Autore Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!  (Letto 208359 volte)

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1200 il: 30 Set 2011, 23:02 »
[]Se la religione può essere più o meno filosofica bisognerebbe prima stabilire cos'è religione e cos'è filosofia e non ho nessuna intenzione di farmi tirare per la manica e imbarcarmi in una disputa di definizioni su argomenti che sono parecchio estranei al discorso []una definizione chiara di filosofia non l'ho mai trovata. Posso solo ritenere, basandomi sull'etimo, che sia la voglia di conoscere. La religione è un credo, un insieme di valori. Per cui, sì, possiamo dire che religione e filosofia c'entrano poco e un cazzo.
[]
Non farti i voli pindarcici (conosco già il libro, grazie). ^^

E' molto semplice: la religione si basa sui dogmi. Se, per assurdo, la religione Wacca Wacca ti dice che devi lavarti la faccia con il latte tutte le mattine, lo devi fare. Se ti dice che il suo profeta ha camminato su Marte, ci devi credere. Stop. Altrimenti non va bene.

Ma pensa solo ai "piccolissimi" motivi della scissione della ortodossa e cattolica, di chiese: piccolezze 1) il papa è un impostore; b) la Maria non è vergine.

Ma di cosa vogliamo parlare?

No, per carità, il duello dialettico portato avanti nelle ultime pagine è interessante, ma non c'entra nulla con la religione.
Oppure, sì, ma con la tua (vostra, nostra) personalissima visione. Da qui, appunto, il mio termine "filosofia". Ritiro. Chiamalo "Perepe-ppe-ppe".
;)

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Offline EGO

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1201 il: 30 Set 2011, 23:40 »
E' molto semplice: la religione si basa sui dogmi. Se, per assurdo, la religione Wacca Wacca ti dice che devi lavarti la faccia con il latte tutte le mattine, lo devi fare. Se ti dice che il suo profeta ha camminato su Marte, ci devi credere. Stop. Altrimenti non va bene.
Sbagliatérrimo. Questo è il colossale errore di tutti voi che continuate a fare puntate in un thread in cui non avete nulla da contribuire, pur di fare la cacchina quotidiana sulla Chiesa e tutti i suoi annessi e connessi (delle altre religioni si fa menzione solo quando un tizio che parla arabo si fa esplodere da qualche parte, o quando un frikkettone fa bere del veleno a centinaia di suoi seguaci per purificare la Terra).

La realtà è che la definizione del dizionario è questa:
Citazione
Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale: r. politeista, monoteista; sentimento di rispetto e di timore verso la divinità: uomini senza r.
La religione non è AFFATTO dogmatica per definizione. Se io credo che Gesù Cristo non sia stato crocifisso, ma credo in Gesù Cristo, sono cristiano, anche se non sono etichettabile nelle ortodossie cristiane (i detrattori della religione sono perduti se non possono appioppare un'etichetta, perché uno che non obbedisce ciecamente a tutti i dogmi dimostra del raziocinio, e il raziocinio è per loro impossibile in un religioso). Se credo che i gatti preferiscano il mio giardino a quello dei vicini per qualche motivo soprannaturale, ho un pensiero religioso anche se non seguo un dogma. È davvero così fottutamente semplice, che se vi ostinate a controbattere vuol dire che lo fate per sport.

No davvero, un conto è Daimon che è anche personaggio internettiano, un conto sono quelli che invece vengono a postare in queste discussioni per... cosa? Provate a spiegarmelo. E non azzardatevi a darmi del cattolico osservante o altre etichette, perché la mia posizione in materia, come del resto voi le vostre, l'ho già esposta diverse volte e non sento il bisogno compulsivo di ripeterla ad ogni pagina del thread. Ho capito che vi prude che la Chiesa non paga l'ICI, ma perdio, che noia! Non ho intenzione di difendere la Chiesa che è tutt'altro che pura (sebbene in nome suo alcune persone abbiano fatto del bene che i rappresentanti di altre religioni non hanno mai fatto), ma per una volta, una, che nel thread si sta svolgendo una discussione di un certo peso, con dei contenuti, con della documentazione, con pure uno stile apprezzabile, perché rovinarla con le solite tritezze e ritritezze? Poi quando si parla di VG con deliri accademici e termini pomposi, tutti a tessere lodi, come se fosse la teorizzazione dell'homo ludens avesse una finalità più grande e significativa di una dissertazione sul Cristo... :no: Alla fine tanto muoriamo tutti, se non diciamo cose criminali, lassiatece parlà!

Offline TremeX

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1202 il: 01 Ott 2011, 00:32 »
@answer ah sei umano. Ok allora cambio registro.

E' chiaro che non sto parlando di una religione in senso stretto. Provo a dirlo così: chi aderisce a Gesù, che è venuto prima delle chiese varie, aderisce a un'idea. La religione non c'entra niente. Gesù non era religioso, non apparteneva a una religione. Ribadisco, è venuto prima e non ha fondato una religione, nè tanto meno quella cattolica.

La religione cattolica non ha nulla a che vedere con Gesù.
Per cui quando parlo di cristianesimo parlo di quel Gesù lì. Però visto che la Chiesta rivendica tante cazzate, è proprio a Lei che dico 'non farmi ridere, Gesù ti schifa'. E cerco di portare argomentazioni a questa tesi.

Questo non cancella il fatto che Gesù abbia dato origine a una rivoluzione culturale, esplosiva. Per cui è compito nostro, o di chi ne ha voglia, capire questo evento. Non solo, anche aderirvi, come idea, come etica, se ci dovesse sembrare adeguata alle nostre esigenze di felicità. Perchè non posso aderire a Gesù solo perchè è stato considerato un santone? Le idee sono idee e quelle di Gesù erano buone.

Pensare che Gandhi con idee simili ha liberato l'India da un'oppressione come quella dell'impero inglese!
Gesù ha fatto di più. Oggi in nessun angolo del globo, manco in Cina, (forse in amazzonia), c'è qualcuno che pensa che deve vivere per lo stato o per la polis. Tutti, o quasi, vogliono sviluppare la propria individualità e questa idea ce l'ha messa Gesù nel mondo. Prima c'era Atene, Sparta, Roma. Eri uomo se eri cives. Dopo Gesù sei uomo se sei uomo e basta.

E in tutto questo la religione cattolica cosa c'entra? La religione ebraica cosa c'entra?
Io affermo che chi crede in cose diverse da queste è un poveraccio e disprezza due volte, non una, un uomo che ha fatto una fine di merda per le proprie idee.
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 08:25 da TremeX »

Offline TremeX

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1203 il: 01 Ott 2011, 00:43 »
Se io credo che Gesù Cristo non sia stato crocifisso, ma credo in Gesù Cristo, sono cristiano, anche se non sono etichettabile nelle ortodossie cristiane
Ah cazzo, era così semplice da dire?

p.s. prendo l'occasione per dire che non appartengo a nessuna congregazione, non si sa mai che a qualcuno venga il dubbio. Oggi mi hanno dato un fogliettino, una cosa tipo 'Gesù in treno'. Io prendo il treno. Certo... e anche Gesù :)

Offline TremeX

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1204 il: 01 Ott 2011, 01:24 »
Non conosco questa particolare traduzione della parola "logos", che si trova, per esempio, nel prologo del vangelo di Giovanni.

Vibrazione. Non l'ho mai sentita. Parliamone.

Quando Giovanni dice, al principio la parola era già lì (si può tradurre anche in dialetto: mò mò addoc stava sta minghia i parola, il significato non dovrebbe cambiare di molto...), fa un parallelo con la genesi della torah per dire che, la genesi della torah non è il vero inizio ma il vero inizio è quell'uomo lì, Gesù, di cui lui parlerà nel suo sublime testo.
Anche Gesù afferma di essere prima ancora dei profeti, ma si riferisce non ad un inizio cronologico, bensì ad una condizione, associata in genere al "divino" e non all'umano secondo le concezioni "separatiste", per cui non esistano più passato, presente e futuro, ma un continuo persistere.
Il che non significa che tutto ciò che ci sia stato prima non abbia una valenza.
Se si fa ruotare il testo attorno all'idea "Gesù è il punto zero della nuova umanità", cosa per altro, mi si perdoni, molto "catechistica" nella sua elegiaca magnificazione dell'evento, allora si fa un grande torto ai testi precedenti, come appunto la Genesi biblica, che affrontano il discorso dal puro punto di vista della nascita, effettiva, dell'Universo, e non del messaggio di rivoluzione sociale e spirituale insito nella venuta di Cristo.

Al termine Logos si possono attribuire accezioni tra le più disparate, ma quanto si racconti di "fisico" nella Genesi biblica è molto più vicino a quello che di "metaforico" Giovanni afferma nel suo Vangelo di quanto si pensi, e ritengo non abbia a che vedere con la figura di Cristo vista col "senno di poi", ma con ciò che essa rappresenti anche nel caso in cui abbia un nome differente da "Gesù Cristo".

A meno che io non abbia capito cosa tu intenda facendo dire a Giovanni che Gesù, essendo Logos, sia il vero inizio e non quanto descritto nella Torah...
Non ho voglia di spezzettare il quote.

Non lo faccio dire io a Giovanni. Prendiamo la traduzione che c'è sulla wiki senza scomodare quella di Juan Mateos.
« In principio era il Logos

e il Logos era verso Dio
e Dio era, il Logos
Questi era in principio verso Dio.

Tutto è venuto ad essere
per mezzo di Lui,
e senza di Lui
nulla è venuto ad essere
di ciò che esiste.

In Lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini
e questa luce splende ancora nelle tenebre
poiché le tenebre non riuscirono ad offuscarla. »

Mi sembra chiaro che Giovanni parli di un inizio. E non ci possono essere due inizii. Per cui o Giovanni è scemo o sta smerdando il libro della genesi. E, secondo me, guarda un po', è proprio la seconda.
Del resto non c'è da stupirsi visto che il suo senpai ha smerdato su tutti i giudei e per questo l'hanno pure fatto ammazzare.

In questo inizio lui ci mette il Logos, e su cosa sia il Logos si può discutere. Juan Mateos, per esempio dice che è il progetto dell'uomo che si concretizzerà nell'uomo chiamato Gesù.

Adesso è il nostro turno, smerdare i cattolici che hanno ammazzato Gesù per la seconda volta. Smerdare non vuol dire ammazzare neh!

Io di Gesù vorrei solo dire un'altra cosa e poi posso ritenere chiuso l'argomento perchè ho detto più o meno quello che avevo da dire e non potrei aggiungere altro se non esempi che confermano quello che ho già detto. Ma lo ritengo controproducente come spoilerare un film. Per cui ognuno potrà approfondire l'argomento e i libri che consiglio sono sempre quelli dell'equipe di Juan già citati.

La cosa che voglio dire è questa.
Duemila anni fa è stata emessa una sentenza di morte ai danni di una persona, o di un gruppo di persone, che aveva osato contestare il potere della nobiltà giudaica(*). E' un avvenimento che non ha trovato spazio in nessuna cronaca del tempo e sarebbe stata destinata a dissolversi se non fosse successo qualcosa di diverso dal solito. Di crocifissioni i romani ne facevano a strafottere.
Non sappiamo come si chiamasse, o come si chiamassero. E' presumibile, visto l'insistenza dei vangeli che il nome del condannato a morte fosse proprio Gesù e non fosse, invece, il nome della comunità(**). Non ci sono però prove su questo e può anche darsi che fossero stati mandati a morte tutti quanti i membri della comunità di Gesù, uomini e donne.
Non c'era internet e già a una distanza di cento chilometri, la voce originale si trasformava. Qualche letterato, meglio di altri, ha voluto essere testimone delle vicende, con una forma in uso all'epoca.
Sia come sia, oggi quella comunità è arrivata qui, attraverso la polvere.

(*) Potere che pensava di venire a patti con Roma, mentre metteva la testa dentro la bocca del leone. Da lì a poco Gerusalemme sarebbe stata distrutta.
(**) Visto che l'individuo, nella comunità cristiana, coincide con la comunità, non si può nemmeno escludere che gli evangelisti usassero una persona come rappresentazione della comunità visto, per esempio, che i dodici apostoli non sono dodici persone ma rappresentano le dodici tribù di Israele.
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 08:34 da TremeX »

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1205 il: 01 Ott 2011, 10:38 »
E' molto semplice: la religione si basa sui dogmi. Se, per assurdo, la religione Wacca Wacca ti dice che devi lavarti la faccia con il latte tutte le mattine, lo devi fare. Se ti dice che il suo profeta ha camminato su Marte, ci devi credere. Stop. Altrimenti non va bene.
Citazione
Sbagliatérrimo. Questo è il colossale errore di tutti voi che continuate a fare puntate in un thread in cui non avete nulla da contribuire, pur di fare la cacchina quotidiana sulla Chiesa e tutti i suoi annessi e connessi (delle altre religioni si fa menzione solo quando un tizio che parla arabo si fa esplodere da qualche parte, o quando un frikkettone fa bere del veleno a centinaia di suoi seguaci per purificare la Terra).
"Voi tutti" chi? Riguardo al contribuire o meno al TD, è una tua valutazione, e OK (decidi tu quali sono i contributi validi o meno? OK). La cacchina sulla Chiesa non mi pare di averla messa (dov'è?) ma, anche se l'avessi fatto, il TD non si chiama mica "Strano...Papa"? O mi sbaglio?
Citazione
La realtà è che la definizione del dizionario è questa:
Citazione
Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale: r. politeista, monoteista; sentimento di rispetto e di timore verso la divinità: uomini senza r.
La religione non è AFFATTO dogmatica per definizione. Se io credo che Gesù Cristo non sia stato crocifisso, ma credo in Gesù Cristo, sono cristiano, anche se non sono etichettabile nelle ortodossie cristiane (i detrattori della religione sono perduti se non possono appioppare un'etichetta, perché uno che non obbedisce ciecamente a tutti i dogmi dimostra del raziocinio, e il raziocinio è per loro impossibile in un religioso). Se credo che i gatti preferiscano il mio giardino a quello dei vicini per qualche motivo soprannaturale, ho un pensiero religioso anche se non seguo un dogma. È davvero così fottutamente semplice, che se vi ostinate a controbattere vuol dire che lo fate per sport.
Ecco, allora è una tua religione, non sei né cattolico, né ortodosso, allora chiamala "la Religione EGOcentrica". Io, che credo in Aragorn, sono religioso pure, e voglio chiamarla "la Religione Perepeppeppe".

[Edit]Ah, sì: l'ultimo neretto te lo sei inventato tu di sana pianta. E poi "son sempre gli atei / agnostici ad offendere!!!1!1ONE!".
...

Non commento l'ultimo periodo perché dice davvero poco, e contribuisce poco al TD. ;)

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« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 10:56 da answer »
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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1206 il: 01 Ott 2011, 10:45 »
Ma infatti è così, quando parlerò di dio vedremo che siamo tutti religiosi.(*)
Quando ho detto che gli uomini non possono essere atei, il corollario è che siamo tutti religiosi.

Infatti, poi, una volta ho scritto 'meglio non essere TROPPO religiosi', ma religiosi lo siamo per forza. Solo se hai capito cos'è dio però.
Che è anche il motivo per cui ho cominciato a scrivere, per rispondere a Daimon. Solo che ho preso una via un po' lunga.

edit: io scrivo qui perchè avevamo deciso così. Si può anche aprire un altro thread. DIO  :)



(*) sempre, secondo me!
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 10:48 da TremeX »

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1207 il: 01 Ott 2011, 10:59 »
Ma infatti è così, quando parlerò di dio vedremo che siamo tutti religiosi.(*)
[]
TremeX, credimi, sono davvero curioso di sentire il tuo parere. Sono serio, eh.

P.S. Il TD potrebbe essere questo, che dici?:

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=3421.2235

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1208 il: 01 Ott 2011, 11:40 »
Sì, tanto sono abituato ai traslochi :)

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1209 il: 01 Ott 2011, 15:31 »


Non lo faccio dire io a Giovanni.


E invece si, perchè in quel passo che il Logos sia Gesù nel modo che intendi tu (se l'ho capito) non c'è scritto ne è interpretabile, nel senso che il Logos non è indissolubilmente Gesù e solo Gesù.
In quanto principio (nel senso temporale così come materiale), possiamo dire che storicamente si sia concretizzato in Gesù, ma non che prima di Gesù non ci fossero Logos o individui in cui esso si sia manifestato ugualmente, come Enoch per esempio, ma anche al di fuori della Bibbia), quindi affermare che le parole di Giovanni siano una "smerdata" alla Torah è una affermazione molto, ma molto, azzardata, anche perchè lo stesso Gesù non ha mai smerdato, che noi sappiamo, l'antica sapienza giudaica, ma solo l'interpretazione strumentale che se ne sia fatta a scopi politici.
Infatti, ripeto, nella famosa espressione che ho citato, Gesù non dice "Io ero prima di Abramo" o "Io sono stato prima di Abramo" per raccontare la sua essenza superumana, ma dice "Prima di Abramo Io sono", sottolineando una condizione assolutamente atemporale, che quindi non coincide assolutamente con la sua venuta fisica, predicazione, morte e rivoluzione sociale nel momento del tempo, luogo, nome, cognome, famiglia che conosciamo.
Il che significa che per Gesù stesso il concetto di sè e la nozione della rivoluzione, cioè dell'impatto avuto sul resto del mondo a posteriori, che abbia creato sono due cose completamente differenti.
Solo noi possiamo avere la limitatissima nozione che "tutto inizia con Gesù" o che "tutto inizia col Bing Bang", perchè valutiamo solo cosa sia accaduto a noi "Dopo" un avvenimento.
Essere Logos significa abbandonare queste concezioni, perchè "Tutto è, continuamente, nel Principio".
Che non è nè tempo, nè luogo, ma "stato".
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 15:55 da Xibal »
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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1210 il: 01 Ott 2011, 15:37 »
Gesù non era religioso, non apparteneva a una religione.
Allora perchè si è fatto battezzare? (escludo il fatto che si sia fatto circoncidere per ovvi motivi)...
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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1211 il: 01 Ott 2011, 15:54 »
Perche' Gesu' era biondo?
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Offline Xibal

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1212 il: 01 Ott 2011, 16:05 »
Perche' Gesu' era biondo?
Perchè ad un certo punto alla visione dionisiaca di Gesù, che ritroviamo nelle icone più cruente e sanguinolente, immagine della associazione della sua figura ai culti similari, con i discepoli che compiono il pasto rituale smembrando il corpo ("prendete e mangiatene tutti) e bevendo il sangue del Dio ("prendete e bevetene) per divenire immortali come come lui ("chi mangi di questo corpo e beva di questo sangue non morirà mai"), si è sovrapposta quella apollinea/ellenica, dove il salvatore è Solare, splendente di luce e assolutamente ultraterreno.

Come direbbe Guzzanti, Dio è biondo, moro, cinese, giapponese, ce ne possono esse due, quattro, 10...ormai ci si azzecca di più con la palla di cristallo...
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Offline TremeX

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1213 il: 01 Ott 2011, 17:12 »
Gesù non era religioso, non apparteneva a una religione.
Allora perchè si è fatto battezzare? (escludo il fatto che si sia fatto circoncidere per ovvi motivi)...
Sì certo, era ebreo. Ma a un certo punto abbandona il culto ebraico. Almeno questo ve lo ricordate? Che faceva propaganda anche di sabato.
edit: anzi a un certo punto lo abbandona in tal malo modo da affermare di essere lui il messia, il figlio di dio. Questa cosa l'ha condannato a morte. Gesù viene condannato per bestemmia. Chi segue Gesù, difatti, come prima cosa deve bestemmiare contro il potere.


@gli altri
Ci siamo capiti che per me Gesù non è solo una persona ma è anche una comunità?
Che non è importante parlare di lui in termini, non solo di biondo alto e bello, ma anche di singolo individuo.
Il Gesù dei bizantini non è biondo, per esempio. Ce l'hanno fatto biondo, per motivi di marketing. Anche Goku è biondo in forma super sayan.
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 17:29 da TremeX »

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Re: Strano, non c'è un thread sul Papa!
« Risposta #1214 il: 01 Ott 2011, 17:25 »
Essere Logos significa abbandonare queste concezioni, perchè "Tutto è, continuamente, nel Principio".
Che non è nè tempo, nè luogo, ma "stato".

Ecco finalmente un errore di competenza nella valutazione di una realtà. Per non scordarci che siamo i primi a peccare.
Con quella frase esprimi un concetto di filosofia che mal si applica allo scritto di Giovanni che non è un trattato di filosofia come può essere, per esempio, la metafisica di Aristotele.

Giovanni non è un filosofo, è un letterato e quella chiave interpretativa che hai dato è, semplicemente, fuori luogo(*). Giovanni, con la frase AL PRINCIPIO LA PAROLA GIà ESISTEVA, intende dire che QUESTA GENESI SOSTITUISCE LA GENESI EBRAICA, IL MONDO E ADAMO NON SONO IL PROGETTO DI DIO, BENSì QUESTO UOMO, QUESTO FOTTUTISSIMO UOMO, è IL PROGETTO DI DIO. Si rivolgeva anche al mondo ebraico, per cui doveva usare un linguaggio che fosse comprensibile anche agli ebrei.
Questo è quello che dice Giovanni, la filosofia non c'entra.

http://www.ibs.it/code/9788830803992/mateos-juan-barreto-juan/vangelo-di-giovanni-analisi.html

Però ragazzi, vedete che adesso cominciamo a ripetere gli argomenti?


(*) chiaramente dò per scontato che hai letto i post dove asserivo che il sapere umano è di tipo antologico.
« Ultima modifica: 01 Ott 2011, 17:37 da TremeX »