi etc...* questo porterebbe sì ad una evoluzione anche morale dell'umanità e fortunatamente grazie anche alla temuta globalizzazione (ovvero scambio di idee e persone libero tra i luoghi) sta avvenendo pian piano.

* Guarda l'Italia che é una nazione dove la Chiesa ha più influenza in che condizione é...
Non é "colpa" della Chiesa, sia chiaro, ma quel tipo di gente ha certi tipi di difetti e credenze.

[TremeX]

Qualcuno mi sta seguendo in questa piccola deviazione OT?

No, sinceramente non capisco perchè andare dal barbiere farebbe del barbiere il mio scopo morale.
La religione, o il misticismo o comunque lo vogliamo chiamare, parla di etica delle azioni, non di azioni e basta.
Tagliarsi i capelli non ha alcuna connotazione etica, a meno che uno non gliela dia volutamente (come tagliarsi il prepuzio).

I cristiani ricordano Gesù perchè è morto per l'umanità, gli ebrei perchè li dovrà guidare alla nuova terra promessa, gli islamici perchè ha predicato il verbo di Allah.

Nessuno se lo ricorda perchè non portava la sfumatura alta...

No no, ne faccio una cosa più semplice, ma comunque fondativa.

La morale/etica o come la vuoi chiamare, è un comportamento, in soldoni. Il comportamento è 'azioni'.
La morale non la vedi. Vedi le azioni e deduci, diciamo così, la morale che c'è dietro.
Anche se noi stabiliamo o ci imponiamo delle regole morali, non è possbile, nei fatti, anticipare la morale all'azione(*). E comunque deduciamo la morale dalle azioni. Per questo dico che le mere azioni sono mera morale.

Anche andare dal barbiere è etico e attiene al comportamento.
Cioè, provo a spiegarmi. Cosa ti fa decidere di fare una cosa, anche semplice, piuttosto che un'altra?
Quello, qualunque cosa sia, che te lo fa decidere è etico-morale. Per me etica è sempre una parola con la 'e' minuscola.

Dal punto di vista del nostro scegliere, non c'è differenza tra una piccola azione e una GRANDE azione. Diverso è come la vedono gli altri.
Se vai dal barbiere non gliene frega un cazzo a nessuno ^____^
Se salvi delle vite sì.
La grossa differenza ce l'abbiamo dopo, quando la nostra coscienza giudica la nostra azione. Tutto in noi stessi. Niente stronzi esterni. L'uomo, dentro, ha un intero tribunale con leggi, cancellieri, giudici e portieri.

mini-OT Questo è un po' il mistero dell'uomo. Di come si forma il giudizio di coscienza. Di come si crea la credibilità. Di come ci affidiamo alla fede. E tutti ci affidiamo alla fede. Io non sono mai stato su Antares, ma credo che Antares ci sia. Mi fido (ho fiducia, fede, sono tutti sinonimi) degli astronomi che me lo dicono. Loro hanno credibilità. Certo, con un telescopio, magari la vedo anche. Ma il 99% del nostro sapere è di tipo fiduciale. Mica verifichiamo tutte le informazioni che troviamo nei libri. Sarebbe impossibile.
La fede in Gesù non è verificabile però. Perchè lui ti dice 'prima muori e poi vedi', che vuol dire 'fidati e bon'. Perchè dalla morte, anche per Gesù, non si torna. Ci si deve fidare, nessuno può dircelo. Per questo, una fiducia del genere, la chiamiamo Fede, con la 'f' maiuscola, solo per dire che è una fede ultima.
 

(*) L'azione viene sempre prima, per questo succedono i casini, altrimenti il mondo sarebbe un bel posto.

[Daimon]

Io mi riferivo, veramente, al tuo continuare a definire setta religioni come l'islam o il cattolicesimo.

Ehhh, pero' ti trovo sempre confuso. Assolutamente no. Un ateo in senso stretto, quindi non agnostico, e' materialista e meccanicista, quindi con la spiritualita' non ha proprio nulla a che fare. Che possa avere approfondito le religioni in senso nozionistico si, certo, chiaro, ed e' per questo che non mi lamento che mi si parli di gesu' a mio figlio a scuola.

Non e' una cazzata e' la pura verita, ma comprendo che nella grossa approssimazione che hai al riguardo ti possa sfuggire.
La fede e' sempre stato un collante formidabile per le societa' antiche, sia per quelle romane, che si riunivano attorno al fuoco di vesta
per adorare i propri mani e lari, sia in quella cattolico cristiana, che rifuggendo i beni materiali insegnava a stimare i nostri prossimi
ascendenti e discendenti.

Cosa insegna la democrazia liberale? Basta che lo guardi in tv, ecco la fede degli atei di oggi: il berlusconismo.