Topic: Strano, non c'è un thread sul Papa!

[Xibal]

Visto che la Chiesa è nata nel 300 e la mia comunità nell'anno 100, noi veniamo prima.

Abbiamo idea di quante comunità siano sorte, nell'anno 100, attorno alla figura ed al messaggio di Cristo?E quante addirittura prima?
Cosa ci può far dire che X abbia "pisciato" su Gesù e Y no?
Se il cristianesimo, come giustamente dici, è un fenomeno che deve essere ancora capito, chi è allora che può dire di averlo capito?

Un Maestro soleva dire "Tutto ciò che si può dire a parole della Via, non è la Via"...

Nota a margine: cercare l'armonia in vita non significa cercare un buon motivo per vivere, quello potrebbe essere anche diventare Presidente del Consiglio, la mia risposta indicava che lo shintoismo si preoccupa dei vivi, non dei morti, esattamente come il cristianesimo ("lasciate che i morti seppelliscano i morti")...

[TremeX]

Ah cazzo Matteo... mi stavo scordando.

Allora, no @Xibal, l'interpretazione che dai della restaurazione davidica di Israele non è il messaggio di Matteo quando, all'inizio, cita la genealogia di Gesù. Accettalo così, solo per oggi, per favore. Non farmi scrivere altre 50 righe sull'argomento. Matteo lo discuteremo nel 2014, quando ci saremo almeno letti il bigino di Juan Mateos e altri testi sull'argomento. In generale e brevemente ti dico che è Pietro la figura, nei vangeli, che rappresenta chi, in Gesù, aveva visto il restauratore davidico. Ma, alla fine, anche Pietro si ravvede (tranne nel vangelo di Marco, che in questo è differente dagli altri tre). Per cui, anche banalmente avendo presente la vicenda di Pietro, non si può affermare che Matteo testimoniasse o sperasse nella restaurazione di Israele ad opera di Gesù. Ti ricordo che anche Gesù era ebreo.

[TremeX]

Visto che la Chiesa è nata nel 300 e la mia comunità nell'anno 100, noi veniamo prima.

Abbiamo idea di quante comunità siano sorte, nell'anno 100, attorno alla figura ed al messaggio di Cristo?E quante addirittura prima?
Cosa ci può far dire che X abbia "pisciato" su Gesù e Y no?
Se il cristianesimo, come giustamente dici, è un fenomeno che deve essere ancora capito, chi è allora che può dire di averlo capito?

Un Maestro soleva dire "Tutto ciò che si può dire a parole della Via, non è la Via"...

Nota a margine: cercare l'armonia in vita non significa cercare un buon motivo per vivere, quello potrebbe essere anche diventare Presidente del Consiglio, la mia risposta indicava che lo shintoismo si preoccupa dei vivi, non dei morti, esattamente come il cristianesimo ("lasciate che i morti seppelliscano i morti")...

Bella citazione quella dei morti seppelliscano i morti.
Anche quella del maestro. Infatti volevo scrivere, e ho già detto a proposito, che la vicenda cristiana passa attravero gli uomini e non le parole. L'ho solo accennato nel post del sogno, mi pare, ma è chiaro che va approfondito. (a proposito, non vi è piaciuto il disegno che ho fatto?  )

Chi può pisciare chi? Nessuno, appunto, l'ho già detto. Ti do una chiave di interpretazione. Non la vuoi? Smettiamo qui. Pensi di poterne fare a meno? Smettiamo qui.

[Xibal]

Ti ricordo che anche Gesù era ebreo.

E infatti in più di una occasione nei vangeli parla da ebreo, da messia e da restauratore del regno di Davide.
In altre parla da salvatore di stampo ellenico, in altre ancora medio-orientale, ecc.
Dipende un pò da chi lo faccia parlare, e questo ovviamente vale anche per chi parli per bocca di Matteo o di Pietro (il quale ultimo non ha scritto Vangeli, ricordiamolo).

Non credo che per discutere del messaggio di Matteo sia necessario leggersi prima il bigino di Mateos, perdonami ma è possibile anche aver letto altro e poterne discutere ugualmente, visto che la versione di Mateos non è quella canonica, questo se se ne vuole parlare.
Se si vuole affermare un dogma, allora lo è indubbiamente.
Ma in quel caso tanto varrebbe discutere con un cattolico.

Preciso che sono d'accordo sul fatto che in più di una occasione si ponga l'accento su Gesù come figura umana (non avrebbe senso, infatti, citare proprio in Matteo come genealogia di Gesù quella di Giuseppe, che non dovrebbe avere alcun legame di sangue con lui), però non condivido il fatto che tale genealogia ponga l'accento sulle prostitute come elemento per sottolineare la venuta per gli ultimi e i peccatori, visto che molti altri vi hanno visto gli elementi più disparati, dal pensiero femminista o maschilista alla necessità di restaurazione dei costumi, fino persino all'importanza, in realtà, della linea di sangue matriarcale secondo un legame della genealogia di gesù con quelle dei sovrani d'egitto.
 

[TremeX]

La traduzione canonica dei vangeli non è assolutamente sbagliata. E' il commento dei preti che è sbagliato.

In ogni caso, quando sai che cazzo vogliono significare determinate parole, che si dica Verbo, Progetto, Parola, Logos... non fa differenza. Io (a questo punto mi vedo costretto a parlare così), che sono cristiano e ho la verità in mano, ti dico che Verbo/Parola/Progetto/Logos...

Ma dov'è quello che mi aveva voluto bene?  Chi era? EGO? Per favore torna da me!!

Dicevo... il Verbo/Parola/Progetto/Logos vuol dire, in tutte le traduzioni e le lingue del mondo, che lo scopo, e per questo, l'inizio, di tutte le cose è quell'uomo lì.

E cosa vuol dire 'quell'uomo lì'?

Ditemi se volete che vada avanti perchè si aprono altri abissi di dolore quando si parla di fede, dio.

Non mi chiamo Treme of the Horde se ora non piglio il post di drone di due giorni fa e rispondo.

[Xibal]

La traduzione canonica dei vangeli non è assolutamente sbagliata.

Non sono d'accordo, ma d'altronde il concetto di giusto e sbagliato non è assoluto e si rapporta spesso agli scopi.
Io personalmente direi più, spesso, "fuorviante".

In ogni caso, quando sai che cazzo vogliono significare determinate parole, che si dica Verbo, Progetto, Parola, Logos... non fa differenza. Io (a questo punto mi vedo costretto a parlare così), che sono cristiano e ho la verità in mano, ti dico che Verbo/Parola/Progetto/Logos...



Dicevo... il Verbo/Parola/Progetto/Logos vuol dire, in tutte le traduzioni e le lingue del mondo, che lo scopo, e per questo, l'inizio, di tutte le cose è quell'uomo lì.

Spiegati meglio, perchè per esempio la traduzione corretta e letterale della parola che molti chiamano Verbo, nella lingua originaria in cui sia stata scritta, è "Vibrazione" (nella sua accezione fisica e sonora), ed ha delle implicazioni che solo la meccanica quantistica ha compreso negli ultimi 50 anni, assieme a qualche altro vecchio scienziato, come Pitagora, molti anni prima...

[TremeX]

Non conosco questa particolare traduzione della parola "logos", che si trova, per esempio, nel prologo del vangelo di Giovanni.

Vibrazione. Non l'ho mai sentita. Parliamone.

Quando Giovanni dice, al principio la parola era già lì (si può tradurre anche in dialetto: mò mò addoc stava sta minghia i parola, il significato non dovrebbe cambiare di molto...), fa un parallelo con la genesi della torah per dire che, la genesi della torah non è il vero inizio ma il vero inizio è quell'uomo lì, Gesù, di cui lui parlerà nel suo sublime testo.

[Xibal]

Non conosco questa particolare traduzione della parola "logos", che si trova, per esempio, nel prologo del vangelo di Giovanni.

Vibrazione. Non l'ho mai sentita. Parliamone.

Quando Giovanni dice, al principio la parola era già lì (si può tradurre anche in dialetto: mò mò addoc stava sta minghia i parola, il significato non dovrebbe cambiare di molto...), fa un parallelo con la genesi della torah per dire che, la genesi della torah non è il vero inizio ma il vero inizio è quell'uomo lì, Gesù, di cui lui parlerà nel suo sublime testo.

Anche Gesù afferma di essere prima ancora dei profeti, ma si riferisce non ad un inizio cronologico, bensì ad una condizione, associata in genere al "divino" e non all'umano secondo le concezioni "separatiste", per cui non esistano più passato, presente e futuro, ma un continuo persistere.
Il che non significa che tutto ciò che ci sia stato prima non abbia una valenza.
Se si fa ruotare il testo attorno all'idea "Gesù è il punto zero della nuova umanità", cosa per altro, mi si perdoni, molto "catechistica" nella sua elegiaca magnificazione dell'evento, allora si fa un grande torto ai testi precedenti, come appunto la Genesi biblica, che affrontano il discorso dal puro punto di vista della nascita, effettiva, dell'Universo, e non del messaggio di rivoluzione sociale e spirituale insito nella venuta di Cristo.

Al termine Logos si possono attribuire accezioni tra le più disparate, ma quanto si racconti di "fisico" nella Genesi biblica è molto più vicino a quello che di "metaforico" Giovanni afferma nel suo Vangelo di quanto si pensi, e ritengo non abbia a che vedere con la figura di Cristo vista col "senno di poi", ma con ciò che essa rappresenti anche nel caso in cui abbia un nome differente da "Gesù Cristo".

A meno che io non abbia capito cosa tu intenda facendo dire a Giovanni che Gesù, essendo Logos, sia il vero inizio e non quanto descritto nella Torah...

[TremeX]

No, Giovanni si riferisce proprio a quell'uomo lì e non a un altro o a tutti.
E' vero che testimonia quello che è il prototipo di uomo secondo lui, ma dire 'quello lì' è importante perchè la comunicazione della vita (hey una new entry stasera!) passa attraverso la fede nella credibilità di una persona, fisica, che tu conosci. Senza la carne e il sangue non c'è cristianesimo. Per questo dico, a volte, che Gesù vive fisicamente.

[Drone_451]

Ma tu l'hai visto tutto lo zeitgeist? Non lo prendo per oro colato ma le similitudini
simbologiche tra il cristianesimo e le religioni "pagane" preesistenti è impressionante,
ed è fisiologico che culture e religioni nate e morte nello stesso bacino si siano
contaminate le une con le altre relativamente alle finestre temporali delle loro esistenze.

Oggi tutti diamo per scontato che l'intervento della chiesa nei momenti cruciali della nostra
vita (nascita, matrimonio e morte) sia sempre stato lo stesso, ma ad esempio che la coppia
presenziasse in una chiesa davanti ad un prete è l'evoluzione di vari concili partiti dal 1200,
prima i preti si disinteressava totalmente delle unioni. E' una liturgia folkloristica
in continua evoluzione come ce ne sono 1000 altre.

Quello che mi stupisce è che siamo talmente calati nella nostra quotidianità da prendere tutto
come unica verità. Ad esempio per gli ebrei (che credono che il messia debba ancora arrivare)
siamo nell'anno cinquemilasettecentovattelappesca, perchè il gregoriano è quello giusto?

[MrSpritz]

Per convenzione.

[l'Amico]

Visto che la Chiesa è nata nel 300 e la mia comunità nell'anno 100, noi veniamo prima.

E...quale sarebbe?

[answer]

Manco a farlo apposta[]

Vabbeh TremeX, da completo ignorante quale sono, se la conclusione è "sappiamo solo ciò che percepiamo", sticazzi eh, scusa.
E' un processo fin "troppo semplicemente" logico.
Si sconfina nella filosofia, dove tutto è interpretabile. La religione non lo è. O meglio, sarebbe interpretabile nelle linee guida di massima, ma allora si tornerebbe alla filosofia.
La filosofia può essere religiosa, ma la religione non può essere filosofica.

RESPECT

[TremeX]

Visto che la Chiesa è nata nel 300 e la mia comunità nell'anno 100, noi veniamo prima.

E...quale sarebbe?

Se leggi solo questo! Stavo facendo un esempio paradossale. Mò che faccio, lo riscrivo o vai a vedere il post?

[TremeX]

Manco a farlo apposta[]

Vabbeh TremeX, da completo ignorante quale sono, se la conclusione è "sappiamo solo ciò che percepiamo", sticazzi eh, scusa.
E' un processo fin "troppo semplicemente" logico.
Si sconfina nella filosofia, dove tutto è interpretabile. La religione non lo è. O meglio, sarebbe interpretabile nelle linee guida di massima, ma allora si tornerebbe alla filosofia.
La filosofia può essere religiosa, ma la religione non può essere filosofica.

RESPECT

Infatti la conclusione non è "sappiamo solo ciò che percepiamo". Non mi pare di averlo mai detto. Nè comunque lo penso. Non sono un sensista.
Se mi volto, non ti vedo, allora tu non esisti? Non è così nè per te, nè per me. Anzi, non ho ancora parlato del sapere fiduciale(*) che, se proprio vogliamo vedere, è all'opposto del sensismo.

Se la religione può essere più o meno filosofica bisognerebbe prima stabilire cos'è religione e cos'è filosofia e non ho nessuna intenzione di farmi tirare per la manica e imbarcarmi in una disputa di definizioni su argomenti che sono parecchio estranei al discorso che stavamo tenendo.
Magari in un futuro molto remoto. Posso già da ora anticipare che io una definizione chiara di filosofia non l'ho mai trovata. Posso solo ritenere, basandomi sull'etimo, che sia la voglia di conoscere. La religione è un credo, un insieme di valori. Per cui, sì, possiamo dire che religione e filosofia c'entrano poco e un cazzo.
Forse ti riferisci al fatto che ho detto, se mi ricordo, filosofia cristiana. Può essere ma il sillogismo che ne hai dedotto è tutto tuo.

a) il cristianesimo è una filosofia
b) il cristianesimo è una religione
allora
c) la filosofia è una religione

Non ti sto a spiegare perchè questo sillogismo è sbagliato ma ti consiglio un libro di logica:
Francesco Berto 'Logica da zero a Gödel' - Editori Laterza

Comunque si può affermare, senza cadere in contraddizione, che il cristianesimo sia una filosofia e anche una religione, anche solo in virtù delle definizione date poco sopra. Sempre tenendo presente, se hai seguito i vari discorsi sull'ambito del conoscere, che il cristianesimo è una religione per la teologia ed è una filosofia per la morale. edit: bullshit - non lo so. Posso anche aver scritto una cazzata.


(*) sapere fiduciale yum yum ^____^