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[T]alk => Talk => Topic aperto da: Oberon - 25 Ago 2015, 16:40

Titolo: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 25 Ago 2015, 16:40
Raccolgo l'invitio di Ivan per creare un topic di discussione su un argomento probabilmente abbastanza sgradito ai più, ma per il quale vale la pena tentare di gettare un seme anche su TFP.

In quanto 'tecnico' della materia, mi sembra doveroso dare un modesto e necessariamente limitato contributo teorico o informativo.

Innanzitutto, occorre precisare, come ha già fatto Spritz, che non esiste alcuna “teoria del gender”. Quelle a cui si fa generalmente riferimento come ‘teorie sul gender’ o ‘questione di gender’ rimanda a un filone d’indagine che si inserisce all’interno del più ampio campo di ricerca a cui si convenzionalmente riferimento come “teorie culturali e postcoloniali” che inglobano dibattiti di natura filosofica, linguistica, letteraria, sociologica, transmediale, economica e persino biologica. Pertanto, queste teorie non forniscono risposte, dogmi, regole o certezze, ma strumenti per porsi nuovi interrogativi.
Il filone sul gender riprende i dibattiti su sessualità e soggettivazione già lungamente avviati in filosofia (Marx, Nietzsche, Bergson, Derrida, Foucault, Deleuze), psicoanalisi (Freud, Jung), linguistica (de Saussure) e altri ambiti del sapere e trovano nella filosofa Judith Butler uno dei suoi massimi esponenti. Di seguito trovate una delle frasi più citate (dal testo intitolato The Psychic Life of Power).

“Power is both external to the subject and the very venue of the subject. This apparent contradiction makes sense when we understand that no subject comes into being without power, but that its coming into being involves the dissimulation of power, a metaleptic reversal in which the subject produced by power becomes heralded as the subject who founds power.”

Questa frase, rimandando a concetti già espressi mutatis mutandis da Marx, Saussure, de Beauvoir, Derrida, Foucault ecc. viene usata da Butler per spiegare uno dei meccanismi fondamentali dell’interazione tra poteri: la dissimulazione. Un soggetto, per potersi costituire come tale, deve prima assoggettarsi a sistemi di poteri e ordini di discorso che lo precedono. Tali poteri riguardano diversi piani di realtà, da quello prematerico, a quello dell’interazione della materia, a quello biologico per arrivare ai domini astratti della lingua, della cultura e del capitale. In altri termini, il soggetto è un’entità che subisce i poteri, in quanto eredita meccanismi e dispositivi di cui ignora del tutto il funzionamento, e a un tempo contribuisce al loro rinnovamento nella misura in cui vi aderisce e li ripropone. Qualche esempio concreto: attraverso il linguaggio, il soggetto eredita un insieme di regole allo stesso tempo linguistiche (norme grammaticali, ecc.) e culturali (i desideri e gli interessi delle coscienze che lo hanno storicamente preceduto). Tali norme sono costruzioni legittimate solo dal patto convenzionale implicito delle comunità che lo hanno preceduto, non hanno alcuna ragione necessaria o naturale ma, proprio per questo, paradossalmente il soggetto non vede nessuna ragione per opporvisi. Il soggetto abbraccia questo insieme acriticamente e incondizionatamente perché è l’unico modo che ha per essere capito e accettato nella comunità che lo accoglie e, nella misura in cui lo fa, contribuisce inconsapevolemtne ad alimentare l’illusione di naturalità, giustezza, necessità o inevitabilità percepita su cui il sistema si regge per potersi sostenere e propagare. L’indissolubilità del binomio io/mio fa sì che, una volta introiettato un certo bagaglio di regole e di saperi, il soggetto le percepisca come qualcosa di ‘suo’, parte della 'sua' personalità, e non di imposto dall’esterno. Freud ha dimostrato come il disgusto per le feci non sia un fatto ‘naturale’, ma acquisito culturalmente. Fate crescere un bambino in un ambito pre-culturale, dove non possa imparare a parlare ed ereditare un certo bagaglio di saperi, e questi quasi certamente non proverà alcun disgusto per le feci. In altre parole, il linguaggio non si limita a descrivere il reale e il rapporto del soggetto con la realtà che lo circonda, ma contribuisce a condizionarlo in maniera determinante, persino a crearlo.
Il processo di imitazione vale anche per i successivi momenti di individuazione psichica dell’individuo, tra cui, sostiene Butler, l’orientamento sessuale. Gli individui nascono con un sesso biologico ben determinato, maschi o femmine, ma questo ha poco a che vedere con l’orientamento e gli appetiti sessuali, che sono invece in gran parte ereditati culturalmente. Nelle società patriarcali, questo si verifica innanzitutto attraverso l’inconscio collettivo che si diffonde con il linguaggio, ma anche attraverso la pratica corporea. Una bambina non ha alcun motivo biologico per mettere la gonna, aspirare a crescere dei figli o possedere determinati attributi caratteriali. Questi sono la conseguenza dell’assimilazione graduale di quel sistema di norme e comportamenti la cui adesione era la condizione per una facile accettazione sociale, a partire dai genitori in primo luogo. Ergo, donne non si nasce, ma si diventa. Lo stesso vale per la categoria di ‘uomo' e quella di ‘famiglia’. Che la procreazione richieda biologicamente un uomo e una donna è un fatto naturale. La composizione della famiglia, al contrario, non è un fatto naturale, ma culturale. La natura non ci dice nulla cosa sia una famiglia, da quanti membri debba essere composta, dei comportamenti sessuali che i suoi componenti debbano adottare, di se e come i figli debbano essere crescuti. Questi sono fatti culturali, variabili storicamente e geograficamente. Lo stesso orientamento sessuale non è un fatto naturale, ma culturale. I maschi della tribù Sambia in Papua Nuova Guinea non hanno alcuna avversione per il membro maschile, né il desiderio di quest’ultimo implica la presenza di tratti femminili. Anzi, il pene rientra in un rito essenziale e molto ambito per varcare la soglia della virilità. I maschi devono infatti attuare una fellatio agli ‘adulti’ e berne lo sperma per acquisirne la forza. Disprezzata, invece la vagina delle donne. Fuori dalla coscienza patriarcale, il pene cessa di essere totalmente un simbolo fallico e la natura non si dimostra affatto avversa all'omosessualità. Trovate un video qui: https://www.youtube.com/watch?v=FrCx_WPOc6k (https://www.youtube.com/watch?v=FrCx_WPOc6k)

Questo post introduttivo è già molto lungo per cui mi avvio alla conclusione. I dibattiti sul gender hanno diverse utilità fondamentali per lo sviluppo del pensiero umano. Mettono in guardia dalla presunzione del soggetto di essere padrone dei suoi strumenti biologici e intellettuali, quando invece contribuiscono a determinarlo. Quanto più il soggetto è schiavo e subalterno al sistema di saperi che lo domina, tanto più questi si mostrerà cieco nella sicurezza con cui difenderà il suo libero arbitrio, le sue capacità di scelta e decisionali, si sentirà padrone delle sue conoscenze e restio al cambiamento e al 'genuino' accoglimento della diversità. Per questo soggetto, la massima conquista sociale è una finta tolleranza che non conduce mai a vera accettazione della differenza. L’illusione di emancipazione del soggetto è pericolosa perché lo porta ad attuare quei sistemi di violenza epistemologica che sono fonte di intolleranza, contraddizioni, stereotipie, pregiudizi e ipocrisia. Tutti i corpi ‘ambigui’ o ‘devianti’ che minacciano la sua capacità di leggere il corpo come un testo dal quale ottenere preconcetti e aspettative (sei femmina, quindi devi fare questo, sei naturalmente portata a pensare o a desiderare questo ecc.) sono vissute come pericolose anomalie che devono essere eliminate o, se questo non è possibile, contenute o limitate nei loro diritti fino ad arrivare, inevitabilmente, ad arrogarsi diritto di vita e di morte su queste ultime. In questo modo, è sempre complice di sofferenze, disagi e violenze di ogni genere che, anche se non se ne rende conto, arriveranno prima o poi a riguardare anche lui. Si tratta, in ultima analisi, di un sistema di saperi che provando a rendere consapevoli il soggetto del carattere relativo suo e dei suoi strumenti, risvegliano le coscienze sulla crudeltà implicita nella presunzione di ogni sapere e a rendere il mondo un posto migliore per tutti. Trovare un modo per aiutare a rendere i bambini più consapevoli di questi aspetti è a mio avviso il dovere di una collettività di individui che ambisca ad essere in qualche modo più autenticamente 'umana' e meno artificiale.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Noldor - 25 Ago 2015, 16:56
Grazie per l'esaustiva spiegazione che chiarisce e approfondisce  i mille discorsi che si sentono su quest'argomento.
Io spero si possano dare più  input possibile alle nuove generazioni  di modo tale che possano costruirsi una mente il più  aperta  possibile.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 25 Ago 2015, 17:06
Grazie Oberon, molto interessante.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: horatiusx - 25 Ago 2015, 17:15
Oberon, argometo interessante. Mi riservo un altro paio di letture per essere certo di aver capito.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: iKenny - 25 Ago 2015, 17:21
Grazie Oberon. Mi riservo anche io il diritto di leggere per bene quanto da te scritto e intervenire a riguardo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Ifride - 25 Ago 2015, 19:52
Post meraviglioso. Grazie Oberon.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: O_O - 25 Ago 2015, 21:04
Leggo con calma, ottima idea
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Yoshi - 25 Ago 2015, 21:09
Solo un punto non mi è chiarissimo, fino a che punto l'orientamento sessuale sarebbe determinato da un condizionamento culturale. Cioè, tra me etero e un mio coetaneo e compaesano omo la differenza dove starebbe?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 25 Ago 2015, 21:23
Alle elementari c'avevo un compagno di classe che già era gay. È proprio nato gay. Quindi no, non è solo questione di "cultura". Ci vuole una predisposizione su base biochimica, come per le malattie.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: O_O - 25 Ago 2015, 21:35
Secondo me non è tanto per delineare l'orientamento sessuale quanto per normalizzare se così si può dire (nel senso di conoscere)(che camminata sulle uova)gli orientamenti sessuali diversi
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 25 Ago 2015, 21:36
Ma non ho capito, cosa vorrebbero insegnare ai bambini di 5 anni questi?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Madron - 25 Ago 2015, 21:39
Gesù è il 2015 e la gente ancora crede "La gente ci nasce gay, mica ci diventa".
La sessualità viene determinata in base agli input che il bambino/bambina riceve da piccolissimo e per periodi costanti.
Dico questo perchè ho 3 esempi di gente che è cresciuta con me, roba che ho visto per tutti i giorni a scuola ed in attività extrascolastiche.
Inoltre se uno conosce VERAMENTE fin da piccolo almeno 2/3 persone che poi si riveleranno gay (mica "ma ki io!? O tantixximi amici ghei evvia!!", dico sul erio)  capisce benissimo che il tutto parte da quando si è piccoli, nel caso di uomini effeminati e donne che sembrano maschi a tutti gli effetti.
È uno dei motivi per cui "non accetto" l'omessualità come condizione dalla nascita "Eh vabè che ci vogliamo fare", è solo una conseguenza di un fallimento dei genitori.
Il solo pensiero che qualcuno possa fare giochini su cose del genere fa capire quanto il mondo sia marcio, ma non ho letto bene tutto il post, ho scritto questo messaggio solo per rispondere a The Fool.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 25 Ago 2015, 21:44
Gesù è il 2015 e la gente ancora crede "La gente ci nasce gay, mica ci diventa".
La sessualità viene determinata in base agli input che il bambino/bambina riceve da piccolissimo e per periodi costanti.
Ma scusa, e allora tutti i fratelli/sorelle etero dei gay? Non sono cresciuti anche loro nella stessa casa, mangiando lo stesso cibo?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 25 Ago 2015, 22:08
L'omofobia è discriminante per gli uomini ed è legata al senso estetico

https://youtu.be/p2dhDpAlFCM?t=5m13s
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: baku.nin - 25 Ago 2015, 22:09
quando viene chiuso questo topic abominevole??
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 25 Ago 2015, 22:17
@baku la sintesi è un dono ma almeno argomenta il tuo dissenso ermetico  :D
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Madron - 25 Ago 2015, 22:27
Ma scusa, e allora tutti i fratelli/sorelle etero dei gay? Non sono cresciuti anche loro nella stessa casa, mangiando lo stesso cibo?
2 fratelli, il più piccolo praticamente mio coetaneo, il più grande ha 4 anni più di me.
Quest'ultimo mentre noi giocavamo a pallone e giochi vari (avevamo 4/5/6 anni eh) ad un certo punto cominciò a guardare tutti i pomeriggi Sailor Moon, dopo qualche mese questo qui ha cominciato a giocare con la spada di Sailor Moon, il tutto mentre la madre se ne fregava, allo stesso momento ha cominciato a comportarsi "stranamente" (da effemminato), quando gli altri bambini se ne sono accorti hanno cominciato a prenderlo in giro; io personalmente no, anche perchè ero troppo piccolo proprio per processare il tutto, però ecco, già avevo la sensazione che stesse facendo qualcosa di "inusuale".
Ovviamente ha avuto un trauma devastante, ma subito dopo qualche periodo già lo vedevo girare con madre e zia per il paese a fare gossip e cose da donne, già dai primi anni di liceo era chiarissimo il suo orientamento sessuale, e penso che si sia subito levato il peso e la madre lo abbia accettato subito.

La cosa surreale?
Ritorniamo ai pomeriggi 5-10 anni passati a giocare a pallone.
Ecco, ad un certo punto un giorno uno dei bambini con cui gioco porta la sorellina al campetto.
Comincia a giocare con noi e praticamente non smetterà più, anche lì io già percepisco che la cosa "non è normale", da lì in poi cambia totalmente, risultato?
Non so se sia dichiarata o meno, non è mai stata un'amica, conoscevo il fratello più che altro, ma fatto sta che è praticamente un uomo.

Mi leggo il messaggio di Oberon per bene dopo mangiato.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: GuK - 25 Ago 2015, 22:30
Il video con gli africani cor cazzo de fori che vanno pe fratte no!
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Mugliera - 25 Ago 2015, 22:31
L'argomento è decisamente controverso (vedi le risposte al topic).
Io sono cattolica ormai poco praticante, ho tentato di informarmi sul gender anche se in modo meno approfondito e competente rispetto alla riflessione proposta da Oberon, che ringrazio per lo spunto.
La mia impressione è che la questione venga manipolata a livello mediatico per creare le solite "crociate pro o contro" , senza nessuna voglia da entrambe le parti di confrontarsi seriamente. Ho avuto una discussione in merito con mia madre (cattolica integralista) su questo tema e valle a spiegare che la famigerata teoria del gender non esiste. Niente, un muro, fomentato da chi sobilla la (buona, perché mia madre è una persona assolutamente corretta) fede delle persone per motivi che non voglio nemmeno sondare.
Per quanto riguarda l'insegnamento nelle scuole, conosco personalmente docenti di scuole medie dove vengono svolti incontri in cui si cerca di educare alla tolleranza verso la diversità. Ovviamente non posso generalizzare questa esperienza, però siamo lontani dalle perversioni prefigurate dagli avversari della presunta teoria, ecc.ecc.
E ci si ricordasse, ogni tanto, che il buon Gesù se ne andava a spasso accompagnato da prostitute e strozzini. Alla faccia di tutti i moralismi.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 25 Ago 2015, 22:40
Io conosco (bene) una ragazzina di quasi 14 anni che e' praticamente un uomo. Di viso, di fisico (pare un pugile), di carattere (fa arti marziali insieme al padre). Quand'era piccolina pure lo zio e i parenti piu' stretti ci scherzavano, con questa matta scatenata che giocava come i maschietti degli anni '70/'80, ovvero molto, molto grezzamente, con la bandana in testa, la maglia dello zio dei Guns'n'Roses e i jeans strappati in mezzo alle gambe, e aveva tipo 6/7 anni. Ora, che e' brutta come il Demonio e' uno scherzo della natura e nessuno puo' farci niente (e' piu' che brutta, e' il padre truccato malamente da femmina), ma cazzo quand'era bambina i genitori se ne sono fregati altamente, anzi hanno assecondato ogni sua idea stramba : capelli a spazzola stile marines a 11 anni, pugilato, arti marziali, ora non vuole piu' andare a scuola e vuol fare la guardia forestale. Pero', eh, c'e' un pero'. Arrivano gli ormoni dell'adolescenza, yuppi! Ora ama (o finge di amare, non saprei) gli One Direction come le sue (poche) amiche e sbircia i porni su internet (questo lo faceva gia' a 11 anni e la cosa STRABILIANTE e' che il padre ce lo raccontava come fosse una marachella da niente), ovviamente e' gia' sulla via di sigarette e canne (laddroga!) ma la cosa che lascia TUTTI perplessi e' che forse ora gli piacciono i maschi. Cioe', nessuno gliel'ha mai sentito ammettere, solo che se ne esce con certe frasi ambigue del tipo "io fino all'anno scorso ero un maschio!" e io non so che pensare. Magari e' ancora presto ed e' confusa, certo l'aspetto fisico non l'aiuta manco per niente porella, e di maschi in questi tempi di strafighe che ti si buttano addosso non ne vedra' uno manco col binocolo, pero' davvero non vi saprei dire se e' lesbica oppure no. E' la prima volta che non riesco a capire una cosa del genere con una persona che conosco da sempre.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 25 Ago 2015, 22:46
Purtroppo l'aspetto spesso piega le persone, non tanto per l'apparenza in se ma da quello che si aspettano gli altri.

Da un ragazzo dai lineamenti raffinati e molto femminili la società si aspetta che sia gay. Da una ragazza dai lineamenti duri e il corpo tozzo ci si aspetta che sia lesbica.

Questa è una crudeltà della natura, le persone non c'entrano niente
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 25 Ago 2015, 22:59
Purtroppo l'aspetto spesso piega le persone, non tanto per l'apparenza in se ma da quello che si aspettano gli altri.

Da un ragazzo dai lineamenti raffinati e molto femminili la società si aspetta che sia gay. Da una ragazza dai lineamenti duri e il corpo tozzo ci si aspetta che sia lesbica.

Questa è una crudeltà della natura, le persone non c'entrano niente
Non nel caso specifico. Questa e' proprio un ragazzo, anzi un ragazzino degli anni '80, come ama definirsi. Sin da piccolissima lo era e giocava come un maschio, non ha mai avuto niente di donna, né fisico, né tatto, ne vestiti (si e' sempre vestita da maschio da quando aveva l'eta' per piantare casini in negozio per i suoi gusti, ovvero piu' o meno 4 anni). Il fatto e' che conciata da femmina fa ridere : ha le spalle larghe, fianchi zero, 15/20 kg di troppo e di viso e' il SOSIA del padre, che per una ragazzina non e' proprio il massimo. Quando s'e' tagliata i capelli corti da marines abbiamo tirato un sospiro di sollievo : non sembrava piu' il padre giovane vestito da donna. Ora pero' forse le cose stanno cambiando, ma quel che mi preoccupa e' che non ha amiche (una sola, e hanno litigato tipo un anno fa, da allora e' diventata quasi una hikikomori) e posta di continuo su FB robe di animali abbandonati o maltrattati : in pratica e' gia' una gattara a 13 anni, non oso immaginare in futuro. Pure Devil e' gattaro, ma almeno ha superato i 30, cazzo. Non saprei, la vedo proprio...sola. O non esce di casa o lo fa con la madre, che a quell'eta' dovrebbe essere tipo il Diavolo. Ora 'sta storia che non vuole andare alle superiori quando invece fin dalle elementari era bravissima. Mah.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gold_E - 25 Ago 2015, 23:18



In quanto 'tecnico' della materia, mi sembra doveroso dare un modesto e necessariamente limitato contributo teorico o informativo.


Solo curiosità, e se non vuoi non rispondere, non ci sono problemi, ma in che senso "tecnico della materia"?

Detto questo, il post è interessantissimo, ed io in larga parte lo condivido, solo che mi rimane il grosso dubbio che queste cose si possano insegnare a scuola e per di più a bambini sotto una certa età. Non tanto per l'argomento, quanto per chi lo dovrebbe insegnare.
Però ragazzi, alcuni esempi che avete fatto non stanno né in cielo né in terra. Bambine che giocano a calcio? Embé, mia sorella giocava sempre con me e mio cugino e i nostri amici, non avendo amiche nelle vicinanze eppure è felicemente sposata. Guardare poi cartoni da femmina dovrebbe essere un sintomo di qualcosa? Ma voi da piccoli non li guardavate? Io feci addirittura l'album delle figurine di Creami alle elementari.. L'omosessualità non nasce per queste cose.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 25 Ago 2015, 23:26
Io avevo il quadernone di Bia alle elementari e piango ogni volta che riguardo la sigla su Youtube! FrociAmico!
Poi ricordo benissimo tutte le sigle dei cartoni da femmina ma non ricordo assolutamente se li guardavo. Magari ero solo li in attesa che cominciassero Holly & Benji o Ken.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 25 Ago 2015, 23:31
minchia, pagina due già spuntano i primi outing
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Madron - 25 Ago 2015, 23:41



In quanto 'tecnico' della materia, mi sembra doveroso dare un modesto e necessariamente limitato contributo teorico o informativo.


Solo curiosità, e se non vuoi non rispondere, non ci sono problemi, ma in che senso "tecnico della materia"?

Detto questo, il post è interessantissimo, ed io in larga parte lo condivido, solo che mi rimane il grosso dubbio che queste cose si possano insegnare a scuola e per di più a bambini sotto una certa età. Non tanto per l'argomento, quanto per chi lo dovrebbe insegnare.
Però ragazzi, alcuni esempi che avete fatto non stanno né in cielo né in terra. Bambine che giocano a calcio? Embé, mia sorella giocava sempre con me e mio cugino e i nostri amici, non avendo amiche nelle vicinanze eppure è felicemente sposata. Guardare poi cartoni da femmina dovrebbe essere un sintomo di qualcosa? Ma voi da piccoli non li guardavate? Io feci addirittura l'album delle figurine di Creami alle elementari.. L'omosessualità non nasce per queste cose.
Chiaro che ognuno ha la propria sensibilità, inoltre ci sono tanti fattori da considerare, tipo l'essere isolati come il ragazzo di cui ti ho parlato, o crescere in un ambiente COMPLETAMENTE maschio come la ragazza.
Ci sono troppe variabili da considerare, ma il grosso secondo me sta lì.
Pure io avrò visto Lady Oscar ed Heidi milioni di volte, però non mi sono mai "isolato" dal "mondo maschile" (Gesù non mi so spiegare per un cazzo :D, confido nelle vostre skill di comprensione :D), e sicuramente ognungo di noi è più o meno incline a farsi condizionare, sin da piccolo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Madron - 26 Ago 2015, 00:02
Letto il messaggio di Oberon.
Nel tuo ideale di mondo veramente libero, una cosa come quella che accade per esempio in Papua Nuova Guinea, sarebbe una cosa "naturale e normale"?
Devo essere onesto, quella chiusura di messaggio mi ha lasciato terrorizzato, ma forse ho capito male io.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 00:09
Per quel che mi riguarda l'argomento del topic si esaurisce completamente nel post di Oberon, al quale, in quanto tecnico della materia come si è definito, mi limito a chiedere in che modo secondo lui un messaggio complesso come quello espresso nel suo post si possa veicolare, didatticamente parlando, a dei bambini...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 00:14
Letto il messaggio di Oberon.
Nel tuo ideale di mondo veramente libero, una cosa come quella che accade per esempio in Papua Nuova Guinea, sarebbe una cosa "naturale e normale"?
Guarda che non l'ha ipotizzata come ideale, accade realmente, quindi direi che sia assolutamente "normale".
Casomai è sul "naturale" che potremmo aprire una enorme parentesi, visto che anche in quel caso la ritualistica descritta è da ascrivere ad una in-formazione culturale, e quindi forse dovremmo metterci d'accordo su cosa sia naturale e cosa no, magari arrendendoci alla fine all'evidenza che persino nel regno animale qualsiasi input generato da interazione di soggetti sia, di fatto, "cultura", e che quindi anche quanto ascritto generalmente ad una più o meno artificiale creazione umana, non sia altro che l'espressione normale della sua particolare natura...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Level MD - 26 Ago 2015, 00:16
Sarò ignorante, ma davanti a certi discorsi preferisco restare tale, dato che partono da un assunto che non riesco a condividere.

Sinceramente, non riesco minimamente a capire come si possa ritenere ciascun individuo come un generico blocco d'argilla, liberalmente plasmabile e assoggettabile a tutte quelle cose che, per l'appunto, appartengono si ad elementi di condizionamento, ma che ai miei occhi appaiono solo come influenze potenziali. "è nato in quel contesto, è diventato così" può avere un valore probabilistico, ma per me è assurdo dargliene uno teorico. In fondo poi, se non è un pregiudizio questo, quale dovrebbe esserlo ?

Preferisco ritenermi ignorante e pensare che, in fondo, siamo tutti diversi fin dal principio, ognuno a modo suo, ognuno con i suoi limiti e predisposizioni biologiche, ognuno che in fin dei conti elabora a modo proprio i dati che percepisce, per motivi che non siamo affatto del tutto in grado di comprendere, a prescindere da quanto una teoria possa essere accettata e accreditata.

Invece di "eravamo tutti uguali, se siamo diventati così è tutta colpa/merito della società, dei genitori, di ciò che c'è successo" preferisco pensare che ad un bambino andrebbe detto che non c'è niente di più naturale di essere diversi, perché lo siamo e lo siamo sempre stati, fin dal concepimento.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 00:18
Ottima risposta di Level MD alla mia domanda ad Oberon sulla didattica. :)
Attendo comunque l'intervento dell'interpellato originale...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 26 Ago 2015, 00:28
Madron non hai fatto altro che confermare quello che ho detto io: il tizio era biologicamente predisposto a diventare in un certo modo. Tu confondi la causa con l'effetto. Il tuo amico giocava a fare Sailor Moon perché era gay o è diventato gay perché giocava a fare Sailor Moon? Non vedi che la seconda ipotesi non ha alcun senso?

È come se io dicessi che pazzi non si nasce ma si diventa in base agli input blablabla. È una cazzata e ormai gli scienziati lo sanno: c'è bisogno che il cervello abbia delle caratteristiche e delle deficienze ben precise a livello di puri neurotrasmettitori, poi DOPO vengono "gli input". Il cervello nasce in quel modo con la predisposizione a sviluppare certe cose. In certi casi proprio nasce già malato perché il disturbo glielo passa il genitore su base genetica, e a quel punto basta una goccia a far traboccare il vaso.

Se prendi due persone e gli fai fare la stessa identica vita, capace che uno diventa gay e l'altro no. Se prendi due gemelli e gli fai fare vite diverse, capace che uno diventa pazzo e l'altro no. Quindi ci vogliono predisposizione biochimica ed esperienze di vita di un certo tipo. Fai conto che tu nasci col vaso mezzo pieno mentre un amico tuo nasce col vaso pieno fino all'orlo. A te servirà tantissimo per diventare gay (tipo crescere senza padre né figura maschile di rilievo), mentre all'amico una goccia. Quella goccia può arrivare già nell'infanzia, come nel caso del mio compagno di classe che a 6-7 anni già era praticamente una femmina. Banalmente, è questione di percentuali.

P.S. che vuol dire "fallimento dei genitori"? Mo' i genitori hanno fallito perché il figlio è gay?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Madron - 26 Ago 2015, 00:40
Se leggi il post di risposta a Gold ho confermato che un bambino può essere più o meno incline a farsi condizionare, se vogliamo dire predisposto possiamo anche farlo, quello che sto cercando di dire è che bisognerebbe stare attentissimi (come genitori) ai bambini quando questi hanno dai 3 fino ai 7/8 anni, perchè proprio siccome non tutti siamo uguali certe cose su certi bambini possono avere effetti devastanti come nei casi che ho descritto.
E no, neanche gli scenziati/pscichiatri/quello che ti pare sanno se un bambino ci nasce o ci diventa, io penso che sia la seconda, perchè se tu a un bimbo di 3 anni gli metti le bambola al 99,9% diventa omosesssuale.
E sì, per me se tuo figlio gioca con le bambole hai fallito come genitore.

Il post di Level MD è meraviglioso, soprattutto il primo paragrafo.

E aggiungo, una maggiore consapevolezza e libertà è possibile ottenerla liberandosi della religione, non modellando un bambino di 5 anni come ti pare.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Argaen - 26 Ago 2015, 01:08


Sarò ignorante, ma davanti a certi discorsi preferisco restare tale, dato che partono da un assunto che non riesco a condividere.

Sinceramente, non riesco minimamente a capire come si possa ritenere ciascun individuo come un generico blocco d'argilla, liberalmente plasmabile e assoggettabile a tutte quelle cose che, per l'appunto, appartengono si ad elementi di condizionamento, ma che ai miei occhi appaiono solo come influenze potenziali. "è nato in quel contesto, è diventato così" può avere un valore probabilistico, ma per me è assurdo dargliene uno teorico. In fondo poi, se non è un pregiudizio questo, quale dovrebbe esserlo ?

Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno), sarebbero le prerogative legate ai 'gender' (ovvero, sei femmina, devi comportarti per forza così, sei uomo, ti deve fare schifo toccare il pene di un altro uomo etc) a non esserlo, e ad essere risultato di condizionamenti culturali. In realtà a me sembrerebbe anche abbastanza ovvio, senza scomodare una bibliografia di trenta pagine

Insegnare una cosa del genere (no pun intended) mi pare andare esattamente nella direzione di promuovere maggiore tolleranza (within reason ovviamente).
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 26 Ago 2015, 01:42
Solo un punto non mi è chiarissimo, fino a che punto l'orientamento sessuale sarebbe determinato da un condizionamento culturale. Cioè, tra me etero e un mio coetaneo e compaesano omo la differenza dove starebbe?

Non lo sappiamo. Ed è alla certezza di questo dubbio che le teorie sul gender rimandano: che elementi biologici e culturali si influenzano reciprocamente per generare l’infinito spettro di orientamenti individuali. Il pensiero dominante, invece, ragiona per binarismi tesi a privilegiare un termine sull’altro. Nel nostro caso, per far passare l’idea che idee e desideri legati alla sessualità siano esclusivamente fatti biologici, subordinati ad essi, per cui un elemento appartenente ad uno di essi (hai il pene) debba possedere un corrispettivo nell’altro (giochi per natura con il pupazzetto di Voltron e non con Barbie). Non lo sono, così come la pelle nera non è la prova genetica di un’inferiorità rispetto al ‘bianco’, o una vagina la prova di trovarsi di fronte a un corpo da inseminare o che muoia dalla voglia di appagare lo sguardo di un maschio. Questo dovrebbe rispondere anche a Level MD.


Letto il messaggio di Oberon.
Nel tuo ideale di mondo veramente libero, una cosa come quella che accade per esempio in Papua Nuova Guinea, sarebbe una cosa "naturale e normale"?
Devo essere onesto, quella chiusura di messaggio mi ha lasciato terrorizzato, ma forse ho capito male io.

Ti ha risposto Xibal per me. Casi come quello dimostrano ogni ragionevole dubbio che è possibile tramandare culturalmente l’omosessualità e che questo stato di cose possa essere considerato normale. Da questo noi possiamo trarre solo una lezione molto semplice, quella che ci ha insegnato Foucault: che il campo epistemologico dei saperi autorizzati è significativo più per le idee che vengono rese impensabili che per quelle propugnate, che l’affermazione di ogni singola idea porta il peso di mille negazioni, delle migliaia di idee alternative a cui quella singola affermazione ha negato l’esistenza. Chiediti chi avresti potuto essere, oggi, se idee considerate giuste in passato come la schiavitù fossero rimaste tali per sempre. Se ne comprendi l’importanza, sentirai anche quanto è importante continuare a chiederti a quali realtà possibili negano o negheranno l’esistenza i tuoi valori e i tuoi ideali. Per quanto giusti o validi possano sembrarti, comincerai a sentire il peso dei mille mondi possibili da cui dipendono le tue decisioni. Non si tratta di stabilire cosa sia meglio o peggio, ma di adottare un atteggiamento più umile e cauto.

Per quel che mi riguarda l'argomento del topic si esaurisce completamente nel post di Oberon, al quale, in quanto tecnico della materia come si è definito, mi limito a chiedere in che modo secondo lui un messaggio complesso come quello espresso nel suo post si possa veicolare, didatticamente parlando, a dei bambini...


Cercando di ridurre messaggi complessi a metafore semplici a portata di bambino, evitando dannosi stereotipi, mettendo in guardia i bambini sul potere discriminatorio e la violenza delle parole, non solo dei gesti, incoraggiando i bambini a non fare affidamento a facili classificazioni ma a fare sempre esperienza diretta dell’altro. Insomma, studiando percorsi formativi adatti allo scopo.

@Gold_E: nessun mistero. Le studio e insegno (ma non ai bambini, che sarebbe troppo difficile, suppongo!).

Spero di non aver tralasciato nessuno e un lietissimo "Prego!" a tutti quelli che hanno trovato utile o interessante il thread.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Level MD - 26 Ago 2015, 01:44
Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno)
Scusa ma, abbiamo letto due post diversi ? Oberon nel primo post sostiene che l'orientamento sessuale ha origini culturali.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Ago 2015, 01:53
In ogni caso è importante fare una distinzione: il fatto di essere omosessuali e di amare una persona dello stesso sesso non significa affatto andare contro al proprio sesso biologico. Biologicamente, l'omosessuale si riconosce come "maschio" e la lesbica si riconosce come "femmina".
Diverso è invece attribuire al maschio "l'uomo" e alla femmina "la donna" ed è proprio qui che si inseriscono gli osservatori di genere: destrutturare lo stereotipo, il quale se cessa di esistere per svariati motivi è foriero di violenza a causa del perduto status sociale (auto)identificativo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Level MD - 26 Ago 2015, 03:06
Già l'ultimo post, Oberon, lo comprendo di più, evidentemente ho in parte travisato certi passaggi.

Nel caso, cerco anch'io di spiegarmi meglio. La mia intenzione era quella di sostenere che, piuttosto che insegnare come certi processi cognitivi si suppone che avvengano, sia più opportuno insegnare direttamente che la diversità, vista in senso generale, va accettata prima ancora che compresa, chiaramente fintanto che l'espressione di questa diversità rimane entro i limiti delle libertà individuali, cosa che in precedenza avevo dato per sottinteso. L'obiettivo finale in fin dei conti può sembrare lo stesso, ma dal mio punto di vista è più facile accettare le diversità partendo dal presupposto che in fondo lo siamo tutti, a prescindere dal percorso che abbiamo fatto. Il processo del dare un'importanza così determinate al contesto culturale, per quanto condizionamento possa apportare, comporta secondo me andare in buona parte anche a svilire la consapevolezza dell'individuo del potersi affrancare dallo stesso, cosa che secondo me non è funzionale a comprendere di poter essere un individuo libero di poter manifestare le proprie diversità all'interno di un contesto sociale.

Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Seppia - 26 Ago 2015, 06:02
Vi prego chiudiamo questa barbarie di topic.
Titolo: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Seppia - 26 Ago 2015, 06:13
Elaboro: un topic che inizia con supercazzole multiple, sborra cazzi di africani, "transmediale" usato alla terza riga
Che cazzo vuol dire "fate crescere un bambino in un ambito pre culturale dove non possa imparare a parlare ed ereditare un bagaglio di saperi e quasi certamente non proverà disgusto per le feci"?

Abbiamo 100.000 anni di storia come razza umana per una ragione, proprio per insegnare ai bambini a parlare, a ereditare un bagaglio di saperi ed a schifare la merda.
oltre al fatto che la merda in media fa schifo pure agli animali.

Va bene tutto ma ci sono delle linee che non vanno travalicate, magari sono io che sono 300 anni indietro, ma sticazzi.
La tolleranza è una delle grandi virtù della razza umana, ma cerchiamo di non svaccare per favore.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 26 Ago 2015, 08:50
Vai Seppia, conquista la tua strada verso il trionfo del bene e l'oscuramento dell'ignoranza e della barbarie!  :D
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 26 Ago 2015, 09:45
https://www.youtube.com/watch?v=Vxl-H1F1N7c
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Argaen - 26 Ago 2015, 10:00
Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno)
Scusa ma, abbiamo letto due post diversi ? Oberon nel primo post sostiene che l'orientamento sessuale ha origini culturali.

Si, ho visto il suo chiarimento sopra ed e' chiaro che avevo mal interpretato il suo post originale.

Mi chiedo pero' se non sia comunque necessario/opportuno fare una distinzione tra:

- comportamento sessuale, condizionato dalla societa: esempio, nell'antica Grecia era socialmente accettato per adolescenti maschi avere amanti dello stesso sesso, adulti (la cosa aveva, apparentemente, fini educativi/di prestigio) (comportamento omosessuale)

- orientamento sessuale (o preferenza): innato, direi. Nell'antica Grecia c'erano comunque uomini (tipo, si dice, Platone) che non andavano mai con le donne (orientamento omosessuale)

Lo stesso esempio potrebbe essere fatto per l'antica Roma, in cui era ammesso ai cittadini Romani maschi non ancora sposati avere rapporti omosessuali (solo attivi, pero', e solo con schiavi,/non cittadini romani, a esemplificazione sociale della superiorita'/dominazione dei Romani sul resto), ma non tutti erano unicamente omosessuali.

Non sono un esperto come lui, ovviamente, e magari semplifico troppo, ma da quel che avevo letto io l'educazione gender doveva mirare a rivalutare l'unicita' della natura dell'individuo sotto i vari strati dei condizionamenti culturali.

Di sicuro non ad avallare la tesi che se sei gay ora e' per via di condizionamenti culturali (--> con un opportuno 'ricondizionamento' ed adeguato trattamento terapeutico puoi 'guarire').

Se ho capito male, allora la teoria gender e' mal compresa non solo dai vari estremisti (e centristi, in effetti) religiosi, ma anche dalle comunita' omosessuali, che non credo accetterebbero di buon grado che a scuola vengano insegnate teorie sull'origine culturale del loro orientamento sessuale.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 26 Ago 2015, 10:08
Oh, ma ce l'avete un amico gay? Embe' allora chiedetelo a lui se c'e' nato (giocava con le bambole gia' a 3 anni) o c'e' diventato nella pre adolescenza. Problema risolto.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MrSpritz - 26 Ago 2015, 10:09
Però quello che studia Oberon all'università non ha niente a che vedere se non in senso lato con quello che viene insegnato nelle scuole.

Tra i libri cancellati da Brugnaro a Venezia c'è uno dove il postino consegna un coccodrillo ad una coppia di pinguini e questi lo tengono lo stesso.

Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Argaen - 26 Ago 2015, 10:09
Elaboro: un topic che inizia con supercazzole multiple, sborra cazzi di africani, "transmediale" usato alla terza riga
Che cazzo vuol dire "fate crescere un bambino in un ambito pre culturale dove non possa imparare a parlare ed ereditare un bagaglio di saperi e quasi certamente non proverà disgusto per le feci"?

Abbiamo 100.000 anni di storia come razza umana per una ragione, proprio per insegnare ai bambini a parlare, a ereditare un bagaglio di saperi ed a schifare la merda.
oltre al fatto che la merda in media fa schifo pure agli animali.

Va bene tutto ma ci sono delle linee che non vanno travalicate, magari sono io che sono 300 anni indietro, ma sticazzi.
La tolleranza è una delle grandi virtù della razza umana, ma cerchiamo di non svaccare per favore.

Tira un bel respiro Seppia :).

Si sta discutendo di un argomento controverso ed interessante. La teoria di cui sopra non mira certo a distruggere la societa' in cui viviamo e a creare una distopia in cui tutti ci rotoliamo nei nostri escrementi :D
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 26 Ago 2015, 10:18
Se a scuola (e di conseguenza nelle case, in futuro) venisse insegnato il rispetto per il prossimo a prescindere dal suo orientamento sessuale, beh mi sembrerebbe una conquista non da poco. Se questo servisse a superare il concetto che la famiglia come la intendiamo in Italia come gruppo chiuso è un fattore culturale e non naturale, per me sarebbe già un passo avanti. Se si arrivasse a capire che una coppia omosessuale potrebbe essere perfetta per allevare degli individui così come una coppia eterosessuale potrebbe non esserlo (e, banalmente, viceversa), a me sembrerebbe un enorme passo avanti. Sulla questione omossessualità innata o culturale, qui mi defilo perchè mi sembra un argomento sul quale io non posso mettere granchè becco.
Vi lascio con le parole di un mio carissimo amico a cui chiesi come si potesse "capire" se si era omosessuali, dubbio avuto in gioventù essendo io molto attratto anche dalla bellezza maschile e che fu fugato radicalmente con questa contro domanda:
"Tu ti faresti mai una sega pensando a Fabio Cannavaro?"
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MrSpritz - 26 Ago 2015, 10:20
Cannavaro no. Fassbender sì.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 26 Ago 2015, 10:22
Cannavaro no. Fassbender sì.

Bellissima   :D  (scusate, mordo e fuggo perché sto lavorando).
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 26 Ago 2015, 10:22
Vabbè, all'epoca quello passava il convento.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 26 Ago 2015, 10:24

Si sta discutendo di un argomento controverso ed interessante. La teoria di cui sopra non mira certo a distruggere la societa' in cui viviamo e a creare una distopia in cui tutti ci rotoliamo nei nostri escrementi :D

Credo che reagirebbe peggio solo se gli dicessi che in realtà Ivan non esiste ma è una costruzione della redazione di Super. Già.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 26 Ago 2015, 10:32
[...]

Si tratta, in ultima analisi, di un sistema di saperi che provando a rendere consapevoli il soggetto del carattere relativo suo e dei suoi strumenti, risvegliano le coscienze sulla crudeltà implicita nella presunzione di ogni sapere e a rendere il mondo un posto migliore per tutti. Trovare un modo per aiutare a rendere i bambini più consapevoli di questi aspetti è a mio avviso il dovere di una collettività di individui che ambisca ad essere in qualche modo più autenticamente 'umana' e meno artificiale.


Detto che la parte sostituita dalle parentesi quadre e i tre punti è la più interessante e in pratica, azzera qualsiasi possibilità di dibattito, prendo spunto dal passaggio citato per affrontare la questione più da un punto di vista educativo.

Ho avuto la fortuna di avere spesso a che fare con bambini e giovani di età diverse. Non sono dentro il sistema scolastico ma un poco lo conosco. In estrema sintesi, lo ritengo strutturalmente fascista. Mi chiedo come sia possibile trovare un modo per aiutare a rendere i bambini più consapevoli di questi aspetti, dato che i modi da trovare, necessariamente 'plastici', dinamici, dovranno essere accolti da gerarchie, burocrazie, enti, operatori, educatori, a loro volta regolati rigidamente.

Dalla mia personalissima esperienza, un'attività formativa ideale come quella che intendi è concretamente possibile solo in un contesto extra scolastico o comunque, non irregimentato. In ogni caso, un contesto più di tutoraggio che non di insegnamento comunemente inteso. In questo vedo il limite pratico di un tema che applicato alla realtà educativa sta come un film di Trier al patriottismo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 26 Ago 2015, 11:27
Cannavaro no. Fassbender sì.

..e john wayne? (Cit.)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 26 Ago 2015, 11:32
Se a scuola (e di conseguenza nelle case, in futuro) venisse insegnato il rispetto per il prossimo a prescindere dal suo orientamento sessuale, beh mi sembrerebbe una conquista non da poco.

Ma dai che è un film di fantascienza

I ragazzini a scuola si dicono le peggio bastardate e si prendono per il culo su ogni minimo dettaglio tipo che frocio è l'insulto più usato in assoluto. E' giusta la repressione dell'omofobia violenta perché viola i diritti della persona ma mica siamo nel mondo dei replicanti.

Poi va a finire come con la pari opportunità per le donne con tutte le fesserie sulle quote rosa e i diritti tipo protezione del panda. Si è visto come è andata a finire. Solo negli ultimissimi si sta aggiustando il tiro.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 26 Ago 2015, 11:38
Oh beh Drone, fino a cento anni fa si pestavano gli studenti indisciplinati e li si mandava a lavorare a 10 anni.
Ci si prova a migliorare, no?
Piano piano...poi concordo con te che un certo grado di aggressività sia innata e quindi viene sfogata in ogni maniera possibile ed immaginabile ma imparare già dalle elementari che no, alle donne non piacciono le gonne e il rosa in quanto donne mi pare una cosa piuttosto sensata.
Per dire, il colore preferito di mio figlio da quando è nato era il rosa. Proprio lo adorava tanto da preferire delle babbucce rosa (che erano il regalo per la cuginetta) piuttosto che quelle verdi (che era il suo regalo). Noi ovviamente non abbiamo fatto problemi e gli abbiamo lasciato quelle rosa.
Dalla prima elementare in poi il rosa non lo vuole usare neanche per fare le facce perchè "è da femmine".
E non lo ha certo imparato da noi.
Ed è una cosa piuttosto stupida e triste anche se non gravissima, visto che poi con il tempo si cresce e si impara che sono tutte cazzate. Ma tant'è...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Ago 2015, 11:49
Io mi sono occupato della questione nel mio liceo, visto che la preside, allarmata da alcune conferenze tenute dai "Giuristi per la Vita" organizzate nella mia regione, ha preteso la formazione di un comitato di studio trans-disciplinare (er...)  per fare luce e informare il collegio docenti. Questa commissione era formata da professori di scienze, di filosofia e di religione cattolica.
Provando a essere il più obiettivo possibile, devo dire che anche in questo la distinzione tra buoni e cattivi non è che esista tanto e purtroppo la problematicità della questione genera zone d’ombra dove operano cattive coscienze di ogni tipo e orientamento. Desumo dalla relazione che ho fatto.

Chiariamo un po’ meglio il concetto di gender, tradotto nel linguaggio di tutti i giorni.
Dando per scontato quanto detto da Oberon, bisogna insistere sulla matrice e il contesto culturale come identificativo della filosofia gender che, per l’appunto, non è contemporanea. Gli anni ’70 vedono l’affermarsi del femminismo e del meticciato sociale quali reazioni eversive alla cultura dominante del momento. Non nascono cioè, come nuova categoria antropologica di ridefinizione dell’essere umano in chiave biologica ma come atto di emancipazione, sociale e politico, di una minoranza schiacciata dal peso e dalla stratificazioni di meccanismi psicologici pervasivi del prospero mondo borghese. Agli albori di un mondo globalizzato e innervato di comunicazione in tempo reale, quello che risaltano di più sono le minoranze di ogni genere, che vanno dalla condizione afflitta della donna, al problema dell’integrazione linguistica (e quindi sociale) degli immigrati fino a una diversa sensibilità sessuale (psicologica o genetica, in quel momento non è dato di sapere) che sfocia nel determinismo biologico di omosessuali e lesbiche.

Un aspetto fondamentale da sottolineare è che questo approccio alla cultura è sistemico-ermeneutico, vale a dire non mira a coinvolgere e a cambiare in sé lo statuto nozionistico di tutte le discipline che coinvolge (medicina, filosofia, psicologica ecc.) attraverso una revisione della loro interpretazione applicabile ai fenomeni umani che, per definizione, sono aperti e in costante mutazione. Quindi attenzione, si parla di un post-umanesimo in cui la mente ha il predominio su ogni altro aspetto della personalità e del corpo, vale a dire la mente conferisce potere sul dato biologico, culturale, sociale e, in ultima istanza (che però fonda tutte le altre) giuridico. E la mente, scevra da ogni condizionamento e vigile sul dato culturale, destruttura prima se stessa per ricostruirsi in base alla pulsione emotiva, sensibile, senziente e psichica del suo bisogno. Il processo è ad intra e ad extra, ed è proprio la sessualità a costituire il punto nevralgico dell’allora questione degli studi di genere.

Fino a quel momento non si era mai riflettuto sull’identità coessenziale tra sesso/genere/ruolo, poiché l’essere uomo o l’essere donna erano ritenuti, appunto, un unicum inscindibile. Come dicevo prima, anche l’omosessualità in sé non sconfessa il dato biologico. Il gay si vede e percepisce maschio, non femmina, anzi tiene particolarmente alla sua specificità esclusività nella scelta sessuale di un altro maschio, è un dato ineludibile. La teoria gender di quei tempi invece, scorpora sesso e genere. Si intende:
Il sesso è inteso come un dato biologico dato e acquisito, senza alcuna possibilità di interpretazione libera. Si nasce maschi o femmine, e il tutto viene ricondotto, alla stregua di molte altre specie animali, al principio della trasmissione della vita e prosecuzione della specie. L’umanità può avanzare nella storia solo grazie a un maschio e a una femmina che si riproducono. Punto. Ogni altra interpolazione ha come scopo, diretto, differito o indotto, di risalire sempre a questa diade.

Il genere invece, rappresenta tutto quello con cui la società, i costumi, la morale autonoma o eteronoma e l’educazione ecc. ecc. riveste il dato sessuale e attribuisce comportamenti, obblighi, necessità, prospettive e direttive per un corretto e sereno posizionamento sociale. Si nasce maschi e femmine ma si deve ottemperare allo status di uomo e donna. Le due cose non sono affatto collegate anzi…La teoria di genere prevede la ricompilazione assoluta di categorie che solo per uno spiacevole retaggio culturale assurgono ai ruoli che oggi, più o meno consapevolmente, attribuiamo loro.

Educazione, rinforzo, cultura dell’identità, processi di esternazione e spettacolarizzazione del dato sessuale come dialettica dell’incomunicabilità tra uomo e donna, propedeutica del riconoscimento sociale attraverso il ruolo gerarchico a più livelli (famiglia, lavoro, tempo libero) e così via. Sì è donna nella società se si rispettano determinati cliché, ignorando i quali la società stessa addita come outsider con conseguenze terrificanti, tipo il trattamento lavorativo.

Nel rapporto tra sesso e genere si evince il modello culturale di riferimento che muta col variare di spazio e tempo. L’idea di una mente che scelga per sé cosa essere e come esserlo aiuta la società a evitare quei conflitti basati proprio sul riconoscimento a priori e ad oltranza di uno status sociale che, in quanto tale, dovrebbe essere più veritativo della percezione personale di sé. La tematica che ci interessa di questo discorso è il rapporto che sussisterebbe tra identità e violenza, soprattutto in riferimento alla dinamica della maggioranza che soffocherebbe una minoranza silente in base a sovrastrutture. Io, uomo, forte e dominatore, non accetto che tu, donna, debole, possa lasciarmi. La frantumazione dell'idea di famiglia veicola malessere e quindi violenza. Là dove l’educazione del ruolo adulto è pressoché proibitiva a causa di schemi di pensiero acquisiti e perfezionati dal rinvenimento inconsapevole di questi schemi nel vivere comune, la scuola e i giovani rappresentano l’obiettivo privilegiato di un’educazione che prova a togliere questi conflitti sul nascere.

La fonte laicista del discorso insiste sull’inoffensività delle proposte educative del documento dell’OMS sull'educazione, facilmente consultabile n rete. La questione sul genere ci accompagna sin dalla nascita, dal fiocco rosa o azzurro che mamma e papà sono soliti appendere alla porta per annunciare il lieto evento. Poi, accanto alle prime tutine, a differenziarci per bene arrivano i giocattoli: bamboline per lei, macchinette per lui; cucinetta e pentolini per lei, costruzioni e meccano per lui (a dire il vero, da un po’ di tempo a questa parte, esistono anche per bimbe: le miniature giocano in cucina, in giardino tra le piante, nella beauty farm, nel salone parrucchiera… Della serie, costruire sì, ma solo cose di questo… genere).

Spesso questa schematizzazione delle attività femminili e maschili è riportata anche nei libri della scuola primaria, certo quelli più datati, ma pare ancora in uso in diversi istituti, di certo lo è nella pubblicità, dove è mamma quella che porta in tavola le pietanze e dove i pannolini sono diversi per lei e lui e non solo perché i bimbi sono fisicamente differenti, ma perché già da piccini vengono differenziati nelle ambizioni…
Insomma, la questione di genere ci circonda in ogni momento della vita. Il genere sì, ma il gender? Questa “benedetta” teoria del gender come si esplica nella scuola, pericolosissima per bambini e bambine, insidiosa nei programmi scolastici tanto da far parlare alcuni di “un’emergenza educativa”, che minaccia di diffondere l’omosessualità tra i banchi (???)

Nel grande calderone gender ci si mette dentro un po’ di tutto, in particolare ciò che ha a che fare con la sessualità. Perché pare essere proprio questo il tema che fa “paura”, che non si vorrebbe affrontare con i più piccoli, salvo poi ritrovarsi davanti a gravi distorsioni dei rapporti tra i generi, alla non accettazione e discriminazione delle diversità da quel che “”così è per natura”. Come se l’educazione affettiva e sessuale si possa (o si debba) ritardare o peggio boicottare.

E allora: il Gioco del Rispetto della scuola materna di Trieste viene raccontato come un incentivo all’esplorazione dei corpi tra bambini (solo in seguito, per chi ha tempo e voglia, si capirà che si tratta di tutt’altro); gli Standard per l’educazione sessuale elaborati dall’Organizzazione Mondiale della Sanità come incitamento alla masturbazione (il che sembra assurdo solo pensarlo, ma poiché esiste il documento originale e non c’è affatto scritto, basta googlare) e così via, perché oramai bastano le parole “genere” e “sesso” o “sessualità” per allarmare.

C’è tanto davvero su questo tema del gender ma, fortunatamente, viviamo in un tempo in cui le informazioni sono facilmente accessibili. Per cui non basta il sentito dire, a non sposare acriticamente quel che si dice, ma a leggere e affrontare un sereno dibattito, forti delle fonti d’informazioni che esistono e del fatto che, oramai è dimostrato , le politiche educative attente al genere sono un’arma per combattere le diseguaglianze. Mai come questo tempo ne abbiamo bisogno. Il rispetto per le differenze, la conoscenza di queste, al di là di stereotipi e paure, può solo renderci una società migliore.
SI fa partendo dal documento dell’Oms, il cui intento  è fornire «informazioni imparziali e scientificamente corrette su tutti gli aspetti della sessualità». Imparziali, perché quando si tratta di bambini, non è il caso di entrare nei dettagli delle spiegazioni, ma occorre saper rispondere con un lessico appropriato all’età del piccolo che si ha davanti. Scientificamente corrette, perché ci sia consapevolezza del fatto che esistono modi di spiegare la sessualità, le differenze, la nascita, ecc. senza necessariamente partire dal cavolo e dalla cicogna. La seconda parte del documento ha questa finalità, «sebbene – si legge – i presenti Standard non vogliano essere una guida per l’attuazio¬ne dei programmi di educazione sessuale».

Chi educa, chi cresce, chi accompagna deve essere in grado di spiegare ai più piccoli, così come ai più grandi, quel che vivono, lo deve saper fare in maniera da non destare timori né demonizzare. La finalità della scoperta di sé, della consapevolezza del proprio e altrui genere, dei propri bisogni e limiti, di un’identità e immagine positiva di sé fa parte della crescita e delle sue fasi. Il documento lo afferma esplicitamente: «A partire dalla nascita i neonati apprendono il valore e il piacere del contatto fisico, del calore umano e dell’intimità. Ben presto imparano cosa è “pulito” e cosa è “sporco” e in seguito imparano la differenza tra maschi e femmine e tra persone amiche e sconosciuti[/ii».

Ed è proprio partendo da questo tipo di informazione che già a cominciare dalla fascia 4/6 anni, parlando di sessualità, si può fare un passaggio successivo e far riferimento all’abuso, alla consapevolezza di ciò che un adulto può o non può fare sul mio corpo bambino… Sempre declinando «informazioni imparziali e scientificamente corrette», con un linguaggio adatto all’età. Pensate a quanto sia importante la consapevolezza dei propri diritti già a partire dall’infanzia, affinché io, bambina/bambino, sia in grado di riconoscere un campanello di allarme in quel che conosco essere “sporco” se fatto su di me da un adulto, tanto è vero che il documento si riferisce a «persone non buone, che si fingono gentili» e alla consapevolezza che «il mio corpo appartiene a me».

Gli step successivi, declinati per fasce d’età, fanno riferimento ad altri ambiti e informazioni, affinché l’importante realtà della sessualità nella vita di ciascun adolescente non venga appresa, come spesso accade, attraverso i media (quanto passa sui cellulari o su internet), in cui spesso il corpo femminile è svilito, relegato a oggetto e il linguaggio sessuale declinato in maniera offensiva.

La parola è una sola: rispetto. Rispetto per il proprio corpo e quello altrui. Un rispetto che se declinato in un ambito particolare della crescita, come quello sessuale, può fare la differenza nel rapporto tra i due generi, tra ragazze e ragazzi, tra donne e uomini di domani.
 Il problema sta nel fatto che in alcuni insegnati, soprattutto nel nord Europa hanno male interpretato questa “apertura alla diversità” e si sono prodotti in comportamenti pericolosi che, al di là delle bufale di stampo cattolico introdotte in rete, si sono effettivamente verificati. Per non parlare poi di pubblicazioni discutibili e dell'indotto economico che si cela dietro a operazioni di un certo tipo. Per cui vale la pena considerare anche gli oppositori a questa prassi educativa, che provengono quasi esclusivamente dal mondo cristiano-cattolico.
Prossima volta che ora c’ho da fare!  :)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 26 Ago 2015, 11:52
Quando ho visto il nome del Gladiatore ero già preparato all'impatto ma stavolta si è superato.
:D
Provo ad arrivare in fondo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 26 Ago 2015, 11:52
Gladiatore, io devo lavorare, mannaggia a te   :D
Grazie comunque in anticipo per un contributo che sono già pronto a scommettere sarà interessante.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Dude - 26 Ago 2015, 12:09
Ora non resta che mandare Seppia a fare immersioni in Papua Nuova Guinea. :yes:
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 12:17
Quindi attenzione, si parla di un post-umanesimo in cui la mente ha il predominio su ogni altro aspetto della personalità e del corpo, vale a dire la mente conferisce potere sul dato biologico, culturale, sociale e, in ultima istanza (che però fonda tutte le altre) giuridico. E la mente, scevra da ogni condizionamento e vigile sul dato culturale, destruttura prima se stessa per ricostruirsi in base alla pulsione emotiva, sensibile, senziente e psichica del suo bisogno.
Non mi è chiaro questo punto, in cui mi pare di intravedere, nel grassetto, una sorta di contraddizione.
La mente ha potere sui dati sensibili che ad essa affluiscono, ma si destruttura e ricostruisce per rispondere agli stimoli provenienti dagli stessi dati?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 26 Ago 2015, 12:46
E la mente, scevra da ogni condizionamento e vigile sul dato culturale, destruttura prima se stessa per ricostruirsi in base alla pulsione emotiva, sensibile, senziente e psichica del suo bisogno.

Il famoso costruzionismo postdecostruzionista
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Ago 2015, 13:54
@ Xibal

Presumendo che abbia ben interpretato cosa ho letto sul tema, il concetto è piuttosto semplice. Nel corso della vita una persona accumula una serie di insegnamenti/informazioni/inculturazioni che a poco a poco scolpisce identità e carattere. Di queste, ve ne sono alcune di cui la società è pregna inconsapevolmente (o naturalmente, per chi abbia un'opinione diversa) come, per l'appunto, il riconoscimento del ruolo dell'uomo e della donna attraverso quelle mansioni e quei condizionamenti che più di altri associano al sesso una funzione.

- Maschio --> Uomo--> forza fisica, colori deputati, giocattoli, sport peculiari, lavoro, decisionismo, attivismo sessuale, predominanza e prevalenza, collocazione economica e così via;

- Femmina--> Donna --> debolezza, colori, giocattoli, sport peculiari, dimensione casalinga, passività sessuale, ruolo sociale che contempla il mantenimento, educazione dei figli, ruolo marginale.

Insomma, si lamentano le categorie di appartenenza che dall'Antico Egitto in poi hanno contraddistinto il rapporto maschio - femmina. E queste categorie, con buona pace di qualche tribù africana illuminata, rappresentano una costante trasversale della cultura mondiale, da nord a sud, da oriente a occidente.

Nel nostro DNA educativo tutto ciò è presente, distillato nei libri, illustrato nelle condotte sociali, ribadito da cliché continui di forza e debolezza. La mente dell'uomo medio occidentale si struttura così, senza appello. La teoria gender, figlia della psicanalisi, stabilisce un preciso solco tra Io Individuale e Io Sociale/Proiettivo (ti rimando agli studi sull'Analisi Transazionale che qui è arduo riportare), promuovendo una priorità del primo sul secondo. Attribuendo all'innatismo naturale la forma di ogni autentica verità personale sul Sé (= sono quello che mi percepisco essere e quindi decido quello che voglio essere) si arriva alle conseguenze destrutturanti. Io, maschio biologicamente, decido di essere Donna (non Femmina, attenzione) socialmente, perché la mia mente ammette un maggiore beneficio da questa scelta. Ovviamente si sospende ogni giudizio.
Per arrivare a ciò però, per prima cosa devo demolire l'Uomo (ma non il Maschio) presente nella cultura dominante che mi vuole in un certo modo e riedificarmi come la mia mente desidererebbe fosse tutto il resto: corpo, ruolo ecc. ecc. Io decido cosa essere, non il contesto.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 26 Ago 2015, 14:14
se tu a un bimbo di 3 anni gli metti le bambola al 99,9% diventa omosesssuale.
Madron tu c'hai un po' di confusione. È lui che dopo un po' butta He-Man e piglia She-Ra, non tu che decidi cosa diventerà in base al pupazzo che gli metti in mano. Se gli metti un mostro diventa Godzilla? Se hai un figio mancino puoi forzarlo a scrivere con la destra (perché la sinistra è la mano del Diavolo, lo sapevi?), ma quello sempre mancino resta a livello cerebrale.

Pensa a tutti quelli che sono cresciuti con una sorella più o meno della stessa età e avevano casa piena di bambole, mica sono diventati tutti gay. Pure io mi feci comprare un pupazzo della linea Princess of Power (ho ancora le foto), ma scelsi Bow (l'unico maschio). Fossi stato "diverso" mi sarei fatto comprare She-Ra. Ero io che sceglievo i giocattoli al negozio.

P.S. Bia la sfida della magia era pieno di fanservice per adolescenti maschi, ricordo le mutandine in bella vista in parecchie puntate, Bia nuda sotto la doccia ecc. Diciamo che era più uno shonen anime ^^
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Ago 2015, 14:19
Ah beh, guarda. Avendo amici in Rainbow (quelli delle Winx) e parecchie persone che lavorano nel settore,  il riconoscimento sessuale e l'immedesimazione di genere sono una direttiva della produzione di storie, immagini e personaggi, la cui destinazione commerciale è pari solo all'esigenza di stabilire cosa sia femminile e cosa sia maschile. Con tanto di psicologo che vaglia ogni fase produttiva.
In quel senso è una catechesi continua e non si sfugge.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Argaen - 26 Ago 2015, 14:30
Ah beh, guarda. Avendo amici in Rainbow (quelli delle Winx) e parecchie persone che lavorano nel settore,  il riconoscimento sessuale e l'immedesimazione di genere sono una direttiva della produzione di storie, immagini e personaggi, la cui destinazione commerciale è pari solo all'esigenza di stabilire cosa sia femminile e cosa sia maschile. Con tanto di psicologo che vaglia ogni fase produttiva.
In quel senso è una catechesi continua e non si sfugge.

Proprio per questo l'orientamento sessuale (non il comportamento legato al genere) non puo' essere solo legato ai condizionamenti esterni. Viviamo in una societa' in cui i condizionamenti preponderanti sono verso l'eterosessualita'. Cioe', negli anni 80 i gay non sarebbero dovuti esistere :)

Ma forse continuo a discutere della parte sbagliata del discorso gender :(
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 26 Ago 2015, 15:07
Ma infatti la società è a stragrande maggioranza etero e allineata ai comportamenti cosiddetti normali, che sono ritenuti normali proprio in quanto praticati da quasi tutti.

Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: iKenny - 26 Ago 2015, 15:38
A riguardo:
http://www.buzzfeed.com/juliegerstein/target-is-making-all-of-its-kids-stuff-gender-neutral#.lvKOOj8wp
http://www.internazionale.it/video/2015/07/01/transgender-operazione-cambio-sesso
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 15:52
@ Xibal
cut
Avevo inteso che la mente fosse libera da condizionamenti in senso assoluto, e non mi ridavano i conti...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Panda Vassili - 26 Ago 2015, 16:59
ho letto con estremo interesse tutte le opinioni di chi è intervenuto in questo topic, ringrazio in particolare il nostro amico giuseppe per aver condiviso ciò che ha studiato in materia, ma pure il gladiatore ha portato un contributo importante, con la questione dei proprio dei giochi e dei vestitini. Sul cosa è sporco e cosa è pulito, con bambini che fin da piccoli sono tartassati e condizionati pesantemente dai propri genitori ad esempio, ed è una cosa ovviamente negativa. Non voglio usare esempi personali, ma ecco, a me fa sempre un po' impressione vedere bambini di 5 6 anni che a tavola si puliscono le mani ogni 2 minuti con un tovagliolo di carta, e sono gli stessi bambini che quando esprimono un pensiero poi guardano di sottecchi la mamma, per capire se c'è assenso o dissenso. Il parallelo è un po' forzato ma cerco di far capire cosa intendo.

La scuola in questo senso, da ambiente neutro, dovrebbe fornire una visione terza che libera i ragazzi dal condizionamento dell'ambiente familiare e sociale in cui sono inseriti.

Quindi mi avete convinto che sì, sarebbe giusto informare e spiegare, anche se è un ambito delicato ma da qualche parte bisogna iniziare.

E' anche notevole vedere come quest'argomento abbia spinto più utenti a chiedere la chiusura della discussione, situazione che aveva anticipato giuseppe nel suo post di apertura, le forti resistenze in questo senso.

Chiudo con il mio pensiero, la conoscenza, che è fondamentale. E' una questione biologica,è una questione culturale? Ognuno dopo aver letto le fonti, si può fare un'idea e fare andare avanti il dibattito o accettare una "scuola di pensiero". Ad esempio ho letto due testi economici che sono all'antitesi l'uno dall'altro, si chiamano "Armi, Acciaio e Malattie" e "Perché le nazioni falliscono". In entrambi i libri ci si interroga sulla ricchezza, da che cosa dipende? Perché gli Stati Uniti sono ricchi e il Messico è povero?
Le tesi sono contrapposte. Secondo Acemoglu è una questione che dipende dalle istituzioni e dai diversi momenti storici in cui si sono formate le democrazie, a contrapporsi a regimi schiavistici estrattivi. In Armi, Acciaio e Malattie invece la tesi è totalmente differente, la natura della ricchezza è deterministica, o per meglio dire dipende dalle risorse e dalla geografia.

Entrambe le teoria hanno spunti notevolissimi e sono interessanti, consiglio la lettura se si è interessati all'argomento, entrambe le tesi "quadrano" all'interno dell'analisi che non può che essere parziale. Allo stesso modo dovrebbe essere affrontato secondo me il "sentimento" verso questo tema che al momento è caldo, fermo restando che appunto, la conoscenza in se evita forme di violenze e prevaricazioni, che è il nocciolo della questione.   
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Account_191220 - 26 Ago 2015, 17:10
Ho letto un post serio (e interessante) di Darro.
È tempo di morire.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 26 Ago 2015, 17:49
Chi, tu o lui?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MrSpritz - 26 Ago 2015, 18:04
In ogni caso il crimine peggiore dei gender studies non è nessuno di quelli di cui sono accusati, ma è l'aver introdotto l'orrido uso dell'asterisco come carattere neutro nei nomi.

Ogni volta che leggo "ciao a tutt*" divento come Adinolfi (che porta anche lui la M)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 26 Ago 2015, 18:07
Miglior topic del forum da anni a questa parte, altro che chiudere.

Complimenti a Oberon, Gladiatore e tutti coloro che sono intervenuti con argomentazioni complesse e stimolanti.

Giusto una considerazione metodologica generale ai due nomi di cui sopra: mi rendo conto che ogni ambito del sapere abbia un suo lessico specifico, ma la corretta valutazione del target di destinazione di un contenuto e conseguente scelta del registro e del lessico dovrebbero sempre rimanere tra le priorità di un buon professionista/divulgatore.

Perché magari io che sono ignorante ma curioso mi salto la parola o frase che non colgo e apprezzo comunque l'insieme, mentre il lettore potenzialmente stimolabile ma scettico e/o un po' distratto e/o un po' arrogantello rischia per comodità di lasciarsi irretire dal primo che getta tutto in vacca con "supercazzola, froid culo, nuclearizzare, viva la figa".
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 18:09
mentre il lettore potenzialmente stimolabile ma scettico e/o un po' distratto e/o un po' arrogantello rischia per comodità di gettare tutto in vacca con "supercazzola, froid culo, nuclearizzare, viva la figa".
E chi siamo noi per voler cambiare la sua natura? ;D
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 26 Ago 2015, 18:17
Se scrivi su un forum pubblico, dedicando un simile ammontare di caratteri e del tuo tempo a un tema, in teoria dovresti tenerci abbastanza alla comprensibilità e penetrabilitá (er..) dei tuoi contributi. O questo, o sei un invasato affetto da disturbo narcisista :)

Per evitare fraintendimenti, sgomberei il campo da dubbi con delle scelte comunicative mirate ;)

P.s. ho fatto un ritocchino al post precente mentre rispondevi. Forse ora è più chiaro.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 26 Ago 2015, 18:23
Se scrivi su un forum pubblico, dedicando un simile ammontare di caratteri e del tuo tempo a un tema, in teoria dovresti tenerci abbastanza alla comprensibilità e penetrabilitá (er..) dei tuoi contributi. O questo, o sei un invasato affetto da disturbo narcisista :)
Bisogna mettere in conto anche che per l'ascoltatore, comunque tu voglia metterla chiamandola Chantilly invece che usare il suo nome tradizionale, quella che proponi sia liquido seminale, e quindi a meno di essere nati in Papua Nuova Guinea, resterà semplicemente disgustato alla sola idea che tu possa servirgliela, per quanto argentato possa essere il piatto di portata...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 26 Ago 2015, 18:39
Giusto. Anche la scelta di un termine di paragone o elemento esemplificativo piuttosto che un altro può fare la differenza.
La tentazione di usare l'estremo è molto forte, lo capisco perfettamente, ma anche quella a più alto rischio di fallimento.

In altre parole, non credo sia particolarmente strategico citare la tribù dei mangiasborra mentre spieghi a qualche padre perché suo figlio ha un bisogno fottuto di ricevere un'educazione sessuale aperta ^__^

P.s. mi spiace se sembra un attacco a Giuseppe, che invece stimo molto come ho apprezzato moltissimo il post di apertura. È solo che amo criticare soprattutto quel che mi piace ;)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 26 Ago 2015, 19:37
Proprio per questo l'orientamento sessuale (non il comportamento legato al genere) non puo' essere solo legato ai condizionamenti esterni.
Eh, è lì tutto il motivo del contendere. Guarda i pronunciamenti della Chiesa Cattolica sull'omosessualità, dalla variazione del linguaggio si comprende la difficoltà a considerare il passaggio da indotto da condizionamenti esterni a una caratteristica innata e pertanto ascrivibile al novero del "naturale". Da "malattia" si è passati a "disordine", con l'invito ad "accettare" senza tuttavia poter praticare.
Se le prove definitive della natura ontologica dell'omosessualità dovessero essere schiaccianti, la Chiesa si troverebbe a dover equiparare l'omosessualità a una disabilità, per non cadere in contraddizione. Ma chi si sognerebbe di pronunciarsi così?
Avevo inteso che la mente fosse libera da condizionamenti in senso assoluto, e non mi ridavano i conti...
Eheeheheheheh, beh ogni tanto mi smarrisco, tra parentetiche e subordinate!  :P
Giusto una considerazione metodologica generale ai due nomi di cui sopra: mi rendo conto che ogni ambito del sapere abbia un suo lessico specifico, ma la corretta valutazione del target di destinazione di un contenuto e conseguente scelta del registro e del lessico dovrebbero sempre rimanere tra le priorità di un buon professionista/divulgatore.
Grazie dei complimenti. Per venire all'osservazione sono anni che me lo fanno notare con periodici sfanculamenti di Kabuto.  :D
Diciamo che da una parte non saprei in che altro modo esprimermi e secondariamente credo di essere influenzato dalla professione. Non che il  TFP forum ne abbia bisogno, qui c'è un livello culturale e lessicale parecchio elevato.

Principalmente, in ambito umanistico, non credo al principio di utilitarismo e funzionalità legato alla comunicazione. Le parole, se relegate al semplice utilizzo tecnico-logico, muoiono. E inoltre, sempre influenzato dal lavoro, mi piace alzare progressivamente il livello dei ragazzi che mi ascoltano, per quanto l'impatto sia inizialmente drammatico. Voglio che siano loro a venirmi dietro e non io ad abbassare il livello per farmi capire. Perché, se si sforzano un po', si accorgono che il pensiero si apre con il nuovo linguaggio e il linguaggio produce altro pensiero inedito. I primi 6 mesi sono disperati, poi, alla fine del triennio, i ragazzi ricevono quasi sempre i complimenti dai commissari esterni alla maturità per la raffinatezza del linguaggio e proprietà espressive.
Ora, non mi fraintendere, io qui non insegno a nessuno, semplicemente vado in automatico.  :)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: BombAtomicA - 26 Ago 2015, 20:12
Gladia, tu che pare ne sai, potresti spiegarmi che cosa è effettivamente avvenuto nella famigerata scuola di Trieste dove successe quel putiferio un po' di tempo fa? Perché la sento spesso citare come esempio dai gruppi contro il gender e quello che dicono è abbastanza aberrante. Com'è andata effettivamente?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 26 Ago 2015, 21:32
mi piace alzare progressivamente il livello dei ragazzi che mi ascoltano, per quanto l'impatto sia inizialmente drammatico. Voglio che siano loro a venirmi dietro e non io ad abbassare il livello per farmi capire. Perché, se si sforzano un po', si accorgono che il pensiero si apre con il nuovo linguaggio e il linguaggio produce altro pensiero inedito. I primi 6 mesi sono disperati, poi, alla fine del triennio, i ragazzi ricevono quasi sempre i complimenti dai commissari esterni alla maturità per la raffinatezza del linguaggio e proprietà espressive.
Ora, non mi fraintendere, io qui non insegno a nessuno, semplicemente vado in automatico.  :)

La cosa è chiarissima. Per questo parlavo di adattamento al target.

Mi rendo anche conto che a fronte dell'impegno di buttare giù 50mila caratteri possa sfumare la voglia di fasciarsi pure la testa per trovare anche un registro diverso dal proprio consueto. A quel punto però si pone la domanda se sia più o meno propositivo ignorare la questione e scrivere ugualmente. Immagino che tu ritenga di sì, da quel che mi dici, altrimenti non lo faresti.

Immagino anche che risponda a un approccio comunicativo in senso più ampio, che tralascia in parte la logica del compromesso per valorizzare la qualità e l'eccellenza (dei contenuti, degli interlocutori). Non so se sono d'accordo, ma capisco il principio.

Per restare sul tema, non penso che la dicotomia naturale/innato vs. culturale/indotto sia davvero fondamentale. C'è interesse da una parte e dall'altra a renderla tale (in modo molto confuso tra l'altro), ma se ci soffermiamo ad osservare gli altri ambiti della conoscenza e dell'espressione del sé mi pare chiaro che la netta separazione sia un nodo gordiano inestricabile: ogni scelta e comportamento sono influenzati da fattori biologici e culturali, e lo stesso avviene in modo evidente nelle specie animali a noi più prossime. Forse è l'accettazione del continuo rimescolarsi dei due fattori ciò che ci fa umani. E non la ricerca della risposta ultima.

Risposta che tra l'altro non scioglierebbe alcunché. Omosessualità completamente naturale? In natura esistono gli stupri, gli eccidi, il parassitismo, etc.
Omosessualità del tutto culturale? Cultura è Kubrick e Goebbels, lo schiavismo e il pacifismo.

Non è dichiarando il primato dell'una sull'altra che si trova una risposta. L'interrogativo per me sta molto più a monte, e riguarda il livello di ingerenza, incanalamento del bambino all'interno di un sistema di valori predefinito.
Le teorie di genere sono importanti in quanto parte (riduttiva) di un discorso sulla libertà dell'individuo e del ruolo costruttivo/distruttivo che essa esercita all'interno del consesso umano.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 26 Ago 2015, 21:37
Ho letto con interesse il post di Oberon, stamattina e, dopo averci riflettuto tutto il giorno in piscina (;D), posso dire che non sono d'accordo per nulla?

Perdonate se mi esprimo in un modo un po' più "diretto", d'altronde lo sapete che sono extracomunitario...

Ora, tutta la "filosofia" di fondo di questo post mi lascia fortemente perplesso, se non addirittura contrariato. Vi espongo i miei dubbi e quello che ho capito, se sono eccessivamente "sbrigativo", me ne scuso.
Ijn buona sostanza, si parla (con tanti giri di parole, OK) di una specie di "decontestualizzazione" del pensiero e del percorso della civiltà, una specie di forzato (perché lo è!) ritorno al resettamento completo di quelli che sono processi sociologici e culturali durati da X anni (-enni), per un'idea di un "tana libera tutti", un tuffo nel relativismo più assoluto, un "tutto è vero, e nulla lo è", tant'è che lo stesso Oberon scrive:

Citazione
Si tratta, in ultima analisi, di un sistema di saperi che provando a rendere consapevoli il soggetto del carattere relativo suo e dei suoi strumenti, risvegliano le coscienze sulla crudeltà implicita nella presunzione di ogni sapere e a rendere il mondo un posto migliore per tutti.
 
un triplo giro carpiato.
Come detto, cerco d'essere "papale papale": l'esempio della tribù è un esempio che non significa nulla. Mi pare ovvio che un essere vivente possa essere, in un modo o nell'altro, influenzato da ciò che lo circonda, d'altronde siamo animali sociali.

Però, e qui vi chiedo di lasciare da parte l'ipocrisia per un momento: non ha senso parlare di una "cultura" che insegni a ciucciare i peni, così come non ha senso parlare di una cultura che vuole i sacrifici umani, o di lapidare le donne, o mozzare il clitoride, o fare i fanghi nella merda di suini. Semplicemente perché sì (e non ho problemi a dirlo, anche se presumo possa essere visto male), sono stati fatti dei progressi, e CI SONO culture che sono "migliori" ed altre MENO. (Boooom, putiferio! :D)
Sappiamo tutti che un sacco di retaggi - per lo più cristiani, e lo sapete come la penso sulle religioni, in particolare su quella cattolica - avevano in principio l'obiettivo di mandare avanti la specie.
Insomma, il mio timore è che questo realtivismo assoluto e selvagio possa avere effetti deleteri e del tutto inaspettati, sopratutto alla luce del fatto che non siamo poi particolarmente avanti nella comprensione certa della "causa  - effetto" nell'educazione, checché se ne dica.

Come hanno detto altri, m'accontenterei di evitare che i bambini (ma prima ancora, i padri??? "quello è Mario, er fijo de' du froci!!) siano più tolleranti, per me sarebbe già un ottimo risultato. Ma un "reset" così totale. No, grazie.
Spoiler (click to show/hide)

RESPECT

 
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 26 Ago 2015, 21:51
Tu succhi cazzi? Ci soffi dentro per gonfiarli?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 26 Ago 2015, 21:54
Cos'è? "Indovina il film"?
(a proposito, che fine ha fatto?)

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Lost Highway - 26 Ago 2015, 22:14
Cos'è? "Indovina il film"?
(a proposito, che fine ha fatto?)

RESPECT
A settembre torna, volevo farlo tornare prima ma non trovo mai il tempo per aggiornare la classifica.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 26 Ago 2015, 22:16
Ma chette frega della classifica, fallo rullare e basta.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 26 Ago 2015, 22:25
Però, e qui vi chiedo di lasciare da parte l'ipocrisia per un momento: non ha senso parlare di una "cultura" che insegni a ciucciare i peni, così come non ha senso parlare di una cultura che vuole i sacrifici umani, o di lapidare le donne, o mozzare il clitoride, o fare i fanghi nella merda di suini.

Mettendo sullo stesso piano il succhiare peni, i sacrifici umani e la lapidazione hai vinto il thread, il forum e l'internet tutto.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 26 Ago 2015, 22:33
Io non ho parlato degli atti in se, bensì delle "culture" che li promuovono.
O dovevo specificare che non è per nulla disdicevole succhiare i peni, mentre lapidare lo è?
OK.

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Panda Vassili - 26 Ago 2015, 22:34
va beh essendo russo per te è la stessa cosa  :-*
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 26 Ago 2015, 22:37
Questa non l'ho capita...  :(

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 26 Ago 2015, 22:44
Io non ho parlato degli atti in se, bensì delle "culture" che li promuovono.
O dovevo specificare che non è per nulla disdicevole succhiare i peni, mentre lapidare lo è?
OK.

RESPECT

No, guarda, apprezzo il tentativo ma non è che uno può dire cose a caso e poi cercare di rigirare la frittata quando glielo fanno notare.

Hai detto che ci sono culture migliori (la nostra, immagino) e culture peggiori tipo quelle che promuovono la fellatio omosessuale, la lapidazione, il sacrificio rituale e il rotolarsi nella merda.

Ora, ti prego, spiegami un attimo com'è che il primo fatto, pur assolutamente non disdicevole, squalifica la cultura che lo propone come inferiore e te la fa inserire nella stessa frase assieme a quella degli orchetti di Mordor.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 26 Ago 2015, 22:55
Infatti, immaginavo, avevo scritto "BOOOM!"... :D

Il prossimo passo sarebbe quello di perder(ci)si ne "Cosa vuol dire MIGLIORE? E' misurabile con la felicità? Chi siamo, e dove andiamo? L'uovo o la gallina? Eh? Eh?"

Posso - con mia somma stoltezza! - ritenere che una cultura dove puoi farti la risonanza magnetica e metterti un by-pass sia """superiore""" ad un'altra, dove DEVI ciucciare i peni? NON "libero di", eh, ma "DEVI"? Perché, da quanto scrive Oberon, è proprio un passaggio necessario alla post adolescenza.
Oh, contento tu.

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 26 Ago 2015, 23:41
In realtà lui ha parlato di rituale molto ambito quindi, no, credo che nessuno sia obbligato a succhiare peni.

Comunque continui a non afferrare il punto: non è che si debba discutere su quale cultura sia superiore e quale inferiore... quello può essere un discorso interessante in altri ambiti, ma qui non c'entra assolutamente nulla.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Claudio1885 - 26 Ago 2015, 23:49
La cosa veramente interessante di questa discussione è come su dieci messaggi cinque vertano sulla tribù della Papua Guinea e le sue usanze sborrofile, come se il succo (oh! oh! oh!) del discorso fosse quello, suvvia.

Si dovrebbe parlare di tolleranza e rispetto verso le diversità (innate o acquisite o un mix delle due, anche sticazzi, no?), e sul gender non mi pronuncio, perché sono un ragazzo semplice. Cosa vi fa così tanta strizza di, orrore, provare a dare ai vostri figli qualche strumento in più per capire il mondo che li circonda?

Avete timore che al loro diciottesimo compleanno, invece della Cinquecento Fiat, chiederanno cinquecento cazzi?

Seriamente, domanda rivolta ai padri qui dentro: se i vostri figli dovessero manifestare preferenze non allineate al loro sesso, voi come reagireste? Cerchereste di correggerli verso la retta via (blu= maschio e rosa=femmina )o li assecondereste?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 00:02
In realtà lui ha parlato di rituale molto ambito quindi, no, credo che nessuno sia obbligato a succhiare peni.
Se una cosa è "molto ambita", non sei quantomeno "portato" a perseguirla?
Ah, tanto per: Disprezzata, invece la vagina delle donne. , en passant, ottimo...

Citazione
Comunque continui a non afferrare il punto: non è che si debba discutere su quale cultura sia superiore e quale inferiore... quello può essere un discorso interessante in altri ambiti, ma qui non c'entra assolutamente nulla.
Sono d'accordo. Dico che, finché non saranno chiari i metodi OPERATIVI da attuare, e finché non saremo certi delle consuguenze, per me fare dei mappazzoni [cit.] è molto rischioso.

[Edit] @Claudio: pur non avendo figli, penso proprio che gli farei fare ciò che vuole, l'importante è che scelga lui. E' un problema se non ci ho messo lui/lei, vero?  :baby:

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 27 Ago 2015, 00:08
Ma quelli ciucciano piselli e bevono sborra perché pensano che faccia bene, dia la Forza o li protegga da chissà quale divinità che in realtà non esiste.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 00:19
Infatti, immaginavo, avevo scritto "BOOOM!"... :D

Il prossimo passo sarebbe quello di perder(ci)si ne "Cosa vuol dire MIGLIORE? E' misurabile con la felicità? Chi siamo, e dove andiamo? L'uovo o la gallina? Eh? Eh?"

Posso - con mia somma stoltezza! - ritenere che una cultura dove puoi farti la risonanza magnetica e metterti un by-pass sia """superiore""" ad un'altra, dove DEVI ciucciare i peni? NON "libero di", eh, ma "DEVI"? Perché, da quanto scrive Oberon, è proprio un passaggio necessario alla post adolescenza.
Oh, contento tu.

RESPECT
Prova del nove: a te piace poter ricevere un by-pass coronarico e ti fa schifo (l'idea di) succhiare un pene. Bene. Bravo.
A loro, probabilmente il contrario (non ho idea se qualcuno gli abbia mai spiegato cos'è un by-pass coronarico. L'ignoranza in effetti è una bella discriminante, ma in effetti posso ipotizzare con un discreto margine di certezza che anche tu stia giudicando cose che non conosci. In entrambi gli ambiti - mi auguro che tu non abbia dovuto sottoporti a un by-pass coronarico).

Detto ciò, quale autorità ti investe del potere di uscire dal ruolo parziale che ricopri come componente di uno dei due sistemi di valori e, osservando entrambi da una posizione esterna e assoluta, di giudicare l'altro? Oppure giudicare qualcuno che preferisca l'altro rispetto a quello a cui appartieni?
Tu sei ontologicamente di parte. Sei arruolato in una squadra, non puoi fare il commentatore sportivo. È quel che si dice conflitto di interessi.
  Quello che puoi fare è osservare i sistemi altri da te, parteciparvi temporaneamente se ne sei in grado o ignorarli, e stabilire eventualmente alla fine che PER TE continua ad essere meglio il tuo.

Il problema sussiste solo e soltanto quando un sistema pretende di dettare legge all'altro.
Ma è un rischio che non corri, vai tranquillo. Più facile che una colata di cemento pagata coi nostri soldi asfalti la tribù dei mangiasperma eliminandoli dalla storia.
Sacrifici umani, indeed.

La cosa chiaramente si fa interessante quando si parla di educazione infantile collettiva, che poi è la ragione di esistere di questo topic.

Nessuno vuole costringere i bambini a vestirsi da bambine o imparare quanto è bello succhiare cazzi.
Il punto è, tornando a uno dei tuoi esempi: se un bambino si diverte a rotolarsi nella merda (e i bambini si divertono un mondo a rotolarsi in qualunque cosa) cosa ci induce ad impediglielo? Siamo sicuri che il tabù della merda sia un vantaggio culturale assoluto? Possiamo invece trovare mediazioni, accomodamenti, che lascino spazio all'istinto creativo delle nuove generazioni piuttosto che fissare dei divieti assoluti? Tipo, chessò, la merda è fonte di infezioni quindi il gioco non vale la candela, ma il fango ci può stare, a patto che poi impari a lavarti come si conviene? Giusto per buttare lì un esempio banalissimo.
In altre parole, instaurare un percorso dialettico di scoperta reciproca con la spontaneità dell'infanzia, che è tra le altre cose la forza rivoluzionaria più grande che abbiamo tra le mani. E la castriamo ogni dì che il buon dio (?) manda in terra.
Senza saperne un bel niente, perché nei millemila anni della splendida evoluzione culturale di cui parli siamo stati troppo impegnati a fissare regole e tirare scoppole con l'idea fissa di non soccombere, per preoccuparci granché di ciò che potesse davvero riempire di stimoli il cammino dei nostri figli al di là della mera sopravvivenza (del forte sul debole).

A te l'onere del passaggio simbolico tra il parossismo del rotolarsi nella merda e quello di succhiare cazzi. Assunto che ai bambini (non abusati) la seconda non passa manco per la testa. Potrebbero essere interessati al salto della corda e alla cucina giocattolo, però, invece che al football e ai gormiti. Per x motivi che non per forza includono l'orientamento sessuale. Magari sì, magari no. Vogliamo lasciarli provare e vedere cosa succede? Prova a ripartire da lì.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 00:27
Ma quelli ciucciano piselli e bevono sborra perché pensano che faccia bene, dia la Forza o li protegga da chissà quale divinità che in realtà non esiste.
Oh, meno male. E' proprio quello che intendevo. Non è l'atto in sé, bensì, appunto, lo stato della "cultura" in cui si trovano.
Trovo molto più grave ciucciare i pozzi petroliferi altrui, per dire, che non i piselli.

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 27 Ago 2015, 00:36
Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno)
Scusa ma, abbiamo letto due post diversi ? Oberon nel primo post sostiene che l'orientamento sessuale ha origini culturali.

Si, ho visto il suo chiarimento sopra ed e' chiaro che avevo mal interpretato il suo post originale.

Mi chiedo pero' se non sia comunque necessario/opportuno fare una distinzione tra:

- comportamento sessuale, condizionato dalla societa:

- orientamento sessuale (o preferenza): innato, direi.

Per le teorie sul gender l'innatismo è in gran parte costruito culturalmente. Questo non vuol dire che facoltà innate non esistano, ma che passano comunque attraverso il filtro della cultura.

@Eugenio: d'accordo con. C'è molta strada da fare.

Ho letto un post serio (e interessante) di Darro.
È tempo di morire.

Io ho sempre creduto in Darro  :yes:

@Gaissel: obiezioni e suggerimenti accolti. E' un problema per me difficile da superare, la mia scrittura riflette il modo di procedere involuto del mio pensiero. Non aiuta il fatto che io abbia sempre letto e scritto sempre e soltanto in inglese (unica eccezione l'esperienza editoriale per chi sappiamo), lingua in cui mi esprimo in maniera infinitamente più efficace che non in italiano. Credimi però quando ti dico che da parte mia non c'è alcuna volontà di complicare il discorso più del dovuto, anzi mi sforzo di abbassare di parecchio il registro. Ho smesso di far finta di essere intelligente sui forum un bel po' di tempo fa e, credo, lo dimostra il fatto che in post normali parlo "come mangio", facendo abbondante uso di espressioni colloquiali o imprecisioni lessicali.
Voglio però anche aggiungere che con il mio post non mi interessava la percentuale di successo divulgativa. La mia intenzione è di fornire qualche strumento in più a chi, leggendo, pensa di potersene servire. In questo senso, non mi preoccupo minimamente di prevenire i colpi di persone che si esprimono come scrivi. La loro reazione, purtroppo, è comprensibile e prevedibile. Per loro, il miracolo dell'incontro (non accettazione, bada bene) con idee così radicali è un evento che chiama in gioco molte variabili.
Sono intrappolati nelle maglie dei binarismi culturali per cui, paradossalmente, trovano sicurezza solo rifugiandosi all'interno di un mondo fatto di opposizioni.
 Parli di omosessualità e mostri un video in cui compare un pene? Allora puoi essere solo un 'gay' (da pronunciare alla Biancofiore). Naturale, perché quello di cui non si accorgono è che quella repulsione, quel disgusto che provano alla semplice vista di un pezzo di carne deriva precisamente dall'assoggettamento a quelle norme per cui la vista di tale organo può rappresentare una minaccia alla loro sessualità. La loro è una vita trascorsa costantemente nella paura e le invidie che questa alimenta. Hanno già deciso chi sono e cosa gli serve sapere e ottenere, per cui si sentono minacciati da quello più intelligente, da quello più ricco, da quello più bello, da quello più dotato, dallo straniero, dal sinistro o il destrorso, dalla possibilità di essere contaminati da qualcosa di femminile. Qualsiasi cosa possa turbare le loro aspettative. Vorrei potessero provare anche loro il piacere più bello e intenso derivante dalla vista di un corpo femminile nudo liberati dalle loro paure, alleggeriti da spettri e pregiudizi, nella serenità che deriva dallo scatto intellettuale necessario per arrivare a nuove consapevolezze. Ma questo, purtroppo, resta un mio desiderio. A quel che leggo, invece, i figli di Kabuto partono con un vantaggio considerevole. :)

@Answer: i miei due esempi sono 'eccessivi' perché è solo spingendo certe convinzione al loro paradosso che emergono con chiarezza i loro limiti.
Prendendo spunto dal tuo avatar, vediamo se riesco a fare un esempio a te più 'gradito'. Pensiamo ad alcuni modi riconosciuti per far ottenere un’erezione a un maschio eterosessuale. Se volessimo ricodurre tutto all’idea dominante di atto sessuale corretto e naturale, allora dovrebbe esserci la vista dei genitali femminili e il pensiero della penetrazione. Ma sappiamo che una pratica sessuale molto diffusa è quella del cunnilingus, le cui motivazioni vedono il complesso intreccio tra feticismo dei sensi e cultura. Secondo alcuni, l’atto rimanda a una ripresa/rielaborazione di quegli atti di suzione che il bambino maschio era solito compiere nei confronti della madre, unita a una ricerca dello stato di joussince  che il bambino sperimenta quando si sente tutt’uno col corpo della madre. Il praticarlo, infatti, corrisponde in tutto e per tutto a un atto di adorazione. La parola viene dal latino ad orem, cioè portare alla bocca. Sono state date diverse spiegazioni in tal senso, ma una abbastanza recente rimanda al fatto che tendiamo a portare alla bocca ciò che ci piace particolarmente perché in questo modo si attiva il coinvolgimento totale di tutti i sensi. Portando qualcosa alla bocca possiamo sentire l’odore e assaporare l’oggetto del desiderio. In più, viene a collocarsi generalmente in una posizione che domina il nostro campo visivo. Il senso del tatto è massimamente stimolato, soprattutto se l’oggetto del desiderio può cingere il capo e andare quindi a sollecitare il fascio di nervi che comincia a diramarsi nel resto del corpo proprio a partire dalla nuca. Insomma, come detto le motivazioni andrebbero ricondotte a un intreccio tra ragioni psichice e biologiche. Per non parlare, di quelli che si eccitano se vengono penetrati dal tacco di una donna. Sono tutti modi di vivere la sessualità femminile e nessuno è più o meno legittimo di un altro. Allo stesso modo, la tribù che prevede un certo rituale per accedere al mondo virile non ha alcun problema con la natura o la normalità. Quello ce l’abbiamo noi quando il nostro sentire viene sabotato dalle costruzioni che mettiamo in piedi per capire il mondo.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 00:44
Infatti, immaginavo, avevo scritto "BOOOM!"... :D

Il prossimo passo sarebbe quello di perder(ci)si ne "Cosa vuol dire MIGLIORE? E' misurabile con la felicità? Chi siamo, e dove andiamo? L'uovo o la gallina? Eh? Eh?"

Posso - con mia somma stoltezza! - ritenere che una cultura dove puoi farti la risonanza magnetica e metterti un by-pass sia """superiore""" ad un'altra, dove DEVI ciucciare i peni? NON "libero di", eh, ma "DEVI"? Perché, da quanto scrive Oberon, è proprio un passaggio necessario alla post adolescenza.
Oh, contento tu.

RESPECT
Prova del nove: a te piace poter ricevere un by-pass coronarico e ti fa schifo (l'idea di) succhiare un pene. Bene. Bravo.
A loro, probabilmente il contrario (non ho idea se qualcuno gli abbia mai spiegato cos'è un by-pass coronarico. L'ignoranza in effetti è una bella discriminante, ma in effetti posso ipotizzare con un discreto margine di certezza che anche tu stia giudicando cose che non conosci. In entrambi gli ambiti - mi auguro che tu non abbia dovuto sottoporti a un by-pass coronarico).
[]
Ce l'ha il marito di mia madre da X anni, ed è per questo che è ancora vivo. Ma non ha importanza.

Riguardo i peni vari ho già risposto (non mi fanno né caldo né freddo), a quanto pare o non sei attento nel leggere, o non mi esprimo bene.

"Chi ti dice che", ti rimando a quello che ho già detto, che SI', a meno di non scadere nel "Chi siamo ecc", una cultura che evita ad un bambino di rotolarsi nella merda, o di mangiarsela, è migliore di quella che lo permette.
Il cosidetto "Dio" della Bibbia pretendeva di farsi bruciare due agnelli al giorno, tutti i giorni. Tutti. Dici che qualche passo in avanti, l'abbiamo fatto?
Poi, il discorso sul cemento sui "ciucciapeni" prende una decisa svolta politica e, siccome ti conosco, lascio perdere perché non è né il topic adatto, né m'interessa, onestamente. :)

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 00:58
[]@Answer: i miei due esempi sono 'eccessivi' perché è solo spingendo certe convinzione al loro paradosso che emergono con chiarezza i loro limiti.
[]Allo stesso modo, la tribù che prevede un certo rituale per accedere al mondo virile non ha alcun problema con la natura o la normalità. Quello ce l’abbiamo noi quando il nostro sentire viene sabotato dalle costruzioni che mettiamo in piedi per capire il mondo.
Guarda, prima di tutto ti ringrazio per il tuo approccio, che tende ad ascoltare e capire l'interlocutore, invece di alzare degli scudi che sono, tra l'altro, superflui.

Vedi, quello che mi fa timore è, appunto, un reset così drastico di quello che finora è stata la specie di "linea guida". E, non ti nascondo, alla luce di quanto affermi, pure una tribù dedita ai sacrifici umani andrebbe considerara "normale", nel loro habitat. Capisco perfettamente la differenza tra ciucciare i cazzi (ormai è un meme  :D) e sacrifici umani, il fatto è che il concetto del "male" è molto labile e non è detto che faremmo ad appurarlo in tempo, questa è la mia preoccupazione. :)

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 27 Ago 2015, 01:04
Solo per dire che lammerda è piena di batteri e farebbe malissimo mangiarla o anche solo metterla a contatto col cavo orale, non è una questione culturale. Più scienza e meno cacchiate PLZ
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 01:08
Così come le PRECISISSIME regole imposte nella Bibbia, da "dio" al "popolo eletto" riguardo l'alimentazione e il resto erano atte ad evitare il proliferarsi delle malattie, in primis.

Nulla di "strano", tutto molto "umano". Poi ci hanno costruito sopra di ogni, ma vabbeh.

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 02:08
Tipo, chessò, la merda è fonte di infezioni quindi il gioco non vale la candela,

Solo per dire che lammerda è piena di batteri e farebbe malissimo mangiarla o anche solo metterla a contatto col cavo orale, non è una questione culturale. Più scienza e meno cacchiate PLZ

Qual è il senso di riscrivere con altre parole quanto ho già scritto io facendola passare per un'obiezione? Non riesco a figurarmelo, davvero.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 02:43
@anso: mi hai quotato due cazzate riempitive e ignorato del tutto il succo del discorso. Rispondendomi comunque con tautologie (è male perché è male, è meglio perché è meglio).

Mea culpa che ti ho seguito sulla strada della merda, ricommettendo e amplificando l'errore dialettico che imputavo a Oberon.

A scanso di equivoci: lasciare che un bambino si rotoli nella merda, in generale non è una grande idea per la sua incolumità fisica. Impedire al bambino di rotolarsi per terra, probabilmente è altrettanto una cattiva idea, solo che è un filo meno immediato da capire e accettare. Forse sarebbe persino produttivo lasciarlo nelle condizioni di farlo, se ne ha voglia. Si possono separare tranquillamente le due cose, ma richiede impegno, fatica e lungimiranza.

In modo affine anche se a un altro livello, lasciare che il bambino succhi il cazzo del parroco forse non è consigliabile per la sua incolumità psicologica. Sgridarlo se si infila le scarpe della sorella e si impasta la faccia col rossetto potrebbe essere deleterio, solo che è un po' più sottile eccetera. Forse andrebbe lasciato nelle condizioni di farlo se eccetera. Le due cose non sono collegate eccetera.

Spero di essere stato più chiaro e meno fraintendibile.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 02:55
@Giuseppe: In effetti sopravvaluto sempre la volontà di confronto di certi individui. Ma non è di loro di cui parlavo, come bacino da tutelare e per cui riconsiderare l'approccio, quanto di tutti i possibili interessati che si lasciano però facilmente irretire dalle smargiassate di quelli. Non dategli il fianco, ecco. Ma forse se lo prendono a prescindere.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gold_E - 27 Ago 2015, 08:33
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano anche le (poche) donne del forum. Al momento si è espressa solo la Mugliera...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 27 Ago 2015, 09:05
Solo per dire che lammerda è piena di batteri e farebbe malissimo mangiarla o anche solo metterla a contatto col cavo orale, non è una questione culturale. Più scienza e meno cacchiate PLZ

Quando Freud parla di disgusto per le feci si riferisce alle sensazioni di 'degrado' tramandate culturalmente, non all'eventualità di mangiarle o tuffarcisi dentro. Al tipo di disgusto che solo un essere umano, in quanto depositario di cultura, può provare. Non ai meccanismi di protezione che sensi come olfatto e gusto sono congegnati per attivare, che non hanno niente a che vedere con quel tipo di disgusto.

Edit: per chiarirci, si tratta di un'opposizione che in inglese è spesso resa 'tecnicamente' con 'distate' (repulsione attivata dai sensi) e 'disgust' (repulsione condizionata culturalmente).
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 27 Ago 2015, 10:36
Solo per dire che lammerda è piena di batteri e farebbe malissimo mangiarla o anche solo metterla a contatto col cavo orale, non è una questione culturale. Più scienza e meno cacchiate PLZ
Sai che vaccinare qualcuno significa metterlo a contatto con il batterio/virus da cui lo si vuole proteggere? (giusto per restare in tema di scienza).
Solo che per giustificare l'esistenza di un vaccino bisogna impedire ai bambini di infilarsi in bocca le cose, altrimenti poi fanno da soli.
E' ovviamente una iperbole, ma a volte i progressi di una civiltà "avanzata" non prendono necessariamente la strada del welfare tout court...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 27 Ago 2015, 10:38
@Giuseppe: In effetti sopravvaluto sempre la volontà di confronto di certi individui. Ma non è di loro di cui parlavo, come bacino da tutelare e per cui riconsiderare l'approccio, quanto di tutti i possibili interessati che si lasciano però facilmente irretire dalle smargiassate di quelli. Non dategli il fianco, ecco. Ma forse se lo prendono a prescindere.
Chiedo scusa, con Giuseppe ti stai riferendo ad Oberon? Stiamo parlando di Giuseppedr?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 27 Ago 2015, 10:49
Buongiorno eh, Xibal. :P

RESPECT
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 27 Ago 2015, 11:22
E che ne so io, perchè ha cambiato nick?
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MrSpritz - 27 Ago 2015, 11:30
Queer nickname policies.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 27 Ago 2015, 11:53
Gladia, tu che pare ne sai, potresti spiegarmi che cosa è effettivamente avvenuto nella famigerata scuola di Trieste dove successe quel putiferio un po' di tempo fa? Perché la sento spesso citare come esempio dai gruppi contro il gender e quello che dicono è abbastanza aberrante. Com'è andata effettivamente?
Allora, partendo dall'ovvio presupposto che la conoscenza diretta sarebbe stata preferibile, noi a scuola l'abbiamo ricostruita così:

È un progetto al quale ha aderito il Comune di Trieste che, nelle intenzioni, sarebbe dovuto occorrere alla scuola dell'infanzia (4-6 anni). I destinatari  sono bambini di 45 scuole dell’infanzia di Trieste e le linee guida di questo progetto possono essere lette all'interno del POF. POF sta per "Piano di Offerta Formativa", praticamente un documento programmatico che le scuole devono redigere all'inizio dell'anno scolastico dove sono riportate tutte le attività e i progetti che la scuola intende offrire e sviluppare, e che i genitori possono liberamente consultare.

Bene, le linee guida di questa iniziativa dicono: «Il progetto serve a verificare le conoscenze e le credenze di bambini e bambine su cosa significa essere maschi o femmine, a rilevare la presenza di stereotipi di genere e ad attuare un primo intervento che permetta loro di esplicitare e riorganizzare i loro pensieri, offrendo ai bambini anche un punto di vista alternativo rispetto a quello tradizionale».

E fin qui tutto ok. I problemi sono iniziati quando alcuni genitori, leggendo il POF, si sono trovati di fronte alla descrizione di alcuni giochi proposti nel progetto e alcune frasi riportate nelle schede contenute nel kit distribuito negli istituti che hanno aderito all’iniziativa e che forniscono alle insegnanti indicazioni su come svolgere i giochi stessi.

In particolare c'è un'attività chiamata "Gioco del Rispetto", un'attività laboratoriale in cui vengono messi in pratica tanti punti presenti anche nei famosi standard europei sull’educazione sessuale, attribuiti all’Oms e presenti nel documento a cui facevo riferimento nei miei post precedenti.
Che cos’è il gioco del rispetto? E’ una scatola contenente diverse schede, che presentano le figure dei mestieri: il mestiere del casalingo e della casalinga, dell’idraulico e dell’idraulica, del pompiere e della pompiera, diversi lavori al maschile e al femminile, che mostrano come il genere maschile e il genere femminile siano assolutamente uguali, tanto che le figure sono rappresentate in maniera identica. C’è una scheda di gioco che si chiama “Se lui fosse lei e lei fosse lui”, dove è previsto che i maschietti e le femminucce si scambino i ruoli e i vestiti: il maschietto deve giocare come una femminuccia e la femminuccia come un maschietto. L'obiettivo è semplice e specchiato: al genere non si possono attribuire lavori specifici.

Un altro si chiama "Percezione della differenza": si prevede che la maestra, dopo aver fatto fare ai piccoli alunni un po’ di attività fisica, faccia notare che le sensazioni e le percezioni provate dai piccini sono uguali. «Per rinforzare questa sensazione - si legge nel manuale a disposizione delle insegnanti - i bambini/e possono esplorare i corpi dei loro compagni, ascoltare il battito del cuore a vicenda o il respiro». Questo fa sì che si evidenzino analogie e differenze morfologiche, per conoscere il corpo e vedere che i corpi dei maschi e delle femmine sono uguali. I bambini devono sdraiarsi per terra e, come annunciato, posare la mano sul cuore del compagno per sentire come batte, posare la mano sul torace per sentire come si alza e si abbassa. E subito dopo, a capo, una riga liberamente interpretabile: “ovviamente nella zona dei genitali i bambini possono accorgersi che sono fatti in maniera diversa l’uno dall’altro".

Ecco, questo è stato un punto molto controverso, alcuni genitori, leggendo quanto detto sopra, si sono allarmati. Ai primi di febbraio del 2015, in una riunione di classe (riunioni periodiche in cui sono presenti anche dei rappresentanti dei genitori)  A. R., papà di un bambino frequentante quella scuola elementare ha posto delle domande precise sulle tematiche contenute nel progetto e se le stesse fossero riconducibili al famigerato gender.
La scuola ha assolutamente negato che si trattasse di "gender" ma di "osservatorio di genere". La risposta data: «Ovviamente i bambini possono riconoscere che ci sono differenze fisiche che li caratterizzano, in particolare nell’area genitale». Le ideatrici del progetto rilevano quanto sia «importante confermare loro che maschi e femmine sono diversi in questo aspetto e nominare senza timore i genitali maschili e femminili» spiegando che tali differenze non condizionano il modo di sentire, provare emozioni, comportarsi con altri. «I bambini e le bambine - scrivono le schede informative - potranno indossare dei vestiti diversi dal loro genere di appartenenza e giocare così abbigliati».

Il padre del bambino non è molto convinto e spedisce alla scuola una lettera di"consenso informato"(sul sito del Comitato art. 26, attraverso la quale i genitori possono chiedere alla scuola di essere informati prima che nell'istituto vengano introdotti corsi aventi come tematiche quelle del gender)  ed esattamente tre giorni dopo, sulla bacheca dell’asilo, è stato affisso l’avviso in cui si chiedeva l’autorizzazione dei genitori per far partecipare i bambini a questo gioco.

Il caso finisce sulla stampa nazionale e arrivano le prime stigmatizzazioni da parte del mondo politico, nelle quali si può leggere che:

Ala conservatrice: "È legittimo e condivisibile che nelle scuole si insegni a non discriminare i gay o altre minoranze, ma questo non deve necessariamente comportare l’imposizione di un modello di società che prevede l’eliminazione delle naturali differenze tra i sessi. Il messaggio è apparentemente un messaggio positivo: combattere le diseguaglianze sociali tra maschi e femmine. In realtà, definendo le differenze tra maschi e femmine come “stereotipi da abbattere”, mira invece a scardinare innanzitutto l’identità sessuale della persona e di conseguenza le basi delle relazioni primarie della società, quelle tra uomo e donna, la complementarietà tra i due sessi che, sola, può dare vita a figli".

Ala progressista: "È una proposta redatta da professionisti e che ha una valenza scientifica con l’unico obiettivo di far capire ai bambini che pur nella diversità maschio-femmina, a quell’età già percepita da tempo, c’è un’eguaglianza di diritti, di aspettative e di futuro. Ogni polemica e tentativo di strumentalizzazione risulta non solo fuori luogo ma al di fuori di una storia che dalla Convenzione di Istanbul ad oggi sta percorrendo, pur ancora con fatica, il tentativo di diffondere il rispetto tra i generi.
Chi le solleva lo fa sulla base di preconcetti fondati su un integralismo cattolico che certamente portano ad accrescere l’intolleranza senza considerare invece le esigenze educative dei bambini e la necessità di dare loro gli strumenti per affrontare serenamente le diversità
."

Questi i fatti. Poi inizia la letteratura, l'esagerazione, da una parte e dall'altra, dei fatti. Ti faccio solo qualche puntualizzazione trasversale:

1) I comuni prendono incentivi faraonici per i progetti di genere, una liquidità veloce e diretta a cui è difficile rinunciare;

2) Le parole con cui questi progetti vengono presentati sono spesso fumose e generiche, lasciando all'insegnante la discrezionalità di cosa e come fare. Inutile dire che qui si annida il problema, non esiste ancora una classe insegnanti preparata, eventualmente, a svolgere bene questo lavoro, almeno a quell'ordine e grado di scuola. Quindi, un conto è dire: "il bambino ha il pene e la bambina la vagina", un altro è mostrare disegni dettagliati di organi sessuali. L'impatto è diversissimo. E soprattutto...è doveroso?

3) Appunto, cosa succede se le parole sono fumose? Che chi legge capisca quello che vuole, ed eccoti il documento di diffida fatto liberamente circolare in ambienti prevalentemente cattolici, "lievemente" esagerato:

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpl1/v/t34.0-12/11938118_943378449041238_188866307_n.jpg?oh=b9b40a92cc449267b8d494e328e8562f&oe=55E141FF)

Come dicevo, buoni e cattivi si confondono...
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 27 Ago 2015, 12:27
Grazie Gladiatore per la ricostruzione.

Come giustamente evidenziato, non esiste ancora una classe insegnanti preparata, eventualmente, a svolgere bene questo lavoro. Di più, non esiste una scuola che possa concretamente offrirlo; perché la scuola è immersa in un tessuto sociale che non è pronto ad accoglierlo. E non è pronto perché se fosse pronto, non ci sarebbe neanche bisogno di delegare questo lavoro alla scuola: scevri da tabù religiosi e sociali, dovrebbero essere i genitori a formare i bambini sulle diversità, sulle unicità, sulle convergenze e sulle sovrapposizioni tra i due sessi, dando le basi per la comprendere che quel che chiamiamo realtà è un processo in divenire che emerge dal linguaggio.
Le parole creano la realtà.
Ma qui cambiamo campo di gioco.

Tornando al discorso educativo, io per primo alzerei un sopracciglio riguardo un programma scolastico che presentasse queste attività. Perché dubiterei fortemente ci sarebbero insegnanti in grado di svolgerlo con sensibilità e competenza. Una cosa è ragionare idealmente, altra cosa è calarsi nel contesto di una classe composta da ventidue bambini urlanti.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 27 Ago 2015, 13:34
Riflettendo sulle parole di Gaissel, forse eliminerei la dimensione teorica sul gender dal thread che scoraggia Seppia, Answer e altri (e probabilmente il luogo non è quello adatto) per concentrere l'attenzione su quella scolastica sviluppata dal Gladiatore. Magari è il caso di mettere il suo contributo precedente in OP e cambiare titolo in qualcosa come "Gender e insegnamento scolastico" che dite? Aiuterebbe a centrare subito il focus.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 27 Ago 2015, 13:42
Tornando al discorso educativo, io per primo alzerei un sopracciglio riguardo un programma scolastico che presentasse queste attività. Perché dubiterei fortemente ci sarebbero insegnanti in grado di svolgerlo con sensibilità e competenza. Una cosa è ragionare idealmente, altra cosa è calarsi nel contesto di una classe composta da ventidue bambini urlanti.

E' però inevitabile che, prima o poi, da qualche parte si debba cominciare (se si vuole cominciare, chiaro), ed è palese che la strada sarà fatta di tentativi, errori e ripensamenti: aspettare di avere insegnanti preparati senza permettere loro di insegnare e capire come interfacciarsi con i propri studenti rischia di diventare una cosa assai lunga.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Yoshi - 27 Ago 2015, 13:47
In effetti, più che la base teorico-filosofica, a me interessa all'atto pratico cosa aspettarmi nel momento in cui mia figlia andrà a scuola. Il programma della scuola di Trieste, maldestrissimo in quel passaggio sui genitali, a me sembra accettabilissimo. (Anche perché vorrei mia figlia giocasse nella Juve da grande)
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 27 Ago 2015, 14:41
Riflettendo sulle parole di Gaissel, forse eliminerei la dimensione teorica sul gender dal thread che scoraggia Seppia, Answer e altri (e probabilmente il luogo non è quello adatto) per concentrere l'attenzione su quella scolastica sviluppata dal Gladiatore. Magari è il caso di mettere il suo contributo precedente in OP e cambiare titolo in qualcosa come "Gender e insegnamento scolastico" che dite? Aiuterebbe a centrare subito il focus.

Non toccherei una virgola di quanto hai scritto. Perché offre diversi spunti per chi volesse approfondire e perché, di fatto, il thread si sta già orientando verso un dibattito sui metodi rispetto alle teorie.

Confido che Seppia, Baku e Answer possano rileggere con più serenità il tuo primo post rendendosi conto che non miravi a far ingoiare escrementi o altri prodotti del corpo umano.


E' però inevitabile che, prima o poi, da qualche parte si debba cominciare (se si vuole cominciare, chiaro), ed è palese che la strada sarà fatta di tentativi, errori e ripensamenti: aspettare di avere insegnanti preparati senza permettere loro di insegnare e capire come interfacciarsi con i propri studenti rischia di diventare una cosa assai lunga.

Personalmente non la vedo così lunga. Ragionamo col machete. Qual è la prima generazione ad aver rotto in maniera forte con l'educazione classica? I cosiddetti sessantottini. Quale sarà la prima generazione nipote* di questi? I nostri figli. Puntiamo su di loro come insegnanti di domani. Gli insegnanti di oggi hanno una memoria sociale diretta ancora troppo ancorata al passato per condividere un atteggiamento meno programmatico e più morbido sulla questione.

* nipoti, non figli. I figli di chi ha vissuto il '68 possono accedere indirettamente a un passato diverso, grazie ai loro nonni. Quando non hai più contatto diretto con la memoria storica, invece, è lì che fai affidamento ai testi e in generale, a ciò che è indiretto. Pertanto, saranno i nipoti dei sessantottini ad essere la prima generazione che non potrà accedere direttamente a un passato sistema di valori se non studiandolo non esperenzialmente, ma su documenti.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 15:20
Tnx gladiatore. Conoscevo la faccenda per troppo sommi capi. Ora ne intravedo le sfaccettature.

Inutile dire che
definendo le differenze tra maschi e femmine come “stereotipi da abbattere”, mira invece a scardinare innanzitutto l’identità sessuale della persona e di conseguenza le basi delle relazioni primarie della società, quelle tra uomo e donna, la complementarietà tra i due sessi che, sola, può dare vita a figli[/i]".

Una simile visione del mondo nel 2015 farebbe ridere se non fosse preoccupante.
Sconforta l'idea che i luoghi obbligatoriamente deputati (per la maggior parte della popolazione) all'educazione e alla formazione individuale delle future generazioni debbano combattere quotidianamente con schiere di genitori che partono da simili presupposti; che alla base delle relazioni sociali vi sia l'identità sessuale, e quindi come conseguenza logica l'interazione biunivoca uomo-donna finalizzata alla procreazione mette in luce una volta di più come certe linee di pensiero che si autodefiniscono virtuose non facciano altro che trasfigurare l'animalitá e l'istintualitá in sistema valoriale.
Mi accoppio e mi riproduco, dunque sono. Migliaia di anni di pensiero e costruzione e rinegoziazione faticosa e continua di modelli per rivendicare alla fine il primato assoluto dell'eredità genetica.
Che sconforto che mi fa questo paese.

Alla luce di questo, e riprendendo quanto già detto da altri, capisco le perplessità di Eugenio, ma

la scuola è immersa in un tessuto sociale che non è pronto ad accoglierlo. E non è pronto perché se fosse pronto, non ci sarebbe neanche bisogno di delegare questo lavoro alla scuola: scevri da tabù religiosi e sociali, dovrebbero essere i genitori a formare i bambini sulle diversità, sulle unicità

Non condivido.
Entriamo qui nel discorso annoso sull'ingerenza del sistema scolastico in opposizione a quello familiare. Eppure la scuola a quello dovrebbe servire; dare alle nuove generazioni mezzi che la famiglia per enne ragioni non è in grado di fornire, possibilmente nel modo più plurale possibile.

 Anche il più maldestro dei docenti con il meno strutturato degli approcci non può fare danni paragonabili a quelli che produce la violenza di genere ogni giorno nelle scuole. Danni che tolleriamo per quanto siano devastanti, perché intrinsecamente normalizzati.
"Frocio è l'insulto più quotato" si scrive facendo spallucce qualche pagina indietro. Quando un bambino manco dovrebbe conoscere la parola, non fa parte del suo campo d'azione semantico, rimanda a livelli di esplorazione della sessualità non previsti per ancora lungo tempo. E però ci fa paura l'idea che imparino a conoscere e riconoscere similitudini e differenze nel corpo dell'altro (bambino).

Come facciamo ad aspettare, Eugenio, per paura del danno, se nell'attesa è prescritto un danno ancora maggiore?

Non si avanza se non si prova ed eventualmente si sbaglia, è un principio intrinseco nell'evoluzione umana.

Il che non esclude in alcun modo l'importanza di adeguate formazioni. Ma secondo me bisogna cominciare buttando un po' il cuore oltre l'ostacolo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 27 Ago 2015, 15:54
Più che altro la situazione italiana mi pare abbastanza grave già ora, non credo che ci si possa permettere il lusso di aspettare una generazione perfettamente preparata in materia per risolverla... anche perché il mondo va avanti, e la futura generazione preparata sarà ancor più indietro di quanto non sia l'italiano medio di oggi.


Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 27 Ago 2015, 16:52
Entriamo qui nel discorso annoso sull'ingerenza del sistema scolastico in opposizione a quello familiare. Eppure la scuola a quello dovrebbe servire; dare alle nuove generazioni mezzi che la famiglia per enne ragioni non è in grado di fornire, possibilmente nel modo più plurale possibile.

Parti da un assunto molto soggettivo e che non mi sembra sia generalizzabile: l'opposizione tra sistema scolastico ed educazione familiare.
Semmai, invece, ciascuno integra l'altro, lo estende, lo contestualizza.
Stiamo parlando di educazione all'altro, non di educazione dell'altro.
Che verso questi temi ci sia una generale deriva verso la deresponsabilizzazione familiare lo vedo spesso; che la scuola abbia attualmente le capacità di sopperire in tal senso la vedo non dura, ma impraticabile.
Attualmente.

Anche il più maldestro dei docenti con il meno strutturato degli approcci non può fare danni paragonabili a quelli che produce la violenza di genere ogni giorno nelle scuole.

Ho avuto a che fare con docenti molto competenti e tuttavia, così insensibili e privi di qualsiasi forma di empatia che quanto trasmettevano non erano le loro competenze ma: indifferenza verso la materia, quando andava bene, e odio verso l'autorità, quando andava male. Come fai a strutturare un approccio quando ti muovi nella nebbia?
Non puoi. Educativamente parlando, devi avere dei riferimenti; ma quel che fai, in pratica, è agire lentamente. Improvvisare. Nell'accezione nobile, non 'provarci finché qualcosa funziona'. Non come sinonimo di spontaneità ma come azione sapiente. Improvvisare avendo chiari i limiti del tuo intervento come educatore.

Un esempio.
Tempo fa ho collaborato con un asilo. Una bambina aveva la tendenza ad assaggiare gli altri bambini. A volte gli assaggi erano un po' veementi e dalla leccata passava al morso.
Correzione del problema: bambina allontanata dal gruppo e seduta a riflettere.
Risposta della bambina: dopo svariati allontanamenti, capisce che non deve assaggiare. Non smette solo di mordere, cambia proprio interazione coi compagni. Non assaggia più. Si tiene a distanza.

Nel mio mondo ideale, un educatore dovrebbe avere il tempo e le capacità per capire di volta in volta cosa porti la bambina ad assaggiare e cosa la spinga a mordere. E adattare la correzione al caso. Anzi, meglio: superando il concetto di correzione e lavorando sulla consapevolezza dell'atto.
Ma questo è il mio mondo ideale.
Nella realtà quella è la bambina più dolce dell'asilo. In media, gli altri si percuotono urlando furiosamente mentre tu hai una creatura in braccio, due creature piangenti avvinghiate alle tue gambe che si sgolano per essere prese in braccio pure loro, e il bambino silenzioso che è fuori dalla tua portata visiva. Ergo, sta tramando qualcosa, l'ha già fatta o la sta facendo.

All'epoca scherzavo.
"Alla fine l'importante è riconsegnarli ai genitori così come sono arrivati, con entrambi gli occhi e tutte le dita."
Poi ho capito che non è uno scherzo: è la realtà della quotidianità.

Chiudo la tiritera.
Ero partito da anche il più maldestro dei docenti con il meno strutturato degli approcci non può fare danni [...]. Ebbene, i danni li fa anche il più capace degli insegnanti. E li fa non per colpa sua ma proprio perché deve rispettare regole e programmi di un sistema scolastico inadatto a educare su questi temi. Figuriamoci cosa può fare il più maldestro dei docenti.

Come facciamo ad aspettare, Eugenio, per paura del danno, se nell'attesa è prescritto un danno ancora maggiore?

E chi ti dice che intervenire adesso, in maniera brusca, con un sistema scolastico inadatto e insegnanti non preparati non crei maggiori danni?

Personalmente non vedo alcuna urgenza. Non esiste 'il problema del gender'. O meglio, esiste solo per chi ha bisogno di scagliarsi contro qualcosa. Bisogna formare una sensibilità trasversale, a diversi livelli sociali. Non ha alcun senso educativo stravolgere programmi scolastici da un anno all'altro senza aver misurato le capacità di assorbimento del sistema.

I bambini non sono vasi vuoti da riempire.
Gli insegnanti non sono enciclopedie ambulanti.
I genitori non sono quelli che pagano la mensa.
La scuola non sono quattro mura.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 27 Ago 2015, 17:25
Qual è il senso di riscrivere con altre parole quanto ho già scritto io facendola passare per un'obiezione? Non riesco a figurarmelo, davvero.
No non era un'obiezione a te, era così per dire in generale visto che ho letto 'sta cazzo di merda citata più volte. Tra l'altro m'ero pure perso quella tua frase sulle infezioni (scusate ma i muri di testo non li digerisco). Se sei d'accordo OK. Anche perché nessuno può permettersi di non essere d'accordo, è biochimica. E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione. Non capisco il senso di dire che il "disgust" è costruito quando tanto c'è già il "distaste" a tenerci alla larga dalla merda. Anche scardinando il "disgust" che cambia?

Sai che vaccinare qualcuno significa metterlo a contatto con il batterio/virus da cui lo si vuole proteggere?
No non lo sapevo, adesso vado a mangiarmi mezzo chilo di merda così divento invincibile.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 27 Ago 2015, 18:38
@Eugenio: vorrei risponderti meglio dopo ché ora sono in giro. Intanto però ti dico che hai i tuoi validi argomenti, supportati pare da valida esperienza. Io tendo a divagare un po' nell'iperuranio del meglio possibile, me ne rendo conto. A dopo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Freshlem - 27 Ago 2015, 23:52
E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione.

Piccola parentesi: odori e gusto del cibo sono Soggettivi e non oggettivi. Esperienza che ho personalmente maturato nel viaggiare il mondo. Una cosa che tu considera "puzza" per altre culture può essere accettabile se non addirittura piacevole. Non mi riferisco alla merda di per sé, sto solo facendo la punta al cazzo perché gusti e odori son cose che si maturano col tempo, assolutamente soggettive e influenzate da insegnamenti e abitudini varie.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 28 Ago 2015, 01:11
E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione.
Infatti in USA a sentire le ultime notizie molte forze dell'ordine pare che  abbiano sostituito i taser con dei nasi elettronici...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 28 Ago 2015, 09:01
Ieri pensavo a questa cosa: gli insegnanti potrebbero "obiettare" e rifiutarsi di svolgere lezioni di questo tipo?
Non serve che qualcuno mi ricordi che la scuola è laica (va beh, al netto dei tanti crocifissi ancora appesi), del resto li sono pure gli ospedali.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: O_O - 28 Ago 2015, 09:54
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano anche le (poche) donne del forum. Al momento si è espressa solo la Mugliera...

Post troppo lunghi non riesco a starvi dietro
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Dude - 28 Ago 2015, 10:06
E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione.

Piccola parentesi: odori e gusto del cibo sono Soggettivi e non oggettivi. Esperienza che ho personalmente maturato nel viaggiare il mondo. Una cosa che tu considera "puzza" per altre culture può essere accettabile se non addirittura piacevole. Non mi riferisco alla merda di per sé, sto solo facendo la punta al cazzo perché gusti e odori son cose che si maturano col tempo, assolutamente soggettive e influenzate da insegnamenti e abitudini varie.

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Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: l'Amico - 28 Ago 2015, 10:23
E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione.

Piccola parentesi: odori e gusto del cibo sono Soggettivi e non oggettivi. Esperienza che ho personalmente maturato nel viaggiare il mondo. Una cosa che tu considera "puzza" per altre culture può essere accettabile se non addirittura piacevole. Non mi riferisco alla merda di per sé, sto solo facendo la punta al cazzo perché gusti e odori son cose che si maturano col tempo, assolutamente soggettive e influenzate da insegnamenti e abitudini varie.
E' ovvio che sia cosi', altrimenti non si spiega come certa gente voglia le alici sulla pizza, che quando le tiro fuori dal bunker sotterraneo tipo Akira poi devo sterilizzare il palazzo e devo lavarmi le mani col detersivo per un mese.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: GuK - 28 Ago 2015, 11:01
Il gusto è ultra soggettivo. Cosa è salato per me, potrebbe non esserlo o esserlo poco per un altro.
Però la merda è merda.
Per lo sperma è diverso invece. Ad alcune piace e ad altre no.
Invece la merda è merda.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MaxxLegend - 28 Ago 2015, 11:20
Thread inutilmente chilometrico in cui si leggono cose allucinanti (quella di Sailor Moon è spettacolare..)
Imho, come nei RPG, si nasce con determinate caratteristiche innate che poi possono subire lievi variazioni del corso dell'esistenza, dettate anche dalle esperienze e dal contesto sociale.
Riguardo la sessualità abbiamo 3 fattori: genere fisico, genere mentale e orientamento. Gli ultimi due non sono mai nero/bianco ma abbiamo un'ampia gamma di sfumature. Insomma è tecnicamente possibile, anche se raro, che esista un effemminato eterosessuale o bisessuale.

Detto questo, la scuola si dovrebbe fare i cazzi suoi perché sono cose personali che ognuno scopre e affronta a suo modo. L'unica costante è che ci vuole rispetto per il prossimo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MaxxLegend - 28 Ago 2015, 11:22
Il gusto è ultra soggettivo. Cosa è salato per me, potrebbe non esserlo o esserlo poco per un altro.
Però la merda è merda.
...
Guardati 2girls1cup poi ne riparliamo. :D
Comuqnue Guk, non finisci mai di stupirmi. In senso negativo, s'intende. :P
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: The Fool - 28 Ago 2015, 12:36
Piccola parentesi: odori e gusto del cibo sono Soggettivi e non oggettivi.
La puzza, non il cibo o i profumi o gli odori da cucina. La puzza della merda data dai batteri è talmente forte che è puzza per tutti. Comunque basta palare di 'sta roba, per carità che è pure OT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 28 Ago 2015, 12:45
E pure la puzza è oggettiva, mica è un'opinione.

Quoto. Scorregge profumate non ne ho mai sentite.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: D3fcoN - 28 Ago 2015, 13:00
Mah. Avete mai avuto amici indiani o senegalesi?

Io sì, e posso assicurarvi che le reazioni a determinati odori\sapori sono molto differenti in base alle culture di provenienza. Ovviamente il rancido\putrefatto\lammerda tendono ad allontanare piuttosto che attirare, per ovvi motivi evolutivi. La stessa logica si può facilmente applicare al discorso IN TOPIC.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 28 Ago 2015, 13:11
Io tutti i giorni incontro neri nei treni e non si sente alcuna puzza. Hanno un odore diverso ma non puzzano. Invece i rom la puzza la senti da un kilometro. Quando arrivano con le fisarmoniche e chiedere elemosina, sai già che sono loro. Non voglio generalizzare, ma nella maggior parte dei casi è così, almeno secondo la mia esperienza. I cinesi o gli orientali in generale, manco puzzano. Hanno un altro odore però tutto sommato ci puoi stare vicino. I rom, no.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: D3fcoN - 28 Ago 2015, 13:22
Ovviamente non parlavo della puzza di sudore. Leggerti è sempre un piacere.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 28 Ago 2015, 13:27
E chi ha parlato di sudore? Io ho fatto una netta distinzione tra odore e puzza. Ci sono anche italiani che non si lavano e puzzano. Nei mezzi pubblici trovi di tutto. Però statisticamente almeno nei treni della circumvesuviana e delle ferrovie dello stato regionali, la maggior parte di quelli che puzzano sono rom mendicanti.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: D3fcoN - 28 Ago 2015, 13:39
Ok, allora tutte le culture tranne i Rom mendicanti hanno la stessa percezione di odori e sapori. Arrivederci!
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 28 Ago 2015, 13:40
Non ho parlato manco di sapori. Lo vedi che prendi fischi per fiaschi?  :D 2 volte.
L'odore è una cosa. La puzza un'altra. Non ci vuole Archimede per capirlo, su.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: D3fcoN - 28 Ago 2015, 13:49
Ah, quindi tu scrivi dopo un mio post che parla di percezione di odori e sapori, parlando di puzza, e chi piglia fischi per fiaschi sarei io?  :tired:
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 28 Ago 2015, 13:56
Io sono intervenuto sulla questione odori. I sapori sono un'altra cosa e rientrano nella cultura di ogni popolo.
Poi ci sono le puzze. Purtroppo a puzzare sono quasi sempre gli stessi.
Pure i neri a volte chiedono elemosina però non puzzano mai.
Pure i cinesi che vendono roba su bancarelle non puzzano mai.
I rom che vanno in giro nei vagoni con le fisarmoniche e coi denti d'oro, 9 volte su 10, si, puzzano.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Yoshi - 28 Ago 2015, 13:58
State andando OT e vi pregherei di non proseguire oltre questa conversazione.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 28 Ago 2015, 15:33
La posizione cattolica.

Non è un segreto che questo revival del gender sia da attribuire a una preoccupazione del mondo cattolico rispetto a diversi livelli della questione che vanno dalla giurisprudenza fino all’educazione scolastica. L’allarme è stato lanciato per primo da Gianfranco Amato, un avvocato, presidente dei “Giuristi per la Vita”.  Nel suo libro “Gender (d)istruzione”  si può trovare un  manifesto di lotta per quello che egli ritiene “un vero e proprio complotto delle lobby gay per disorientare la società e produrre nuovi mercati basati sulla procreazione”.  L’idea è quella dell’inchiesta, per avere un ritratto documentato della situazione complessiva dell'educazione sessuale di orientamento omosessualista nelle scuole italiane, ormai presente e pervasiva.

C’è tutta una letteratura di atti di consiglio, casi reali da lui seguiti, testi di interrogazioni parlamentari in cui si cerca di capire  quale sia la posizione ufficiale del Ministero dell'Istruzione su questo tema, con pezzi delle istituzioni smaccatamente pro e altri contro. Si può dire che tutto inizi – almeno per l'opinione pubblica più avvertita – con la questione dei libretti dell'UNAR distribuiti l'anno scorso con l'attacco alla religione cristiana da parte di un documento del dipartimento Pari Opportunità del Governo italiano.

Amato afferma: “Considerando che attraverso il disegno di legge Scalfarotto si pretende di introdurre il “reato di omofobia”, senza precisarne la nozione, ho letto con maggior attenzione quale fosse l’idea del governo in materia. E sono letteralmente trasecolato”.
Questa premessa infatti, è la reale origine di tutta la questione: il decreto Scalfarotto  che introduce il reato di “omofobia” senza tuttavia definirne i contorni giuridici e proponendo, nell’interpretazione di Amato, che tra i vari criteri per definire l’omofobo ve ne siano in particolare quattro insidiosissimi.

Primo: il grado di religiosità di una persona concorre a configurare il suo profilo di omofobo.

Secondo: credere “ciecamente” ai precetti religiosi è omofobia.

Terzo: sostenere che l’omosessualità è un peccato, è omofobia.

Quarto: sostenere che l’unica attività sessuale lecita è quella aperta alla vita, finalizzata alla procreazione, è omofobia.

Amato contesta queste linee guida, dicendo che molte persone, con questi criteri, sarebbero passibili di reato di omofobia. Ma egli, partendo proprio da qui, si definisce allora “dichiaratamente omofobo, convintamente omofobo, orgogliosamente omofobo”, ritenendo le corbellerie sostenute dall’UNAR in quegli opuscoli particolarmente gravi rispetto al diritto alla libertà religiosa tutelato e garantito dall’art. 19 della Costituzione. Ma il decreto Scalfarotto è solo il dispositivo che fa da apripista alla vera questione, vale a dire tutta la parte del documento sulle linee guida dalla “Buona Scuola” che riguarda l’educazione di genere all’interno della scuola di ogni ordine e grado.

Qui prende forma la Strategia Nazionale dell'UNAR, basata sulle raccomandazioni del Consiglio d'Europa, è rivolta «a diffondere la teoria del gender nelle scuole, attraverso anche iniziative volte ad offrire ad alunni e docenti, ai fini dell’elaborazione del processo di accettazione del proprio orientamento sessuale e della propria identità di genere».

Gianfranco Amato riporta la vicenda della “lezione” di educazione alla differenza che si svolse a Roma presso il liceo Giulio Cesare, con la lettura pubblica di alcuni brani del romanzo “Sei come sei” della Mazzuccato (un romanzo che parla di amore omosessuale con dovizia di particolari) e si parlò molto liberamente di sessualità trasversale. Un’insegnante di religione, per aver riportato all’interno della discussione  la concezione della famiglia nell’ottica del cattolicesimo, venne accusata di omofobia e di istigazione all’odio.

Osserva Amato: “Il vero problema di questa surreale vicenda del Liceo Giulio Cesare di Roma sta nel fatto che i genitori degli studenti non siano stati minimamente coinvolti della discutibile scelta educativa.

Questo è il punto cruciale della vicenda, che è sfuggito a tutti gli indignati commentatori: il «diritto di priorità che i genitori hanno nella scelta di istruzione da impartire ai loro figli», sancito dall’art. 26, terzo comma, della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo. Quel principio è stato espressamente proclamato nel 1948 – anno di sottoscrizione della Dichiarazione Universale proprio perché, dopo la Seconda Guerra Mondiale, l’esperienza aveva dimostrato quanto fosse stato devastante, distruttivo ed esiziale il Volksaufklärung, ovvero il sistema di istruzione statale del Terzo Reich. Si è capito come l’istruzione pubblica in mano al potere è capace di diventare un’arma letale. Non era un caso, infatti, che le due competenze dell’istruzione pubblica e della propaganda fossero in capo a un unico ministero, il Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda. E non è un caso che dal 13 marzo 1933 fino alla fine del Terzo Reich, il ministro tedesco dell’Istruzione Pubblica fosse un tale di nome Joseph Goebbels. Il senso è che la società si cambia plasmando e dirottando le giovani menti, quindi dalla scuola.

Vi sono altri passaggi discutibili, per Amato, nel documento, del tipo…
La guida: Bisogna ormai parlare di «pluralità di modelli familiari», poiché «vi sono poi le famiglie monoparentali, le famiglie di fatto, i genitori omosessuali dell’uno o dell’altro sesso», e riconoscere proprio il «sentimento come base e scelta di relazione familiare», l’unico minimo comune denominatore fra tutte queste differenti forme di convivenza. Si precisa, infine, come il superamento della «famiglia classica genitori/figli» rappresenti «un cambiamento culturale e di mentalità», che ha portato a superare «il giudizio di devianza» verso forme alternative di famiglie e ad accettare la «cultura della differenza», capace di «riconoscere le pluralità dei modi in cui i soggetti desiderano e possono formare nuclei affettivi».

La guida affronta anche il tema delle «nuove pratiche educative ». Si legge, infatti, che «nelle famiglie contemporanee è entrata in crisi una concezione normativa dell’educazione dei genitori verso i figli e le figlie», la quale prevedeva «la trasmissione di valori e regole, indiscutibili, dalla generazione più vecchia alla più giovane». Oggi, secondo la guida, «prevale una concezione dell’autonomia di bambini, bambine e adolescenti, come attori sociali competenti, soggetti attivi, protagonisti della costruzione della propria vita, detentori di diritti», «si sta attuando quindi un grande mutamento sociale e culturale nella relazione genitori figli, figlie e questi ultimi rifiutano di seguire passivamente i modelli ereditati dalle generazioni precedenti»

A dettare la linea, per così dire, sono i documenti di organizzazioni sovranazionali come l'OMS o la UE come lo Standard per l’Educazione Sessuale in Europa prevede un indottrinamento per fasce d’età, attraverso un’attività informativa e educativa su temi, la cui lettura appare illuminante.

Cominciamo dalla prima fascia: quella da zero a quattro anni. Gli infanti, secondo lo Standard, devono essere iniziati alla «masturbazione infantile precoce», alla «scoperta del proprio corpo e dei propri genitali», e ad «acquisire consapevolezza dell’identità di genere».

La seconda fascia prevede un’età che va da quattro a sei anni. I bimbi di quell’età non solo devono già conoscere nel dettaglio tutte le singole parti che compongono i propri genitali, ma devono
soprattutto nutrire un «rispetto per le differenze» e «rispetto per l’equità di genere», imparando a «consolidare la propria identità di genere», a favorire la «la convinzione “Il mio corpo appartiene a me”», a conoscere la possibilità di «relazioni con persone dello stesso sesso», e ad «accettare le diversità».

La terza fascia è quella compresa tra i sei e i 12 anni. A quell’età, oltre a una conoscenza sessuale ormai completa (mestruazione, eiaculazione, contraccezione, aborto, ecc.), occorre avere un «atteggiamento positivo verso l’identità e l’equità di genere», imparare a provare «amicizia e amore verso persone dello stesso sesso», nonché «accettare, rispettare e comprendere le diversità nella sessualità e nell’orientamento sessuale».

La quarta fascia è quella degli adolescenti dai 12 ai 15 anni. Loro devono essere educati sulle «aspettative di ruolo e comportamenti di ruolo rispetto all’eccitazione sessuale e alle differenze di
genere
», approfondire gli aspetti dell’«identità di genere e dell’orientamento sessuale, compreso fare “coming out” (svelare la propria omosessualità)», e, ovviamente, anche loro devono
«accettare, rispettare e comprendere le diversità nella sessualità e nell’orientamento sessuali».

La quinta e ultima fascia riguarda i ragazzi dai 15 anni in su. Per loro occorre una fase formativa più avanzata che comprenda, per esempio, la possibilità di creare «bambini “su misura”, genetica », «una visione critica delle diverse norme culturali/religiose inerenti alla gravidanza, la genitorialità, etc.», «fare “coming out” di fronte agli altri (ammettere i propri sentimenti omosessuali o bisessuali)», una «accettazione delle differenze negli orientamenti e nelle identità sessuali», il «passaggio da possibili sentimenti negativi, disgusto e odio verso l’omosessualità all’accettazione e all’apprezzamento per le differenze nel campo della sessualità», i «cambiamenti della struttura familiare», approfondire i concetti di «omosessualità, bisessualità, asessualità, monogenitorialità»,
nonché la capacità di «riconoscere le violazioni dei diritti e denunciare le discriminazioni e la violenza di genere»


Per Amato, la risposta del cattolico non può che essere una. Un simile documento va bocciato senza appello, per cinque fondamentali ragioni.

Primo, rappresenta l’espressione di una cultura che concepisce la sessualità umana unicamente collegandola al corpo, alla sola esperienza genitale e al piacere egoistico, che porta a perdere la serenità (ancora negli anni dell’innocenza) e ad aprire a forme di depravazione.

Secondo, introduce nell’educazione dei giovani l’esiziale e perniciosa ideologia pansessualista, che proprio attraverso odiose forme di propaganda e indottrinamento fin dalla tenera età tende a mutare la concezione antropologica dell’uomo, così come è conosciuta da migliaia di anni nella nostra civiltà.

Terzo, espropria la famiglia  (ambito privilegiato e naturale di educazione) del compito di formazione in campo sessuale, disconoscendo il fatto che la stessa famiglia rappresenti l’ambiente
più idoneo ad assolvere l’obbligo di assicurare una graduale educazione della vita sessuale, in maniera prudente, armonica e senza particolari traumi.

Quarto, si pone in palese violazione di due diritti fondamentali riconosciuti, garantiti e tutelati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo: si tratta, in particolare, dell’art. 18, il quale garantisce la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, i propri valori religiosi nell’educazione, e l’art. 26 nella parte in cui attribuisce ai genitori il diritto di priorità nella scelta di educazione da impartire ai propri figli.

Quinto, si pone in palese violazione dell’art. 30 della Costituzione italiana che garantisce e tutela il diritto dei genitori a educare i propri figli, nonché delle disposizioni del codice penale in materia, e di tutte quelle che pongono quale limite per qualsiasi atto, privato o pubblico, il principio del buon costume.

Per sensibilizzare la popolazione Amato tiene conferenze in tutta Italia, spesso accolto in strutture religiose e dal vescovo della diocesi di riferimento,
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 28 Ago 2015, 15:55
A dettare la linea, per così dire, sono i documenti di organizzazioni sovranazionali come l'OMS o la UE come lo Standard per l’Educazione Sessuale in Europa prevede un indottrinamento per fasce d’età, attraverso un’attività informativa e educativa su temi, la cui lettura appare illuminante.

Ecco l'aberrazione. Decidere a priori quale sia l'età per le esperienze di crescita, dettare standard per emotività e sensibilità su questioni individuali. Questo annulla qualsiasi valore educativo anche del migliore dei programmi scolastici.

Se consideriamo ciascun bambino come individuo dobbiamo necessariamente adattare il percorso formativo alle sue capacità di apprendimento e disponibilità alla sperimentazione. Necessariamente. Non possiamo costruire un 'regolo dello sviluppo' e forzare tutti i bambini a rispettarlo. Non possiamo perché la coercizione crea disagio, disadattamento, rifiuto, contrasto, involuzione. Tutto, tranne che educazione.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gianni - 28 Ago 2015, 18:42
Mi sono interessato a questo topic per capire bene se chi contrasta queste "teorie" ha effettivamente degli elementi validi o se ha travisato il senso e leggendo i post del Gladiatore mi sembra chiaro che c'è decisamente qualcosa che non va.

Due pagine fa venivano citati alcuni passi di una linea guida di una scuola di Treviso e di seguito la lettera di un genitore sconvolto che citava cose aberranti che però in quelle linee guida non c'erano. Uno potrebbe pensare che il genitore abbia esagerato un tantino...

Secondo me quelle linee guida tanto "fumose" o "interpretabili in più modi" non sono, dato che è scritto nero su bianco che gli alunni possono anche scambiarsi i vestiti e sopratutto si parla di alunni sdraiati a terra che con la mano possono toccare il cuore del compagno per sentirlo battere e non è vietato (sennò sarebbe stato scritto il contrario) arrivare a toccare i genitali per capire le differenze dei corpi, cosa esplicitata chiaramente. E basterebbe solo questo a porsi delle domande.

La lettera del genitore però va oltre e cita cose non contenute nel testo.

Fortunatamente nel post successivo è indicato anche questo famoso testo dell'OMS e basta leggere cosa dovrebbe fare un bambino dagli 0 ai 4 anni per rendersi conto che, cattolici o non, qualunque persona sana di mente dovrebbe porsi delle domande. Cioè, è chiaramente scritto che i bambini devono essere introdotti alla masturbazione a partire dagli 0 anni...

Quindi quel genitore preoccupato tanto esagerato forse non è...

E parliamo di documenti scritti da psicologi e dottoroni, luminari della psicologia infantile!
A me sembrano cose che rasentano la pedofilia e la corruzione di minore... senza contare il fatto che non hanno il minimo senso... e anche gli altri punti non sono da meno...
Probabilmente gente che nemmeno ha figli e per giustificare i lauti stipendi deve ogni tanto inventarsi qualche novità... sebbene il fatto che i comuni vengano lautamente finanziati dall'Unione Europea se accettano di approvare questi insegnamenti nelle scuole mi fa pensare che ci siano interessi economici da parte di qualcuno.

Sarebbe interessante sapere l'opinione dei genitori nel forum a riguardo...

Personalmente non vedo alcuna urgenza. Non esiste 'il problema del gender'. O meglio, esiste solo per chi ha bisogno di scagliarsi contro qualcosa. Bisogna formare una sensibilità trasversale, a diversi livelli sociali. Non ha alcun senso educativo stravolgere programmi scolastici da un anno all'altro senza aver misurato le capacità di assorbimento del sistema.
Il topic poteva essere chiuso dopo questa frase, direi che è la risposta perfetta.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Yoshi - 28 Ago 2015, 19:01
In effetti che sarebbe la masturbazione infantile precoce?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 28 Ago 2015, 19:15
Gladia, ma in quel post hai semplicemente illustrato quale sia la "posizione cattolica", la posizione dell'avvocato Amato, o c'è anche farina del tuo sacco?

In effetti che sarebbe la masturbazione infantile precoce?

Io ho letto che già un "Trotta trotta cavallino" può essere un'esperienza di quel tipo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 28 Ago 2015, 19:26
Dal mio punto di vista è un problema di mera didattica, forzare l'esplorazione del proprio corpo in una età in cui qualsiasi azione compiuta è di fatto esplorazione e conoscenza di sè e del mondo mi sembra il modo migliore per aggiungere troppo sale o pepe ad una pietanza già pronta di suo ad essere servita, si rischia solo di fare danni.
Non a caso si chiama, ad esempio, autoerotismo, ergo non c'è bisogno dell'intervento di nessun altro a favorirne la nascita, la natura ha voluto che le cose andassero perfettamente da sè.
I problemi nascono proprio quando ci sia un intervento sbagliato dall'alto, basterebbe dare una occhiata al profilo di molti serial killer per notare denominatori comuni proprio nell'errata educazione sessuale subìta da infanti.
Per certe cose io sono per accettare il mistero, e lasciare che si esprima da solo...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 28 Ago 2015, 19:31

Io ho letto che già un "Trotta trotta cavallino" può essere un'esperienza di quel tipo.
Da piccolo mi arrampicavo sui pali della luce che nemmeno un raccoglitore di cocco...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Seppia - 28 Ago 2015, 19:37

Mi sono interessato a questo topic per capire bene se chi contrasta queste "teorie" ha effettivamente degli elementi validi o se ha travisato il senso e leggendo i post del Gladiatore mi sembra chiaro che c'è decisamente qualcosa che non va.

Due pagine fa venivano citati alcuni passi di una linea guida di una scuola di Treviso e di seguito la lettera di un genitore sconvolto che citava cose aberranti che però in quelle linee guida non c'erano. Uno potrebbe pensare che il genitore abbia esagerato un tantino...

Secondo me quelle linee guida tanto "fumose" o "interpretabili in più modi" non sono, dato che è scritto nero su bianco che gli alunni possono anche scambiarsi i vestiti e sopratutto si parla di alunni sdraiati a terra che con la mano possono toccare il cuore del compagno per sentirlo battere e non è vietato (sennò sarebbe stato scritto il contrario) arrivare a toccare i genitali per capire le differenze dei corpi, cosa esplicitata chiaramente. E basterebbe solo questo a porsi delle domande.

La lettera del genitore però va oltre e cita cose non contenute nel testo.

Fortunatamente nel post successivo è indicato anche questo famoso testo dell'OMS e basta leggere cosa dovrebbe fare un bambino dagli 0 ai 4 anni per rendersi conto che, cattolici o non, qualunque persona sana di mente dovrebbe porsi delle domande. Cioè, è chiaramente scritto che i bambini devono essere introdotti alla masturbazione a partire dagli 0 anni...

Quindi quel genitore preoccupato tanto esagerato forse non è...

E parliamo di documenti scritti da psicologi e dottoroni, luminari della psicologia infantile!
A me sembrano cose che rasentano la pedofilia e la corruzione di minore... senza contare il fatto che non hanno il minimo senso... e anche gli altri punti non sono da meno...
Probabilmente gente che nemmeno ha figli e per giustificare i lauti stipendi deve ogni tanto inventarsi qualche novità... sebbene il fatto che i comuni vengano lautamente finanziati dall'Unione Europea se accettano di approvare questi insegnamenti nelle scuole mi fa pensare che ci siano interessi economici da parte di qualcuno.

Grazie Gianni, esistono ancora persone normali a questo mondo allora.
Non mi esprimo oltre perché se dovessi dire quello che penso non lo fare in modo civile.
Mi rieclisso
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 28 Ago 2015, 20:17
Come giustamente evidenziato, non esiste ancora una classe insegnanti preparata, eventualmente, a svolgere bene questo lavoro.
Il fatto è che sono progetti e quindi affiancano la normale attività didattica, in cui i professori della scuola non sono necessariamente coinvolti. Si deve vigilare e si deve essere presenti poiché noi siamo responsabili di quanto viene offerto ai ragazzi dal punto di vista giuridico. Ora, devo dire che la cosa mi riguarda marginalmente visto che lavoro alle superiori ma di fatto le persone che portano avanti questi progetti non sono sempre professori ma altro (medici, operatori sanitari ecc.).

Detto questo, la scuola si dovrebbe fare i cazzi suoi perché sono cose personali che ognuno scopre e affronta a suo modo. L'unica costante è che ci vuole rispetto per il prossimo.
La scuola viene coinvolta per tanti motivi ma uno è fondamentale: noi siamo l'unica famiglia di alcuni (molti) ragazzi. Per la Costituzione, la famiglia è il luogo deputato all'educazione. Purtroppo, con le frequenti separazioni e l'immaturità affettiva e genitoriale, spesso i ragazzi sono lasciati a loro stessi e sviluppano schemi etici socialmente non accettabili. Si ritiene che in mancanza di una presenza parentale, la scuola possa e debba sostituirsi.
Ecco l'aberrazione. Decidere a priori quale sia l'età per le esperienze di crescita, dettare standard per emotività e sensibilità su questioni individuali. Questo annulla qualsiasi valore educativo anche del migliore dei programmi scolastici.
E' esattamente la tesi di Amato, standardizzare l'iter evolutivo e cognitivo dei bambini attraverso l'arbitraria applicazione di guadagni pedagogici recenti alle esigenze soggettive.
Secondo me quelle linee guida tanto "fumose" o "interpretabili in più modi" non sono,
Tutto il motivo del contendere sta qui, Gianni. Si danno casi di professori che, sopratutto in Svezia, hanno tirato fuori un dildo per far vedere a bambini di 5 anni come avvenga una penetrazione, "mimandola". Inutile commentare. Altri, leggendo la medesima frase, si sono applicati facendo comprendere, a parole, come una donna e un uomo congiungendosi, diano inizio alla vita. Ed è una cosa diversissima.
Purtroppo i dati sono parziali, non c'è sperimentazione né supervisione. Il tutto sta in mano a persone la cui discrezionalità decide come portare avanti certi insegnamenti, chi è animato da una buona volontà, chi invece utilizza questo strumento per colpire quello che considera l'oscurantismo cattolico della società attraverso una liberalizzazione di gesti e parole. E così facendo si produce in pratiche nefaste per la mente di un bambino.
Ecco il problema del gender (che di fatto non esiste ma uso questa espressione per convenzione): da una pulsione tutto sommato positiva (l'integrazione della diversità come  processo conoscitivo) si arriva a forme deteriori di relativismo umano che cancella ("destruttura" dicono, "andare oltre il dato acquisito") le fasi scandite della maturazione.
Alla libertà informe e incosciente di alcuni si oppone la crociata stolida di altri, per cui il mondo è bianco e nero. Come si conciliano queste cose?
In effetti che sarebbe la masturbazione infantile precoce?
Nel documento viene presentata come un'accettazione non punitiva e non castrante di questo fenomeno registrato dalla psicosessualità infantile. Verso i 2-3 anni possono iniziare fenomeni di masturbazione involontaria in cui il maschietto trae piacere dallo sfregamento ritmico del pene; la bambina invece ha due modalità di masturbazione: la prima, più precoce, avviene stringendo ripetutamente le gambe in modo da avvicinare i due lati della vagina, la seconda, più facile da osservare, richiede il toccamento esterno dei genitali o il loro strofinamento contro un oggetto o uno spigolo. Il bambino che si masturba appare tutto preso, poco attento all'ambiente circostante.

La frequenza dipende da bambino a bambino: può variare da una volta alla settimana a più volte al giorno. Se il piccolo si masturba occasionalmente, si può considerare questo come un comportamento normale: spesso inizia a masturbarsi mentre esplora il suo corpo e continua semplicemente perché prova piacere. Altre volte trova nella masturbazione una consolazione in momenti particolari di stanchezza o di privazione di altri sistemi consolatori come il ciuccio. Se il piccolo comincia a masturbarsi, difficilmente smetterà di farlo per proprio conto.

Quindi, da quello che ho capito, non si tratterebbe di introdurre i bambini alla masturbazione ma nel non colpevolizzare questi fenomeni spontanei (e molto frequenti a scuola), verso i quali i genitori hanno spesso un atteggiamento di censura.
Gladia, ma in quel post hai semplicemente illustrato quale sia la "posizione cattolica", la posizione dell'avvocato Amato, o c'è anche farina del tuo sacco?
Farina del mio sacco? Caro Pupo, io non ho più opinione di qualcosa dal 1989.  :)  Mi limito a riportare la ricostruzione della problematica così come è nata. Le osservazioni sono tutte di Amato, il mondo cattolico che ha registrato le sue parole ha reagito con molta più violenza e decisione.
Per certe cose io sono per accettare il mistero, e lasciare che si esprima da solo...
Parole sante, metodo che applicherei al 95% dell'esperienza umana.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 28 Ago 2015, 20:29
Farina del mio sacco? Caro Pupo, io non ho più opinioni di qualcosa dal 1989.  :)  Mi limito a riportare la ricostruzione della problematica così come è nata. Le osservazioni sono tutte di Amato, il mondo cattolico che ha registrato le sue parole ha reagito con molta più violenza e decisione.

Lo avevo inteso, volevo solo una conferma. ;)
Il fatto è che, ovviamente, hai riportato le osservazioni di una delle parti (immagino riporterai anche l'altra campana), che, altrettanto ovviamente, porta acqua al suo mulino.
Ad alcuni può bastare così, perché le osservazioni sono sufficienti a convincerlo o a rinfrancare le proprie convinzioni preesistenti, ma per chi si trova nella terra di nessuno le osservazioni dell'altra campana potrebbero essere altrettanto convincenti, se non di più.


Ah, cito questo mio post, come professore saprai sicuramente rispondermi:

Ieri pensavo a questa cosa: gli insegnanti potrebbero "obiettare" e rifiutarsi di svolgere lezioni di questo tipo?
Non serve che qualcuno mi ricordi che la scuola è laica (va beh, al netto dei tanti crocifissi ancora appesi), del resto li sono pure gli ospedali.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 28 Ago 2015, 20:45
Lo avevo inteso, volevo solo una conferma. ;)
Il fatto è che, ovviamente, hai riportato le osservazioni di una delle parti (immagino riporterai anche l'altra campana), che, altrettanto ovviamente, porta acqua al suo mulino.
Ad alcuni può bastare così, perché le osservazioni sono sufficienti a convincerlo o a rinfrancare le proprie convinzioni preesistenti, ma per chi si trova nella terra di nessuno le osservazioni dell'altra campana potrebbero essere altrettanto convincenti, se non di più.
Beh le ragioni di chi è a favore di queste idee sono illustrate filosoficamente nel post iniziale di Oberon e nel mio post storicista a pagina 4.
Poi ci si può addentrare ma sarebbe odioso e antipatico per vari motivi, visto che viene meno la verificabilità e inizia la mitologia.

Ieri pensavo a questa cosa: gli insegnanti potrebbero "obiettare" e rifiutarsi di svolgere lezioni di questo tipo?
Non serve che qualcuno mi ricordi che la scuola è laica (va beh, al netto dei tanti crocifissi ancora appesi), del resto li sono pure gli ospedali.
Come dicevo nel post sopra noi ci possiamo opporre se vediamo qualcosa di "strano" ma per adesso nessuno di noi deve/può portare avanti un insegnamento simile, sono sempre esterni. La responsabilità educativa sta nel tutelare bambini e ragazzi.
La scuola è laica ma la cultura religiosa intesa come storia della religione/simbologia/conoscenza della Bibbia come testo di riferimento dell'Occidente e non ovviamente, nella sua dimensione confessionale, è un valore IMPRESCINDIBILE della scuola. Chiunque affermi il contrario possiede un'idea molto limitata di cultura. Io ho una preside del tutto anticlericale e atea ma ogni anno pretende insegnanti di religione all'altezza e coinvolge religiosi e laici di ogni tipo per lezioni su arte sacra, Storia della Chiesa e dialogo tra religioni. La religione ha anche qualcosa da dire sull'antropologia umana e quindi, di conseguenza, su questo argomento di cui parliamo qui.
Quando poi ho tempo scrivo una curiosità molto particolare sul libro della Genesi il cui contenuto, incredibilmente, è riconosciuto dalla teologia come del tutto gender.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 28 Ago 2015, 21:05
Beh le ragioni di chi è a favore di queste idee sono illustrate filosoficamente nel post iniziale di Oberon e nel mio post storicista a pagina 4.

Quello che proprio non mi torna è come si possa passare da quelle idee, che auspicano apertura a più livelli e che tu stesso definisci mosse "da una pulsione tutto sommato positiva", alle linee guida contestate dall'Amato, che appaiono ottuse già a un livello molto alto, ben prima di scendere all'operato del singolo educatore.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 28 Ago 2015, 21:18


Quello che proprio non mi torna è come si possa passare da quelle idee, che auspicano apertura a più livelli e che tu stesso definisci mosse "da una pulsione tutto sommato positiva", alle linee guida contestate dall'Amato, che appaiono ottuse già a un livello molto alto, ben prima di scendere all'operato del singolo educatore.
Eh, qui tocchi il nervo scoperto del problema, per cui, a loro modo di vedere, bisogna combattere il male, se non col male, con mezzi appropriati e radicali.
E' ovvio che la cultura gender (chiamiamola orrendamente così) se la prende col sistema valoriale della cultura dominante (e di riflesso della scuola) che è spiccatamente cattolico e oscurantista rispetto a certe pulsioni spontanee dell'uomo. La violenza sulle donne, nel loro pensiero, deriva proprio dall'impostazione che San Paolo suggerisce di condizione femminile e di famiglia, patriarcale e maschilista.

Credono che questo modo di procedere sia subdolamente invasivo per colpa del concordato tra Scuola e Chiesa. Sin da quando hai 2 anni il cattolicesimo imperante e innervato nella scuola ti dice che c'erano Adamo ed Eva e veniamo da lì, che se ti tocchi il pisello quando ti va ti casca, che il sesso prematrimoniale è il male e che dopo il matrimonio bisogna comunque osservare castità ed essere aperti alla vita. Che noi siamo cristiani perché così sono le radici dell'Europa, che noi crediamo nel Dio Vero mentre gli altri sono infedeli/violenti, che la donna sta lì e l'uomo sta qui. Gli omosessuali sono malati ma non bisogna dirlo, la famiglia è quella del Mulino Bianco e se vai a Messa i peccati ti saranno rimessi. Patria, Famiglia, figa e papà pieno di soldi. Questo è quello che percepiscono e questo è quello che pensano della società, soprattutto quella italiana. Dal loro osservatorio questo sistema è messo in difficoltà dalla  trasformazione del mondo: liquidità affettiva, generi trasversali, fallimento del matrimonio. E chi non accetta questo produce violenza perché non si riconosce in un altro sistema.

E lo trovano terrorizzante e, sapendo di non potere cambiare un uomo adulto agiscono "destrutturando" la cultura dominante attraverso pratiche che vanno nella direzione opposta. Libertà, apertura, discorsi espliciti, là dove il sesso, per ora, te lo devi scoprire da solo, magari su Youporn, se non hai genitori illuminati. Quindi bisogna venire incontro in tutti i modi agli infiniti modi con cui l'uomo può sentirsi realizzato, poiché libero e onnipotente. Quindi uomo, donna, marito, moglie, padre, madre ecc. ecc. Queste categorie devono venire meno rispetto o subordinate al desiderio personale e all'accettazione della diversità. Tutto parte dell'educazione: se so, sin da piccolo,  che esistono persone dello stesso sesso che si amano allora non sarà un problema; se mi sento diverso e voglio essere qualcos'altro devo potermi esprimere ecc. ecc.

Insomma, la conoscenza contro l'oscurità, come Lucifero con Dio.  :)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 29 Ago 2015, 09:50
Secondo me spingere questi discorsi a livello popolare crea divisioni ed è puro terrorismo di stato.

Siccome quando si propongono questi argomenti la gente giustamente se ne frega avendo problemi più pratici da risolvere quali crisi occupazionale/crisi della coppia etero/guerre/immigrazione la si obbliga ad occuparsene attraverso l'introduzione nell'educazione scolastica. In questo modo riguardando i propri figli è costretta a prendere posizione.

Non ho esitazioni a pensare questa cosa pur passando da retrogrado. E' una vera merda
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Ruko - 29 Ago 2015, 10:24
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano anche le (poche) donne del forum. Al momento si è espressa solo la Mugliera...
Mi sembra che sia un argomento di cui informarsi bene ma molto bene prima di proferire parola. Io non ne so abbastanza, posso pensare che la presenza di figli in età scolare induca all'interessamento. Da parte mia posso dire di non essere la persona giusta per fare certi discorsi e poi non mi sembra il contesto adatto.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gold_E - 29 Ago 2015, 10:30

Mi sono interessato a questo topic per capire bene se chi contrasta queste "teorie" ha effettivamente degli elementi validi o se ha travisato il senso e leggendo i post del Gladiatore mi sembra chiaro che c'è decisamente qualcosa che non va.

Due pagine fa venivano citati alcuni passi di una linea guida di una scuola di Treviso e di seguito la lettera di un genitore sconvolto che citava cose aberranti che però in quelle linee guida non c'erano. Uno potrebbe pensare che il genitore abbia esagerato un tantino...

Secondo me quelle linee guida tanto "fumose" o "interpretabili in più modi" non sono, dato che è scritto nero su bianco che gli alunni possono anche scambiarsi i vestiti e sopratutto si parla di alunni sdraiati a terra che con la mano possono toccare il cuore del compagno per sentirlo battere e non è vietato (sennò sarebbe stato scritto il contrario) arrivare a toccare i genitali per capire le differenze dei corpi, cosa esplicitata chiaramente. E basterebbe solo questo a porsi delle domande.

La lettera del genitore però va oltre e cita cose non contenute nel testo.

Fortunatamente nel post successivo è indicato anche questo famoso testo dell'OMS e basta leggere cosa dovrebbe fare un bambino dagli 0 ai 4 anni per rendersi conto che, cattolici o non, qualunque persona sana di mente dovrebbe porsi delle domande. Cioè, è chiaramente scritto che i bambini devono essere introdotti alla masturbazione a partire dagli 0 anni...

Quindi quel genitore preoccupato tanto esagerato forse non è...

E parliamo di documenti scritti da psicologi e dottoroni, luminari della psicologia infantile!
A me sembrano cose che rasentano la pedofilia e la corruzione di minore... senza contare il fatto che non hanno il minimo senso... e anche gli altri punti non sono da meno...
Probabilmente gente che nemmeno ha figli e per giustificare i lauti stipendi deve ogni tanto inventarsi qualche novità... sebbene il fatto che i comuni vengano lautamente finanziati dall'Unione Europea se accettano di approvare questi insegnamenti nelle scuole mi fa pensare che ci siano interessi economici da parte di qualcuno.

Grazie Gianni, esistono ancora persone normali a questo mondo allora.
Non mi esprimo oltre perché se dovessi dire quello che penso non lo fare in modo civile.
Mi rieclisso
Io non ti capisco Sep, sembra quasi che stiano insultando qualche tuo familiare.. Mi sembra che il Topic sia portato avanti in maniera civile da (quasi) tutti.
Se trovi l'argomento interessante intervieni con il tuo punto di vista , se invece pensi che non valga la pena perderci tempo passi oltre.
A cosa serve dare dell' anormale a chi non la pensa come te?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Jackie Estacado - 29 Ago 2015, 10:48
Thread inutilmente chilometrico in cui si leggono cose allucinanti (quella di Sailor Moon è spettacolare..)
Imho, come nei RPG, si nasce con determinate caratteristiche innate che poi possono subire lievi variazioni del corso dell'esistenza, dettate anche dalle esperienze e dal contesto sociale.
Riguardo la sessualità abbiamo 3 fattori: genere fisico, genere mentale e orientamento. Gli ultimi due non sono mai nero/bianco ma abbiamo un'ampia gamma di sfumature. Insomma è tecnicamente possibile, anche se raro, che esista un effemminato eterosessuale o bisessuale.

Detto questo, la scuola si dovrebbe fare i cazzi suoi perché sono cose personali che ognuno scopre e affronta a suo modo. L'unica costante è che ci vuole rispetto per il prossimo.

This.
E' una questione delicata dove è spesso difficile prendere una posizione, in Italia l'argomento è tornato in auge solo perchè in America sono state approvate le unioni civili sennò non sarebbe fregato niente a nessuno (basti vedere che quando l'ha fatto l'Irlanda pochissimi ne hanno preso nota).
Sul secondo punto l'omofobia è da sempre un problema, anni fa quando ancora andavo al liceo mi ricordo di tantissimi casi di giovani suicidi perchè disprezzati essendo gay...
So che ci sono personalità del mondo LGBT che si sono sempre battute per le unioni civili ma il nostro paese pare se ne sia ricordato solo dal 27 giugno... E adesso ci dobbiamo sorbire il teatrino di quelli che urlano "E' colpa del gender 11111!!!!! Gomblotto11111!!!!" e, dall'altra parte, i bigotti del Family Day per i quali le unioni civili sono anormali ma il divorzio e i figli in provetta sono cose normalissime :D.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 30 Ago 2015, 08:20
Se penso a quelli che erano i miei professori mi viene da ridere a pensare che possano applicare qualsiasi piano culturale. Anche perché a leggere quello che dite sembra che il cattolicesimo sia il male. In realtà la scuola è un luogo di indottrinamento in cui si scontrano scuole di pensiero più o meno forti che vengono esplicite da chi insegna. La scelta di un libro di testo non è casuale ma é frutto di un preciso orientamento. Io avevo una insegnante di filosofia che usciva fai centri sociali che ci incoraggiava a frequentarli e che qualsiasi cosa non fosse uscita da Marx e Co. era merda. Un ragazzo che una volta non ha partecipato ad uno sciopero da lei organizzato é stato perseguito pubblicamente per tutto l'anno e più di 3 non ha mai preso. Ora mi dite che persone del genere possono proporsi come esempi contro l'omofobia il razzismo e a favore dell'integrazione?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 30 Ago 2015, 09:21
Se stai equiparando un prof marxista all'invasività della chiesa nel nostro ordinamento scolastico dai tempi dei patti lateranensi del '29 hai perso.

Fortunatamente l'indottrinamento ideologico che i miei figli potrebbero ricevere nella scuola pubblica da una parte o dall'altra passa per il sottoscritto.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 30 Ago 2015, 10:22
Sto parlando della mia esperienza personale. Nel 29 non c'ero. Faccio solo notare che ognuno fa integrazione solo con ciò che gli fa comodo e ritiene accettabile. In questo forum ho letto di gente che vorrebbe nuclearizzare chi non è d'accordo con lui e poi parla di integrazione e accettare il diverso.
Quello che voglio dire è che se ci facessimo tutti un esame di coscienza, io per primo eh, scopriremmo di essere molto meno tolleranti di quello che ci piacerebbe pensare.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 30 Ago 2015, 10:33
Attenzione che la differenza tra "tolleranza" e "accettazione" non è tanto sottile.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 30 Ago 2015, 10:49
Io nel 29 non c'ero è una risposta bellissima suppongo tu faccia coincidere l'inizio della civiltà moderna col tuo compleanno.

Anche io c'ho avuto la prof di filosofia marxista che smadonnava contro il pastamatic perchè il pane lo devono fare i fornai.

Dopo un esame di coscienza sono arrivato alla conclusione che sono equilibratamente intollerante verso quelli che vogliono impormi la tolleranza.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 30 Ago 2015, 10:55
Tolleranza
Atteggiamento di rispetto o di indulgenza nei riguardi dei comportamenti, delle idee o delle convinzioni altrui, anche se in contrasto con le proprie.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 30 Ago 2015, 10:57
Bravo, ora cerca accettazione.

EDIT: vedo che se ci si ferma al dizionario appaiono come sinonimi, intervento sbagliato il mio che considero un significato un po' meno superficiale.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 30 Ago 2015, 11:00
Scusami io parlo di un esempio concreto tu mi tiri fuori i patti lateranensi come se fossero sulla stessa scala. Il mio discorso sul fatto che non c'ero nasce dalla  convinzione che su fatti troppo recenti non ci sia sufficiente obiettività nel giudicarli. Già è difficile capire la storia passata figurati quella recente.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 30 Ago 2015, 11:07
Anche io c'ho avuto la prof di filosofia marxista che smadonnava contro il pastamatic perchè il pane lo devono fare i fornai.

Ah, quindi una che nega il progresso tecnologico al fine di opprimere una determinata classe di individui sarebbe marxista?   :D :D :D


Bravo, ora cerca accettazione.

EDIT: vedo che se ci si ferma al dizionario appaiono come sinonimi, intervento sbagliato il mio che considero un significato un po' meno superficiale.

Figurati, un semplice dizionario deve procedere necessariamente per approssimazioni quando accosta le parole. Il tuo punto resta.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 30 Ago 2015, 11:11
D'altra parte bisogna rassegnarsi, è il destino di tutti i grandi pensatori quello di essere frainteso e travisato dai suoi estimatori. Marx stesso, in vita, avrebbe detto di molta sua progenie intellettuale che se il loro era marxismo, allora evidentemente lui non lo era.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 30 Ago 2015, 11:12
Tu hai scritto: "la scuola è un luogo di indottrinamento in cui si scontrano scuole di pensiero più o meno forti che vengono esplicite da chi insegna"

Poi hai citato la prof di filosofia, io ti ho detto che la mia era uguale (a questo punto ho paura di sapere) e poi che la scuola italiana per motivi storici è vergognosamente serva genuflessa della chiesa da quasi cento anni. Quindi diciamo che se altre spinte di pensiero progressiste o no han provato ad inserirsi han rimbalzato per tutto questo tempo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 30 Ago 2015, 11:15
Anche io c'ho avuto la prof di filosofia marxista che smadonnava contro il pastamatic perchè il pane lo devono fare i fornai.

Ah, quindi una che nega il progresso tecnologico al fine di opprimere una determinata classe di individui sarebbe marxista?   :D :D :D

Ho scritto il contrario eh  :whistle:
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 30 Ago 2015, 11:16
Quello che volevo dire è che in generale chi insegna filtra quello che spiega ai suoi alunni attraverso la sua opinione personale.
È ovvio quindi che uno non d'accordo sulla teoria del gender cosa può insegnare? Fa solo danni.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 30 Ago 2015, 11:19
Anche io c'ho avuto la prof di filosofia marxista che smadonnava contro il pastamatic perchè il pane lo devono fare i fornai.

Ah, quindi una che nega il progresso tecnologico al fine di opprimere una determinata classe di individui sarebbe marxista?   :D :D :D

Ho scritto il contrario eh  :whistle:

Non volevi dire che la tua prof di filosofia era contraria a uno strumento che consente a tutti di preparare più facilmente e velocemente certi cibi, per relegare, invece, una specifica classe di individui a fare sempre e solo quello per guadagnarsi da vivere?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Wis - 30 Ago 2015, 11:31
Il suo era un paradosso, infatti.
Il 'grande pensatore' in questo guazzabuglio di estremismi chi sarebbe?

P.S. Non parlo del thread, ma della situazione esposta da Il Gladiatore.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 30 Ago 2015, 11:39
Il suo era un paradosso, infatti.

Eh, appunto, io stavo prendendo in giro la prof, mica lui!
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Wis - 30 Ago 2015, 12:20
Anche lui stava evidenziando il paradosso, a mio avviso.
Titolo: Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 31 Ago 2015, 10:45
Verso i 2-3 anni possono iniziare fenomeni di masturbazione involontaria [...]

La frequenza dipende da bambino a bambino: [...]. Altre volte trova nella masturbazione una consolazione in momenti particolari di stanchezza o di privazione di altri sistemi consolatori come il ciuccio. Se il piccolo comincia a masturbarsi, difficilmente smetterà di farlo per proprio conto.

Quindi, da quello che ho capito, non si tratterebbe di introdurre i bambini alla masturbazione ma nel non colpevolizzare questi fenomeni spontanei (e molto frequenti a scuola), verso i quali i genitori hanno spesso un atteggiamento di censura.

All'asilo con cui ho collaborato ho constatato quanto scritto sopra dal Gladiatore. E ho verificato vi siano stati atteggiamenti molto diversi tra le educatrici - nessun maschio, tutte ragazze tra i ventiquattro e i trentasette anni -, e per i pochi casi di cui ho riscontro, soprattutto tra i genitori. Seguono alcuni pensieri al riguardo.

Anzitutto, siamo noi adulti a chiamare 'masturbazione' un atto che a quell'età è semplicemente 'esplorazione di sé'. Nella maggioranza dei casi, così come il comportamento inizia, finisce: il giorno prima il bambino nemmeno si era reso conto di avere qualcosa tra le gambe, il giorno dopo inizia a scoprirlo, per qualche giorno si stimola in vari modi e nel giro di qualche settimana, riduce via via l'esplorazione fino a passare ad altro.
Quando l'atteggiamento si ripete a lungo, per quanto ho potuto dedurre, si tratta perlopiù di un modo per ridurre lo stress.

La risposta di un adulto a questi comportamenti è molto variabile. Ho visto educatrici diplomate e con esperienza reagire bruscamente, così come genitori apparentemente rigidi reagire con grande tolleranza.
Qui, sugli adulti, orienterei l'educazione: sulla cultura.

In generale, seguire i bambini senza forzarli è il modo più semplice per aiutarli a crescere. Stiamo considerando bambini che hanno un livello di verbalizzazione con amplissimi margini di miglioramento: far loro grandi discorsi li fa annoiare o peggio, confondere. Coinvolgerli nel gioco è invece più semplice, da cui la maggioranza delle attività al nido.
Anche qui c'è lavoro da fare: sul gioco come attività formativa.

Concludo.
Quello che, secondo il mio parere, è del tutto errato, è di imporre linee guida non solo su ciò che ci aspettiamo sappiano nelle varie fasi della loro crescita ma soprattutto conoscano per esperienza diretta.
Consideriamo la variabilità di caratteri di un gruppo eterogeneo di persone. Vedremo chi è più timido, chi più attento, chi più aperto; chi più insicuro, chi più duro. Come possiamo imporre esercizi o giochi che costringano a toccare sé stessi e l'altro?
Possiamo considerare un gioco un'attività imposta?

Citazione da: Michel De Montaigne
I giochi dei bambini non sono giochi, e bisogna considerarli come le loro azioni più serie.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: naked - 31 Ago 2015, 10:50
Un mio collaboratore è di CL.
solo a sentire la parola Gender, sclera.
Si stanno mobilitando per fare ostracismo assoluto.
Secondo loro tutto ciò mina definitivamente il concetto di famiglia.

Naturalmente gli ho riso in faccia per 15 minuti.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 31 Ago 2015, 10:56
Io non sono ciellino e sono parecchio distante da tutte le loro posizioni che ho potuto verificare, ma le linee guida esplicitate qualche pagina fa lasciano parecchio perplesso anche me.
Mi trovo molto in sintonia con i post di eugenio sull'argomento.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: naked - 31 Ago 2015, 11:00
Va beh io sono contro CL a prescindere.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Scorreggione - 31 Ago 2015, 12:46
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/29/joe-formaggio-lultima-del-sindaco-sceriffo-tassa-sui-gay-per-aiutare-coppie-con-figli/1993718/
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 31 Ago 2015, 18:28
Joe Formaggio era con me al primo anno di università. Io mi sono laureato, lui non lo ho più visto. Io faccio una vita di merda lui è sindaco
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 31 Ago 2015, 20:10
Pensare che io le cazzate le scrivo gratis sul forum
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: alexross - 31 Ago 2015, 20:51
Invece a lui lo pagano per dirle davanti a tutti. Coi nostri soldi
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: MrSpritz - 31 Ago 2015, 21:13
Quelli del comune di Albettone. E lo han scelto loro.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: O_O - 01 Set 2015, 10:35
Va beh io sono contro CL a prescindere.

Cielle è il male. Il MALE.
Non c'era mica un utente di CL?
Mio cugino ne ha fatto parte per un po, giusto nel periodo universitario per sfruttare le agevolazioni..

Degli amici ciellini faranno addio al celibato a Roma, chiedendoci consigli sui locali li abbiamo mandati alla roboterie (locale gay)
MUAHAHAHAHA Ahahahah  :evil: 
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 01 Set 2015, 12:11
Ieri sera a Padova, in luogo pubblico, era prevista una lettura di stralci di libri proibiti a Venezia (https://storify.com/retebscr/i-49-libri-proibiti-dal-sindaco-di-venezia).
L'appuntamento è stato annullato (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1102041249806598&id=253529034657828&fref=nf) dagli organizzatori.

Una situazione disdicevole. Sindaci che abusano del loro potere, opinione pubblica disinformata, organizzatori che cedono alle polemiche; col risultato di far aumentare la tensione sul tema, invece di far chiarezza.

A quanto pare, l'oscurantismo non è mai fuori moda.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 01 Set 2015, 12:47
Naturalmente gli ho riso in faccia per 15 minuti.

Io me lo inchiappettavo a minuti alterni saltando su un piede e suonando il tamburello
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 01 Set 2015, 13:26
magari sbaglio...ma da quello che ho capito non mi sembra ci sia nulla di assurdamente riprovevole in questa legge.Più che altro è passibile di interpretazione e magari,effettivamente,c'è "pericolo" che qualche deficente di insegnante possa travalicare il buon senso che l'ntelligenza suggerirebbe.
Ma di base,per me,abituare fin da bambini al rispetto della diversità direi non sia sbagliato.Non mi sembra ci sia la volontà di smantellare l'eterosessualità  quanto di "presentare" nel modo più neutro altri lati della sessualità.
O sbaglio?Che non ho letto tutte le pagine del topic...
Se è così non vedo problemi,mia figlia inizia l'asilo (a tempo pieno) quest'anno e non mi sento preoccupato ecco.Poi per carità,se sentissi raccontare da mia figlia qualcosa per me riprovevole andrei a parlare all'insegnante (prima) con le buone.Ammettendo di trovarci tra persone civili e mediamente intelligenti direi di dar sempre il beneficio del dubbio.
Cosa dice gente che ha figli?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 01 Set 2015, 13:31
Il problema nasce da certe "linee guida" e altre cose che lasciano perplessi.
Leggi da questo post in poi: http://www.tfpforum.it/index.php?topic=23193.msg2150420#msg2150420
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 01 Set 2015, 13:44
"A dettare la linea, per così dire, sono i documenti di organizzazioni sovranazionali come l'OMS o la UE come lo Standard per l’Educazione Sessuale in Europa prevede un indottrinamento per fasce d’età, attraverso un’attività informativa e educativa su temi, la cui lettura appare illuminante. "
e di seguito vengon riportati vari punti discutibili.

...maaaaa,non ho capito:questa è una linea guida solo sovranazionale o fa anche parte della legge "la buona scuola" ?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: atchoo - 01 Set 2015, 13:52
Se le sovvenzioni fossero europee, le leggi nazionali dovrebbero adeguarsi alle linee guida sovranazionali.
Ma è una congettura mia.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 01 Set 2015, 14:05
...M
Non si sa allora,sarebbe bello saperlo.
Sinceramente vorrei esser in classe e vedere che accade
Perchè se si parla di quella scuola di Treviso,io non ci ho visto nulla di male.
Ste linee guida invece mi perplimono perchè direi che travalichino il puro rispetto per il prossimo fino ad andare proprio nel campo educativo che spetterebbe ai genitori.
leggerò aggiornamenti
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 18 Set 2015, 10:43
Citazione
L’omosessualità è «un disordine nella costruzione della propria identità sessuale» e quindi «è alquanto opportuno accompagnare l’omosessuale perché modifichi il suo orientamento sessuale». È quanto si legge in un libro usato per fare lezione in una scuola media paritaria di Trento, l’Istituto Arcivescovile. I fatti risalgono a prima dell’estate ma sono emersi soltanto adesso, dopo che una mamma, indignata per quanto successo, ha deciso di denunciare l’accaduto ad Arcigay. Il professore di religione e vicepreside della scuola Giampiero Guerra, che ha usato il libro nelle sue classi, ha confermato all’associazione che il testo (Voglio imparare ad amare di Gimmi Rizzi, edizioni Elledici) è tuttora tra quelli impiegati per l’educazione all’affettività dei ragazzi.

«Sei gay? Devi cambiare»
Lezione choc in una scuola di Trento (http://27esimaora.corriere.it/articolo/sei-gay-devi-cambiare-lezione-choc-in-una-scuola-di-trento/)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 18 Set 2015, 11:11
The Homosexual - 50's children education movie

https://www.youtube.com/watch?v=dXYnEobD_0k
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 18 Set 2015, 11:20
...maaaaa,non ho capito:questa è una linea guida solo sovranazionale o fa anche parte della legge "la buona scuola" ?
Non direttamente, nel senso che all'interno de "La Buona Scuola" non ci sono articoli e note relativi all' educazione sessuale, di genere e cose simili. Sono invece presenti progetti esterni da parte dell'Osservatorio di Genere sull'accettazione della diversità e sulla decostruzione dello stereotipo culturale. La classificazione di "progetto" rende la scuola (proprio la singola scuola, attraverso il preside) sovrana, sta a lei decidere l'introduzione di simili progetti nell'offerta formativa.
Le associazioni cattoliche parlano di questa fantomatica "lobby omosessuale" perché questi progetti ricevono fondi europei e statali molto ingenti, per capirsi, quasi il triplo di risorse di un progetto scolastico più tradizionale come la prevenzione all'uso di droghe e affini.

«Sei gay? Devi cambiare»
 (http://27esimaora.corriere.it/articolo/sei-gay-devi-cambiare-lezione-choc-in-una-scuola-di-trento/)
Alcuni professori, a prescindere dalla specifica idea che possano avere del fenomeno, fanno danni IRREPARABILI a volte. Ci vuole maggiore preparazione. E sensibilità.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 18 Set 2015, 22:00

Mi accoppio e mi riproduco, dunque sono. Migliaia di anni di pensiero e costruzione e rinegoziazione faticosa e continua di modelli per rivendicare alla fine il primato assoluto dell'eredità genetica.
Che sconforto che mi fa questo paese.

non so se hai figli (io no, ma per lavoro bazzico molti studi di pediatri), ma purtroppo non è che partorire ti rende automaticamente un genio. Ascolti i discorsi medi di un genitore italiano e ti cadono letteralmente le palle a terra. FIdati
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Cryu - 19 Set 2015, 11:17
Convinto che la polemica gender sì/no fosse l'ennesimo favore della nostra società all'ISIS, che un giorno ci troverà ancora più instupiditi, esacerbati e divisi anche grazie ad essa, oggi mi sono finalmente deciso a informarmi sulla questione, ascoltando le varie campane.
Ebbene, non mi sbagliavo. Bravo Occidente, continua a dilaniarti in stronzate.

In brevissimo, la teoria gender:
1. Ha degli aspetti positivi. Ma per come viene posta, non va bene.
2. Esiste ed è molto precisa, poche balle. Negarlo in continuazione è davvero un'infima mossa di malafede ideologica.

Pro:
1. Promuove l'accettazione della diversità, seppur con tante ombre.
2. Promuove l'educazione sessuale scolastica. Sono d'accordo, ma non nei termini in cui so che avviene ed è sempre avvenuta, anche sulla mia pelle ("La sessualità è la cosa più bella del mondo. Slegatela dai sentimenti, è solo un brutto retaggio cattolico". E parlo di 20 anni fa in un liceo scientifico pubblico).
3. Potrebbe proteggere da abusi mettendo in guardia i bambini da certe situazioni, e spiegando loro che in quei casi bisogna scappare, chiedere aiuto e cercare un adulto. Ma per questo non credo servano teorie o interi programmi di educazione sessuale, basta una circolare ministeriale.

Contro:
1. Slega sesso e gender (identità sessuale), negando completamente il significato dell'essere uomo o donna. Che invece ce l'ha, non dev'essere una prigione per quelle minoranze che non sentono corrispondere le due cose, ma la maggioritaria naturale complementarietà di uomo-donna non è insignificante.

2. Promuove implicitamente una sessualità fluida. Invece di incoraggiare ciascuno alla ricerca della propria verità sessuale e di essere fedele a quella per il proprio bene. Come sempre non si accenna a situazioni di condizionamento psicologico di origine traumatico o meno che possono spostare o confondere l'orientamento sessuale. Si insegna fondamentalmente a obbedire a qualsiasi pulsione, travestendo una scritteriata promiscuità da superamento della "repressione sessuale".
Orbene, essere omosessuali è normale se lo sei davvero. Come pure essere etero. Il messaggio che spesso passa invece è di provare un po' tutti i gusti senza rinchiudersi in un'etichetta. Un uso random della propria intimità non credo faccia bene a nessuno, mi spiace. Ciascuno deve cercare la propria verità, non desensibilizzarsi rispetto all'opportunità o meno di qualsiasi comportamento sessuale.

3. Si lega a un'educazione sessuale scolastica suscettibile di derive ideologiche. Vedi il caso delle linee guida della scuola di Treviso e di quel "Gioco del rispetto" chiaramente teso anche a sviluppare una sessualità precoce e confusa. E' necessario che dei bambini si tocchino i genitali a vicenda per spiegare loro che i corpi maschili e femminili sono diversi? E la chiosa ideologica che tuttavia questo non comporti nessuna diversità identitaria è proprio necessaria e scientificamente vera?

4. Non escludo assolutamente che abbia dietro forti interessi per l'allargamento del business della procreazione artificiale, che già oggi annovera fenomeni aberranti come l'utero in affitto, e contro cui non ho mai sentito spendere una parola da parte di tutti i sostenitori del gender.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 19 Set 2015, 13:09
[]
2. Promuove implicitamente una sessualità fluida. Invece di incoraggiare ciascuno alla ricerca della propria verità sessuale e di essere fedele a quella per il proprio bene. []
Ma che vuol dire, scusa?

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 19 Set 2015, 15:15
fenomeni aberranti come l'utero in affitto, e contro cui non ho mai sentito spendere una parola da parte di tutti i sostenitori del gender.

Per quale motivo uno dovrebbe spendere parole contro una cosa che permette anche a donne che non riescono a portare a termine una gravidanza di avere dei figli?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Il Gladiatore - 19 Set 2015, 15:19
La tematica del business della procreazione assistita ed eterologa è proprio lo stadio finale di tutta la propaganda gender nel pensiero di Amato, di parte del mondo cattolico e alcuni politici (Adinolfi ad esempio). Lo sdoganamento di modelli alternativi alla famiglia tradizionale farebbe insorgere nelle coppie omogenitoriali il desiderio di avere prole. Nei libri dell'infanzia mesi al bando a Venezia c'è la famosa storiella "Piccolo uovo", in cui si racconta di una bambina che ha "2 mamme" che desiderano donarle un fratellino o una sorellina. Le due mamme si recano in "un posto bello e colorato" dove ci sono "dei signori gentili" che mettono "il semino nella pancia di una delle due mamme" e poi arriva il bebè.
La sottigliezza sta nel fatto che il desiderio di paternità/maternità potrebbe essere soddisfatto dall'adozione (con opportune leggi ovviamente) ma il ricorso a cliniche specializzate è proprio una sorta di dirottamento psicologico verso un mercato molto remunerativo ma attualmente limitato. Si stima che una fecondazione assistita può arrivare a fruttare dai 70000 ai 130000 euro per la durata di tutto il processo, dal "concepimento" al parto.
Il gender c'entra in quanto principio del processo di confusione sessuale dei bambini che, indotti a confondere sesso e genere, possono diventare in pochi decenni potenziali acquirenti di un business milionario.

(http://media.meltybuzz.it/article-2743309-ajust_930-f1439894146/la-fecondazione-assistita-spiegata-ai-bambini.jpg)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 19 Set 2015, 20:40
Che roba abberrante.

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 19 Set 2015, 20:53
Sì, conosco un paio di coppie così.
A livello personale non condivido molto la scelta perché metterei sempre davanti l'adozione e l'affido di cui c'è un grande bisogno.
Tuttavia questa è la MIA idea, e lungi da me impedire a una o due o più persone di crescere un figlio biologico dalle prime fasi del concepimento con qualunque mezzo la scienza lo permetta.

Per inciso, sono famiglie bellissime con bambini meravigliosi.
C'era una bella ricerca scientifica a riguardo di come i figli di coppie omosessuali abbiano spesso una marcia in più, liberati come sono dagli stereotipi e dalle logiche di potere patriarcali intrinsechi nella famiglia tradizionale (Con tutte le ovvie eccezioni da una parte e dall'altra).

Il che non fa della famiglia eterosessuale il problema, quanto le basi su cui spesso si fonda. Meglio specificarlo...

Potremmo poi aprire una bella parentesi sul concetto di famiglia e su quanto sia deleteria per come concepita, a prescindere dai gusti sessuali dei facenti parte... E parlare di modelli educativi alternativi e più stimolanti, come per esempio le famiglie allargate...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 19 Set 2015, 22:57
#iostoconeugenio

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 20 Set 2015, 21:41
Primo comandamento: quando non capisci segui i soldi

Chi sta spingendo 'sta cosa e perché

Il resto sono fiumi di parole
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 20 Set 2015, 21:44
Ma anche se fosse?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 20 Set 2015, 22:25
...partendo dalle leggi punitive per le coppie etero

In Italy, where the phenomenon is perhaps most acute, it reflects a fearsome combination of forces as the four-year-old economic crisis meets the steady fraying of the social safety net and the slow-motion implosion of the Italian family.

http://www.nytimes.com/2012/05/26/world/europe/in-italy-economy-and-law-leave-many-single-fathers-broke-and-homeless.html?_r=0
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 21 Set 2015, 21:04
fenomeni aberranti come l'utero in affitto, e contro cui non ho mai sentito spendere una parola da parte di tutti i sostenitori del gender.

Per quale motivo uno dovrebbe spendere parole contro una cosa che permette anche a donne che non riescono a portare a termine una gravidanza di avere dei figli?
per una cosa assolutamente illegale in Italia?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 21 Set 2015, 22:52
Ma sarebbe "giusto" o "sbagliato" concederlo? Perché le leggi da cui "nascono".

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 22 Set 2015, 00:03
Ora mi aspetto le scolaresche portate a vedere il nuovo film ferilli&buy, della serie cogli l'attimo
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 23 Set 2015, 22:56
Ma sarebbe "giusto" o "sbagliato" concederlo? Perché le leggi da cui "nascono".

RESPECT
giusto. Meglio vietare tutto. Tant chi ha i soldi va all'estero. Se sei povero, etero o gay, ti attacchi (quel che succedeva fino a pochi mesi fa prima dell'abrogazione della legge 40)
No, se sei etero puoi affidarti all'adozione. Qualche anno di attesa e forse ti danno un bel ragazzino già segnato dalle esperienze in istituo
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: RayX - 01 Ott 2015, 12:50
Che thread mi sono perso!
Ho letto con attenzione le prime pagine, il post di Oberon, quelli de Il Gladiatore, alcuni altri interventi interessanti,
altri francamente ridicoli (quello di Sailor Moon li batte tutti!).

Non esprimo in maniera estesa il mio pensiero sulla questione ma vorrei lasciare comunque un pensiero.

Ho saputo di essere diverso fin da piccolo. Molto piccolo.
Ovviamente non sapevo cosa fosse,  ma sapevo che c'era qualcosa in me che era differente da quello che vedevo intorno a me.
Crescendo poi, scoprendo il mio corpo, ho scoperto di cosa si trattasse.
Cominciavo a dare un nome alle cose, pensavo di essere solo al mondo, pensavo che se lo avessero scoperto mi avrebbero fatto del male. Confidavo nel fatto che, una volta adulto, sarebbe passato.
Pregavo dio la sera, a letto, di farmi risvegliare normale.
Qualche volta ho pensato di scrivere una lettera ai miei genitori, contestualmente ad un gesto estremo.
Sono stati solamente pensieri per fortuna.
Un percorso comune a gran parte dei gay che conosco.

Ma se a scuola, qualcuno mi avesse detto che essere così era assolutamente normale,
non avrei mai pensato al suicidio e non sarei qui a quarant'anni in attesa del momento giusto per fare
coming out con mia madre e mio fratello, che in realtà già sanno, ma non ne abbiamo mai parlato.

Poi mi piacerebbe si cominciasse a parlare anche di Omoaffettività e non solo di omosessualità, perchè
la cosa si riduce sempre al sesso e ci si dimentica di tutto il resto.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Lenin - 02 Ott 2015, 03:37
Ma se a scuola, qualcuno mi avesse detto che essere così era assolutamente normale,
non avrei mai pensato al suicidio e non sarei qui a quarant'anni in attesa del momento giusto per fare
coming out con mia madre e mio fratello, che in realtà già sanno, ma non ne abbiamo mai parlato.

Questo dovrebbe bastare per far capire alla gente che sono cose di cui e' necessario parlare a scuola.

Grazie per aver condiviso la tua esperienza :)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gold_E - 02 Ott 2015, 08:06
È anche vero, almeno spero, che le famiglie di oggi non sono più quelle di 20/30 anni fa. Perché comunque credo che anche se a scuola se ne parla, ma poi uno torna a casa e trova un "muro" su cui sbattere, il problema rimane..
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Lenin - 02 Ott 2015, 09:01
Vero, pero' come e' stato dimostrato da qualche intervento in queste pagine, ci sarebbero famiglie dove non se ne parlerebbe o dove la cosa non sarebbe accettata.
Quindi, per quanto sia convinto che sia compito primo della famiglia fornire adeguata educazione sul tema, e' bene che la stessa cosa venga fatta a scuola, per garantire che almeno qualcuno che ne parli ci sia.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 02 Ott 2015, 15:31
È anche vero, almeno spero, che le famiglie di oggi non sono più quelle di 20/30 anni fa.

Il problema è che l'Italia è indietro rispetto al resto del mondo civilizzato di 20/30 anni, quindi tocca fare qualcosa a prescindere.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 02 Ott 2015, 15:46
Probabilmente la mia normalità è diventata un ostacolo (concesso che efe bal me la inchiappetterei alla grande). Continuo a non capire perché per certe persone il sesso è così centrale, cioè tutta la loro identità personale/intellettuale dipende dalla sfera sessuale e vivono dei veri propri traumi. Cioè parliamo di suicidio. bho
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 02 Ott 2015, 15:48
Se non è una battuta secondo me sopravvaluti la tua normalità.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 02 Ott 2015, 16:01
non ho capito
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 02 Ott 2015, 16:14
Se davvero non capisci dove sia il problema nel vivere in un paese che ti nega diritti di base, che ti guarda con imbarazzo/paura/odio e che in certe fasce ti considera ancora un malato di mente da curare e riduci il tutto ad una semplice questione di gusti sessuali si può affermare che, almeno in questa occasione, la tua empatia sia decisamente sotto la normalità.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 02 Ott 2015, 16:36
Ma dove questo a topolinia. Qui c'è il gay village aperto d'estate tutti gli anni e dentro ci sta mezza roma, in italia ci staranno mezzo milione di trans il lungo mare sembra il gay pride.

Ma agli uomini etero non ci pensa nessuno? Oggi se sei un uomo all'interno di una coppia legislativamente sei trattato peggio di una merda calpestata.

Devo dire che la società attuale è sullo schizofrenico andante



Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: D3fcoN - 02 Ott 2015, 16:41
È anche vero, almeno spero, che le famiglie di oggi non sono più quelle di 20/30 anni fa.

Il problema è che l'Italia è indietro rispetto al resto del mondo civilizzato di 20/30 anni, quindi tocca fare qualcosa a prescindere.

Il sesso?
Il bel post di RayX sintetizza ciò che accade a molti omosessuali ancora oggi, non 15 o 20 anni fa, e se parlarne nelle scuole può anche parzialmente risolvere questo problema ben venga. Non è il sesso, ma la tranquillità di essere accettati per quello che si è, senza avere paura di essere sinceri e di vivere la propria vita normalmente.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Xibal - 02 Ott 2015, 16:46
Non c'entra nulla, ma per quanto anche io ritenga probabilmente di peccare di empatia nel non comprendere come si possa arrivare a pensare al suicidio, la mia esperienza, molto più limitata, si riferisce a quella di un bambino che fino a 7 anni non era stato battezzato per volontà del padre che desiderava fossi io a scegliere autonomamente.
L'ingenuità del genitore si scontrò ovviamente con un cultura che, almeno fino ad una certa età, e giustamente, non ti consente scelte autonome, quindi dopo lo scandalo generato a scuola dalla scoperta, chiesi a gran voce di essere battezzato.
Cosa di cui oggi non mi pento (sono tra i pochi testimoni oculari memori di questa pratica, mi sento come un abducted :D), ma di cui allo stesso tempo oggi non mi frega niente.
E' dunque vero che oggi ci sia spazio per tutti a volerselo cercare, per quanto angusto e poco confortevole, ma crescere con l'idea di essere sbagliati, soprattutto se ci se ne convince personalmente, è un demone bello tosto da sconfiggere a mani nude...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 02 Ott 2015, 18:26
Ma dove questo a topolinia. Qui c'è il gay village aperto d'estate tutti gli anni e dentro ci sta mezza roma, in italia ci staranno mezzo milione di trans il lungo mare sembra il gay pride.

Allora a posto, a questo punto fesso RayX che si è fatto tanti problemi. :D
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 02 Ott 2015, 20:02
ma veramente...
Io so solo che da quando mio fratello ha fatto coming out è totalmente una persona diversa,più serena,meno introversa,meno nervosa e pure meno chiaccherata (che per lui,vivendo in camopagna in un paese di 2000 anime al massimo,rompeva proprio il cazzo).
Quindi si,si a poter sentirsi perfettamente normali,poter parlare di se senza paranoie.Perchè la mancanza di empatia non è cattiveria,ma ignoranza del diverso,proprio un non capire.
Quindi si a parlarne a scuola,ma con  "grano salis",con intelligenza e sensibilità.E misura.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 02 Ott 2015, 23:08
Sul fatto che andrebbe "trasmesso" non ho alcun dubbio, mentre ne ho riguardo la scuola, intesa come progressione: a che età andrebbe fatto? come andrebbe fatto?
No, perché a leggere quelle cagate di "conoscere i corpi" ecc, applicati ai bimbi di 4-5 anni, anche no eh, grazie. Se lo vogliono, se lo fanno da soli. E non sto scherzando, ma "lasciateli crescere"!

Ray, scusa se mi permetto di chiedertelo, ma a che età ti sei reso conto di non appartenere allo status quo?

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 04 Ott 2015, 07:59
Ma dove questo a topolinia. Qui c'è il gay village aperto d'estate tutti gli anni e dentro ci sta mezza roma, in italia ci staranno mezzo milione di trans il lungo mare sembra il gay pride.

Allora a posto, a questo punto fesso RayX che si è fatto tanti problemi. :D

La mia osservazione era un'altra, eppure faccio post di due righe apposta

Non capisco perchè per certe persone la sessualità è così centrale per la loro vita, aggiungo, che siano omo o etero non è quello il punto.

----------

Ieri ho visto l'outing del prete polacco. A francesco gli saranno cascate le balle. A 70 anni si è fatto un mazzo tanto per andare a fare pr in america, torna, il tipo con una incularella gli ha fatto un danno di immagine epocale, dichiarando che l'omosessualità nelle fila ecclesiastiche è di molto superiore a fuori.

http://www.repubblica.it/vaticano/2015/10/03/news/prelato_polacco_si_dichiara_gay_lombardi_dovra_lasciare_incarichi-124223138/?ref=HRER1-1

Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: DRZ - 04 Ott 2015, 17:39
Non capisco perchè per certe persone la sessualità è così centrale per la loro vita, aggiungo, che siano omo o etero non è quello il punto.

Perché la gente li tratta diversamente a seconda delle loro preferenze sessuali: se gli omosessuali venissero considerati al pari degli etero dalla società il problema non si porrebbe minimamente ma, al di là dei trans e delle feste gay che puoi aver visto tu, mi pare evidente che al momento la situazione non è proprio quella.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 04 Ott 2015, 18:33
No perchè il prete sta in un'istituzione che vieta l'omosessualità giusto o sbagliato che sia ci sta dentro. A che cazzo serve 'sto outing, è inutile e ridicolo. Sei gay esci in silenzio e vai a fare l'estetista.

E' come se io mi faccio musulmano poi me ne esco ah quanto è buono pane e porchetta con la birra alla spina solo che 'sti stronzi non me lo fanno mangiare.

E' proprio che ci sta una mania di protagonismo inneggiando la rivolta contro una repressione che non esiste e gli effetti sono dannosi per tutti. Come quando volevano introdurre la legge contro l'omofobia. Cioè se io meno un frocio è più reato che se meno qualsiasi altra persona (!)

Con le donne han fatto la stessa cosa. Ah la violenza contro le donne deve finire. Adesso che hanno tutte le leggi a loro favore la famiglia è distrutta.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 05 Ott 2015, 14:45
Ma perché uno non può credere in Dio, Gesù, Maria etc. etc. ed essere gay? Ma perché l'omosessualità dovrebbe essere un nodo centrale del cristianesimo, che Gesù non ha mai detto nulla al riguardo?

Poi sulla "repressione che non esiste" non c'è manco da commentare, dai.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 05 Ott 2015, 15:18
La mia osservazione era un'altra, eppure faccio post di due righe apposta

Non capisco perchè per certe persone la sessualità è così centrale per la loro vita, aggiungo, che siano omo o etero non è quello il punto.

Veramente è centrale per la tua. Il punto di partenza di quasi tutte le tue riflessioni precedenti è la 'tua' normalità che non ti sogni nemmeno di mettere in discussione e ti fa sentire sicuro di avere ragione. Se uno facesse lo stesso nei tuoi confronti e desse per scontato che ciò in cui crede o a cui aderisce fosse la cosa normale/giusta/naturale declassandoti a deviato/immorale/malato, senza prove ma solo sulla base del consenso popolare, probabilmente girerebbero le scatole anche a te ;)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Wis - 05 Ott 2015, 16:22
Ma perché uno non può credere in Dio, Gesù, Maria etc. etc. ed essere gay? Ma perché l'omosessualità dovrebbe essere un nodo centrale del cristianesimo, che Gesù non ha mai detto nulla al riguardo?
La bibbia (sia nell'antico che nel nuovo testamento) condanna esplicitamente alcune pratiche: "né gli effeminati (lett. "uomini tenuti per scopi non naturali"), né gli omosessuali (lett. "uomini che giacciono con uomini") [...] erediteranno il regno di Dio". 1 Corinzi 6:9 La Nuova Diodati.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Gaissel - 05 Ott 2015, 17:21
Sì ma anche chissene del regno dio. Così come accade col corano (e per qualunque altro testo sacro dagli albori dell'umanità), per una Sodoma annientata ci sono altri centordici passi della bibbia che si possono benissimo prendere ad esempio per tutelare il rispetto della diversità, qualunque essa sia.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 05 Ott 2015, 19:02
Vabbè, secondo la bibbia hai offeso dio anche se non sei circonciso (Genesi 17:14). E anche il sesso con una donna con le mestruazioni fa incazzare dio una cifra (Levitico 20:18).
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 05 Ott 2015, 19:04
E non a caso parlavo di Gesù, perchè per i cattolici la bibbia è un testo sacro da interpretare con molta flessibilità (giustamente, imho). Solo che l'omosessualità proprio non gli va giù, nonostante non sia una cosa di cui Gesù abbia mai parlato direttamente.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 05 Ott 2015, 20:19
E non a caso parlavo di Gesù, perchè per i cattolici la bibbia è un testo sacro da interpretare con molta flessibilità (giustamente, imho). []
Se è per quello, i cristiani si divertono da morire a rigirare quel libro come gli pare, addirittura si sono inventati i termini "Dio", "eternità" e "angelo", tanto per dire. Figuriamoci il resto...
Riguardo l'omosessualità, è molto semplice: l'amarsi uomo / uomo o donna / donna escludeva i soggetti dalla "normale" procreazione = figli in meno. Male.

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 05 Ott 2015, 20:26
che bello, sedici pagine di discussioni su una cosa che non esiste creata dalla propaganda di FN e dai gruppi di what's up delle mamme che si bevono ogni vaccata.
Fico
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 05 Ott 2015, 20:32
Beh, se il contributo de Il Gladiatore ti sembra una vaccata "dei gruppi FN", mi manca qualche (fondamentale) passaggio, direi. Ohibò?

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 05 Ott 2015, 20:37
ma l'intervento di Gladiatore è ineccepibile. semplicemente non esistono lezioni sulla amsturbazione a 4-5 anni. Saranno, sempre che le facciano, lezioni di educazione sessuale. E se ai bambini magari fanno passare il concetto che se un maschio aiuta in casa non è una femminuccia e la femminuccia da grande potrà far eil neurochirurgo anziché solo la mamma non ci vedo molto da discutere.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: answer - 05 Ott 2015, 21:45
Non capisco la connessione "sessuale" col "neurochirurgo", ma sarò scemo io.
Ri-chiedo (perché non lo so!): a 4-5 anni non è un po' presto per parlare ai bimbi della sessualità?
Intendo proprio a livello di comprensione o di coinvolgimento. Mi parrebbe una forzatura inutile.

RESPECT
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 05 Ott 2015, 22:06
Ma perché uno non può credere in Dio, Gesù, Maria etc. etc. ed essere gay? Ma perché l'omosessualità dovrebbe essere un nodo centrale del cristianesimo, che Gesù non ha mai detto nulla al riguardo?

Poi sulla "repressione che non esiste" non c'è manco da commentare, dai.

Scherzi vero. L' omofobia é uno dei fondamenti della chiesa cristiana e sta crepando proprio per questa cosa
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 06 Ott 2015, 00:52
La mia osservazione era un'altra, eppure faccio post di due righe apposta

Non capisco perchè per certe persone la sessualità è così centrale per la loro vita, aggiungo, che siano omo o etero non è quello il punto.

Veramente è centrale per la tua. Il punto di partenza di quasi tutte le tue riflessioni precedenti è la 'tua' normalità che non ti sogni nemmeno di mettere in discussione e ti fa sentire sicuro di avere ragione. Se uno facesse lo stesso nei tuoi confronti e desse per scontato che ciò in cui crede o a cui aderisce fosse la cosa normale/giusta/naturale declassandoti a deviato/immorale/malato, senza prove ma solo sulla base del consenso popolare, probabilmente girerebbero le scatole anche a te ;)

Capisci queste poche parole, è una caccia all' --->uomo<--- , l'omosessualità è un corollario

Prova in pubblico a dare uno schiaffo ad una donna e prova il contrario
Vedi in pubblico due donne che si baciano e due uomini che si baciano
Prova a vedere una coppia di donne con un bambino e una coppia di uomini con un bambino
Le leggi nelle separazioni delle coppie etero sono letali per gli uomini

Vi state facendo rincoglionire dagli arcobaleni





Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Azraeel - 06 Ott 2015, 10:44
Mi pare un argomento assai delicato, in ogni sua sfaccettatura.
Secondo me il presupposto alla base, ovvero la tolleranza, è già sbagliato.
Cosa vuol dire "tollerare" qualcuno in funzione dei suoi gusti sessuali?

L'intervento di Ray non solo mi ha fatto venire gli occhi lucidi, mi ha fatto anche incazzare.
Incazzare perchè non è possibile dover passare quello che passano così tante persone per preconcetti che sono solamente bigotti e figli delle demenza precoce che investe molte persone.
Per questo condivido assolutamente l'idea di insegnare che "ognuno è come è" e occorre non solo rispettare, ma anche stimare e legarsi affettivamente a persone "differenti da se stessi".

Io mi sento offeso personalmente quando leggo certi insulti verso gay o affini. Spesso sono il primo a ridere con persone con cui so di poterlo fare dicendo robe classiche tipo "Mi spiace per te, ti perdi la gnocca  :yes:!" ma mai mi verrebbe in mente di considerare una battuta simile in casi in cui non mi sia chiaramente permesso dal tipo di relazione.

Il tema gender invece un po' mi perplime, io mi esprimo solo per quanto letto qui, e ovviamente parlo degli interventi sensati, degli apporti delle persone competenti e di cui leggo gli interventi con piacere.
E quello che ho letto un po' mi destabilizza: non trovo sensato spingere verso l'apertura sessuale verso *tutto* ad ogni costo, soprattutto forzando le tappe e standardizzandole in fasce di età. Lo trovo criminale.
Educazioni troppo repressive, o al contrario, troppo spinte in maniera non sana e naturale portano spesso a deviazioni della sfera sessuale che possono avere ripercussioni anche gravi, anche perenni. Non mi pare ci sia da scherzare.

Costringere un bimbo\a a fare qualcosa che non ritiene necessario e/o stimolante solo perchè parte di un pacchetto formativo la trovo una barbarie, la definirei quasi stupro pedofilo.
Ed anche nella migliore delle ipotesi => un programma ben fatto in mano ai migliori docenti, troppe sarebbero le variabili in gioco per ritenere il tutto sicuro a livello generale.
Troppi bimbi potrebbero subire quello che avviene loro intorno.

Io per dire non ho memoria di essermi mai "masturbato" in età infantile, se non prima degli 8-9 anni. Penso che non avrei vissuto per niente bene un forzato tour del mio corpo, magari in compagnia dei compagni di classe  :scared: Ma dai scherziamo?

Inoltre sinceramente sono molto combattuto, come ho già scritto diverse volte, sul concetto di genitorialità delle coppie gay. Io non sono cattolico  :D anzi, e penso che sia giusto che legalmente queste coppie godano di diritti che sono... dio santissimo, di ogni essere vivente. Come cazzo può permettersi lo stato di non concedere a qualcuno di sposare la persona che ama??  :o
MA per quanto concerne i figli, penso che ci sia ancora qualcosa di molto più potente di ogni sovrastruttura umana, ovvero la natura. Se la natura ha disposto che l'unione fertile è quella tra uomo e donna... insomma tra sessi opposti, in ogni regno animale e vegetale (con dovute eccezioni ovviamente, rare e particolari)
Sono conscio che ci potrebbero essere migliaia di coppie gay decisamente migliori delle coppie etero che godono del diritto di genitorialità solo perchè a loro funziona l'apparato riproduttore, e magari solo quello...
Sottoponendo i figli ad una vita barbara. Magari una coppia gay sarebbe fantastica.

Ma temo due cose: la mancanza delle figure genitoriali classiche Mamma-Papaà che sono troppo importanti per lo sviluppo della prole, complessi edipici e tutto il resto. Sono la base della formazione della propria identità e non solo di quella sessuale.

Un secondo aspetto, che forse col tempo potrebbe essere superato, è quello dei compagni di crescita del bimbo figlio di genitori gay. Mi immagino che vita di merda farebbe. E secondo me è giusto tenere in considerazione anche questo aspetto.
Capisco il "non posso farmi condizionare dalle malelingue degli altri, si fottano. Io sono gay e voglio un figlio", lo capisco sinceramente; ma la stabilità (forse) che ha un adulto non la può avere un bambino, ed è ingiusto condannarlo ad una vita di prese per il culo. Perchè quello sarebbe.

Quando ero piccolo io venivano presi in giro i figli delle coppie separati, oggi è la norma. Per quello dico che forse potrebbe cambiare la cosa, ma ad oggi esiste e non è affatto trascurabile. Genitori si sceglie di diventarlo, figli no; quindi è sacrosanto che si pensi alla prole e alle difficoltà che vivrebbe.
Senza contare il fatto che il primo punto a me spaventa, e non in senso catto-bigotto, ma in senso naturale, evolutivo.

Inoltre, da economista e forse paranoico (come ho scritto nel post sugli animali in riferimento al veterinario di Tobia) non riesco a non vederci interessi economici sotto.
Non esiste al mondo che tali proposte sperimentali godano di sovvenzioni così alte a fondo perso SE non contano di avere un ritorno.
E il libercolo del semino è agghiacciante. Il signore gentile.

Perchè se dal concetto di apertura, comprensione e parificazione di ogni persona, si passa invece al concetto dello spingere ogni individuo a provare tutto perchè si, allora io non ci sto più.
Celo vedo già il ragazzino che si fa inchiappettare una volta a random, e passa il resto della vita rincoglionito dallo straniamento. Cosa vuol dire che tutti dobbiamo provare tutto? Forse l'attrazione verso l'altro sesso è anche questa frutto delle convenzioni sociali in cui cresciamo invischiati, molti animali sono bisex di natura, tipo i bonobo!! (Bonobo Powerrr!!! [cit]).

Ma non sarebbe meglio che chi è bisex lo sia perchè effettivamente lo è, piuttosto che esserlo perchè si subisce una spinta in tal senso, frutto di un qualche desiderio imposto dall'alto con un piano educativo?
La sperimentazione a tutti i costi non ha senso. C'è pieno di ragazzi che scopano a 14 anni, forse sela godono, forse no. Alcuni, tranquilli e quasi consci non avranno problemi. Altri passerano il resto della vita traumatizzati dai ricordi di aver fatto cose in preda a momenti particolari di cui però non erano convinti davvero. Spingere i ragazzi a sperimentare tutto liberamente senza pensare e ponderare le azioni mi pare davvero avvilente.

Bho spero di non essere stato troppo caotico.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 06 Ott 2015, 11:46
Comunque da padre di due bambini che vanno in un asilo fra i più progressisti nella zona più progressista di Stoccolma (in pratica più progressisti di così è davvero difficile); un asilo in cui si parla di gender ad ogni riunione dei genitori, un asilo con bimbi di coppie interraziali, con figli di mamme single, con bimbi con due mamme etc. etc. volevo tranquillizzarvi.
Nessuno li fa toccare, nessuno spiega loro la riproduzione e nessuno li fa mettere nudi. E neanche fanno finta che maschi e femmine siano fisicamente uguali. Semplicemente insegano loro che "tutti sono diversi ma tutti hanno lo stesso valore" (che in svedese suona meglio: alla är olika men alla är lika bra) e hanno una politica "gender neutral" riguardo ai giocattoli. Ovvero, niente giocattoli separati in base al sesso e ogni bambino decide con cosa giocare.
Se questo vi sembra estremismo...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Azraeel - 06 Ott 2015, 11:50
Questo rientra pienamente in ciò che io considero desiderabile, nel senso che mi farebbe piacere fosse la norma. Discriminare è sempe svilente, secondo me in un mondo sano più per chi discrimina, che non per chi è discriminato.
Certo vallo a dire a chi "non può entrare" come poco prima della 2^ guerra...
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 06 Ott 2015, 12:01
@Drone


-Prova in pubblico a dare uno schiaffo ad una donna e prova il contrario.
Perchè dovrei schiaffeggiare una donna?
-Vedi in pubblico due donne che si baciano e due uomini che si baciano.
La differenza la fa il gusto estetico che ovviamente ti/mi permea.
-Prova a vedere una coppia di donne con un bambino e una coppia di uomini con un bambino.
Donna e bambino è più standard che uomo e bambino,nell'immaginario collettivo e nell'esperienza.
-Le leggi nelle separazioni delle coppie etero sono letali per gli uomini.
Incontestabile,ma sta migliorando un po',per fortuna.

Secondo me sei troppo scottato dal tuo vissuto ed estremizzi quindi tutto.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 06 Ott 2015, 12:57
Senza contare che chi ha un minimo di onestà intellettuale è pronto a riconoscere che le doppie misure degli esempi dati sono deleterie alla causa della parità dei sessi.
Chi pensa che parità dei sessi o femminismo (o TEORIA GENDER!!!11) sia da interpretare come favoritismi verso le donne o le minoranze di genere è, a miei occhi, tanto feccia quanto lo è un razzista. I/le femministe decenti sanno che le donne non sono vittime di default e che il sessismo è dannoso anche per gli uomini.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 13:08
volevo tranquillizzarvi.
Nessuno li fa toccare, nessuno spiega loro la riproduzione e nessuno li fa mettere nudi. E neanche fanno finta che maschi e femmine siano fisicamente uguali. Semplicemente insegano loro che "tutti sono diversi ma tutti hanno lo stesso valore" (che in svedese suona meglio: alla är olika men alla är lika bra) e hanno una politica "gender neutral" riguardo ai giocattoli. Ovvero, niente giocattoli separati in base al sesso e ogni bambino decide con cosa giocare.

Ripetiamolo che ne vale la pena.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 13:13
Senza contare che chi ha un minimo di onestà intellettuale è pronto a riconoscere che le doppie misure degli esempi dati sono deleterie alla causa della parità dei sessi.
Chi pensa che parità dei sessi o femminismo (o TEORIA GENDER!!!11) sia da interpretare come favoritismi verso le donne o le minoranze di genere è, a miei occhi, tanto feccia quanto lo è un razzista. I/le femministe decenti sanno che le donne non sono vittime di default e che il sessismo è dannoso anche per gli uomini.

Ripetiamo anche questo che forse è ancora più importante.
La 'teoria gender' non esiste e nessuno l'ha teorizzata. Come detto nel primo post, chi ha studiato qualcosa dei massimi pensatori dalla metà dell'Ottocento ad oggi sa che le nuove conquiste intellettuali su sesso e sessualità (EDIT: quelle a cui per comodità si può fare riferimento come gender studies - studi di genere - o gender theory(ies) - insieme di riflessioni sul gender) rientrano all'interno di un dibattito teorico che ha attraversato la quasi totalità dei campi del sapere, dalla linguistica alla medicina.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 13:19
Capisci queste poche parole, è una caccia all' --->uomo<--- , l'omosessualità è un corollario

Grazie di aver aggiunto le freccine, Drone, così forse ci arrivo. Spero di non abusare della tua pazienza  :D
Battute a parte, non ti esacerbare che siamo qui per discutere, in fondo. :)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 06 Ott 2015, 13:42
bha io sono calmissimo e non ho capito la cappunta sull'esacerbato. Mantengo un quadro pratico davanti, al massimo sprezzante sui voli dialettici basati sulla teoria del volemose bene per una società migliore. Invariabilmente 'sti discorsi finiscono con la persona che rispecchia la maggioranza della cultura dove vive a doversi giustificare di fronte alla filosofia ipocrita dei radical-contro-perbenisti, che per quanto se la tirino non sono esenti dal brivido che gli corre lungo la schiena al pensiero che domani il figlio potrebbe chiamarli in disparte.

In realtà non so nemmeno perché mi sono infilato in questo thread, forse per l'insegnamento scolastico
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: ferruccio - 06 Ott 2015, 13:47
Mah. A me dei futuri gusti sessuali dei miei figli non importa proprio nulla. E spero non gliene importi nulla anche al resto della società perché mi dispiacerebbe che soffrissero per qualcosa che non fa male a nessuno.

Ma poi dove starebbe la "filosofia ipocrita dei radical-contro-perbenisti"? Se uno non è bigotto è ipocrita? Come funziona la cosa? Non si può non essere bigotti?
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 14:49
bha io sono calmissimo e non ho capito la cappunta sull'esacerbato. Mantengo un quadro pratico davanti, al massimo sprezzante sui voli dialettici basati sulla teoria del volemose bene per una società migliore. Invariabilmente 'sti discorsi finiscono con la persona che rispecchia la maggioranza della cultura dove vive a doversi giustificare di fronte alla filosofia ipocrita dei radical-contro-perbenisti, che per quanto se la tirino non sono esenti dal brivido che gli corre lungo la schiena al pensiero che domani il figlio potrebbe chiamarli in disparte.

In realtà non so nemmeno perché mi sono infilato in questo thread, forse per l'insegnamento scolastico

Drone, questo discorso non ha niente a che vedere col volemose bene o con i radical-contro-perbenisti. Tutti saremo sempre liberi di dichiarare il nostro disprezzo per una certa pratica sessuale e di fare battute  sugli 'altri'. E' semplicemente un discorso - aperto e in via di sviluppo - di civiltà. Se, come sembra dimostrare l'osservazione e la ricerca, l'orientamento sessuale è in diretta correlazione *anche* con i fatti della cultura, è giusto continuare a ignorare o discriminare una determinata categoria di persone sulla base di false motivazioni biologiche ("sei contro natura!") o non è più appropriato cominciare a rivedere certe congetture a partire dal luogo in cui le persone vengono formate (la scuola)? Tutto qui.
I cretini di gruppi come Forza Nuova e simili propongono sillogismi deliranti del tipo: quelli che teorizzano la natura fluida e proteiforme dell'identità sono pericolosi perché vogliono insegnare ai nostri figli che ogni nefandezza sessuale è lecita. In questo modo, viene semplificato e distorto un dibattito teorico che sfugge totalmente a queste menti deboli. Facciamo un esempio concreto di come certe esagerazioni e certi estremismi vengano usati strumentalmente per impaurire i meno informati. In linguistica è generalmente accettata la posizione di de Saussure per cui una qualsiasi lingua sia un codice sostanzialmente arbitrario, fondato cioè sulle convenzioni accettate da una comunità umana in un dato momento storico. In quest'ottica, una parola usata per designare qualsiasi cosa non ha alcuna ragione essenziale o naturale che ne impone l'utilizzo, ma soltanto relativa. Uso la parola 'rosa' per riferirmi a un certo fiore solo perché il mio interlocutore mi capisce e farebbe altrettanto per farsi capire da me. Se usassi la parola 'ruota', penserebbe ad altro. Ma il rapporto tra cosa e parola dipende proprio da quel riconoscimento, non da un vincolo naturale tra i due. Se i nostri avi avessero deciso che la parola giusta per riferirsi al fiore fosse 'ruota', nessuno avrebbe da ridire nel presente. Bene, ad un secolo di distanza da tali teorizzazioni trovi che a scuola ci sia qualcuno che va insegnando ai ragazzi che le parole non significano nulla senza convenzione e che quindi ognuno è libero di parlare aramaico in classe e pretendere di farsi capire? Hai mai visto qualche professore sostenere che le regole grammaticali sono solo relative per cui ognuno è libero di andare in giro a inventarsi le proprie? No, perché l'utilità di tali riflessioni non è stata quella di liberare l'individuo dal giogo della lingua, ma di estirpare le ridicole posizioni di coloro che andavano sostenendo la superiorità di una lingua rispetto a un'altra o di una norma grammaticale rispetto a un'altra. Anzi, è proprio la consapevolezza dell'arbitrarietà del linguaggio che giustifica il rispetto o amplifica il fascino nei confronti di ogni manifestazione specifica.
Lo stesso si prova a fare lentamente ora nei confronti delle discriminazioni che derivano dalle ridicole posizioni di esclusiva naturalità degli orientamenti sessuali. Chi ha compreso 'un minimo' le ragioni su cui si fondano certe intuizioni sa che quello a cui si approda una volta afferrati certi concetti non è la caccia all'uomo, la demonizzazione della battutina a sfondo sessuale, il crollo degli argini degli orientamenti sessuali con conseguente invito a fare sesso con gli animali. L'obiettivo è fare in modo che l'individuo sin da bambino sia pronto ad accogliere certi sviluppi dell'orientamento sessuale proprio o altrui senza averne paura. Paura che produce sentimenti e pratiche discriminatorie in chi non li vive e, di conseguenza, disagio e sofferenza in coloro che li maturano.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Yoshi - 06 Ott 2015, 14:57
la persona che rispecchia la maggioranza della cultura dove vive

Ma sai che di questa cosa non sono nemmeno così sicuro? Vorrei avere qualche dato reale in più invece che le nostre sensazioni a pelle.
Nella cattolicissima e bigotta Irlanda c'è stato un referendum che ha legalizzato il matrimonio omosessuale eppure in teoria ci si sarebbe dovuto aspettare che fallisse.
Al momento non sappiamo con certezza quale sia il pensiero della maggioranza qui da noi.
Per tornare più in tema su scuola e educazione sessuale, un video di James Oliver sull'argomento (20 minuti, in inglese e sicuramente progressista, cliccate a vostro rischio)
https://www.youtube.com/watch?v=L0jQz6jqQS0 (https://www.youtube.com/watch?v=L0jQz6jqQS0)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Azraeel - 06 Ott 2015, 15:45
Rispondo ad Oberon:
il punto è che secondo me il rischio di insegnare una simile apertura mentale non risiede affatto nel fine, tantomento nel principio da cui scaturisce, come hai spiegato.
Il rischio è insito nell'insieme delle pratiche proprie del trasferimento di certi concetti: docenti, parole, gesti, immagini utilizzate (non mi riferisco a "foto" ma immagini in senso astratto).

E' molto bello insegnare che tutti siamo degi di stima ed affetto, difficile farlo con bambini quando di mezzo c'è necessariamente l'attrazione sessuale, perchè anche non contemplarla significa sessualizzare un discorso.
Posso far finta che l'amore sia solo volere bene e tenersi per manina, ma sto cambiando di fatto un insieme di emozioni e pulsioni per trasmettere un qualcosa a chi non ha ancora tutti gli strumenti per comprenderla a fondo.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 15:45
Io contribuisco con i link a un recente discorso di una delle menti maggiormente responsabili delle teorizzazioni sul gender, Judith Butler. Qui attingiamo a una delle sorgenti del dibattito, non alle congetture e manipolazioni di cialtroni. Si tratta di uno dei massimi intellettuali viventi del nostro tempo e di un accademico, quindi esorto a non seguire i link chi non è interessato a ragionamenti troppo impegnativi.

Prima parte https://www.youtube.com/watch?v=rD6vifFTDLY (https://www.youtube.com/watch?v=rD6vifFTDLY)
Seconda parte https://www.youtube.com/watch?v=OVExYVYHe2I (https://www.youtube.com/watch?v=OVExYVYHe2I)

e così via fino al settimo ed ultimo segmento.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Oberon - 06 Ott 2015, 15:48
Rispondo ad Oberon:
il punto è che secondo me il rischio di insegnare una simile apertura mentale non risiede affatto nel fine, tantomento nel principio da cui scaturisce, come hai spiegato.
Il rischio è insito nell'insieme delle pratiche proprie del trasferimento di certi concetti: docenti, parole, gesti, immagini utilizzate (non mi riferisco a "foto" ma immagini in senso astratto).

E' molto bello insegnare che tutti siamo degi di stima ed affetto, difficile farlo con bambini quando di mezzo c'è necessariamente l'attrazione sessuale, perchè anche non contemplarla significa sessualizzare un discorso.
Posso far finta che l'amore sia solo volere bene e tenersi per manina, ma sto cambiando di fatto un insieme di emozioni e pulsioni per trasmettere un qualcosa a chi non ha ancora tutti gli strumenti per comprenderla a fondo.

Non posso rispondere ora ma ti assicuro che la mia riflessione non voleva toccare in alcun modo i timori che avevi esposto nel tuo lungo post, quelli sì assolutamente pregnanti per questo dibattito e che non hanno nulla a che fare con i deliri che ho descritto (anche se muovono da interrogativi simili, in realtà procedono in direzioni totalmente diverse).
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Azraeel - 06 Ott 2015, 15:54
Quando avrai modo, tempo e voglia scrivi a fiume!
E' un argomento attuale, interessante e soprattutto "etico".
Veramente leggere ciò che ha passato Ray dovrebbe far sentire sporchi tutti coloro che non si adoperano per permettere ad ogni individuo di vivere serenamente il proprio essere la propria sessualità.

(Pur essendo un convinto perculatore delle sfilate tipo gay pride, dove tutto si vede fuorchè quello che mi aspetto... anche se una minoranza di persone "oneste" la si trova anche li"
Nel senso che mi pare più uno show "economico" che non una manifestazione dove si esprimono idee e si rivendica una propria libertà individuale.)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 06 Ott 2015, 16:16
Al momento non sappiamo con certezza quale sia il pensiero della maggioranza qui da noi.

Con certezza no, ma sembra tre italiani su quattro siano favorevoli al riconoscimento delle coppie gay (http://www.corriere.it/politica/15_ottobre_06/riconoscimento-coppie-gay-favorevoli-tre-italiani-quattro-ff9d9bf8-6bee-11e5-bbf5-2aef67553e86.shtml).

Articolo sintetico su Internazionale (http://www.internazionale.it/notizie/2015/10/06/tre-italiani-su-quattro-sono-favorevoli-al-riconoscimento-delle-coppie-gay).
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 06 Ott 2015, 22:46
Secondo me sei troppo scottato dal tuo vissuto ed estremizzi quindi tutto.

Ti ringrazio per questa frase mi ha permesso di distillare la cosa che odio di più nella supponenza altrui: l'abbattimento della persona come risultato delle proprie esperienze personali.

Ogni giorno sono costretto a stare in contatto con un pletora di cazzari teorici che hanno fatto proprio, per comodità, il fatto che la formazione teorica imparata su una sedia sia fonte della verità tramandata omnicomprensiva e inoppugnabile mentre te che queste cose le hai imparate sulla tua pelle hai una visione limitata dal tuo numero di esperienze.

I fautori della teoria quantistica di come gira il mondo che possono evincere dalle loro formule le best practices applicabili al prossimo che la vita la vive davvero. Allergici a qualsiasi esperienza reale cammineranno per casa della mamma con le pattine.

FB non è solo cazzate ci sono comunità di gente disperata dove questa parola non non rende proprio l'idea.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Diegocuneo - 07 Ott 2015, 08:55
Secondo me sei troppo scottato dal tuo vissuto ed estremizzi quindi tutto.

Ti ringrazio per questa frase mi ha permesso di distillare la cosa che odio di più nella supponenza altrui: l'abbattimento della persona come risultato delle proprie esperienze personali.

Ogni giorno sono costretto a stare in contatto con un pletora di cazzari teorici che hanno fatto proprio, per comodità, il fatto che la formazione teorica imparata su una sedia sia fonte della verità tramandata omnicomprensiva e inoppugnabile mentre te che queste cose le hai imparate sulla tua pelle hai una visione limitata dal tuo numero di esperienze.

I fautori della teoria quantistica di come gira il mondo che possono evincere dalle loro formule le best practices applicabili al prossimo che la vita la vive davvero. Allergici a qualsiasi esperienza reale cammineranno per casa della mamma con le pattine.

FB non è solo cazzate ci sono comunità di gente disperata dove questa parola non non rende proprio l'idea.
:D :evil: prima di moralizzarti a dovere ti ho dato una risposta plausibile agli illuminanti esempi che hai tirato in ballo...(il primo poi era anche più splendente degli altri).
A sentirti parlar sempre di congiura femminista atta all'annichilimento dell'uomo cosa vuoi che ti si risponda?E alla tua completa mancanza di empatia per qualsiasi essere che non sia uomo eterosessuale?
Se il mondo va come va è ben perchè la propria esperienza personale può rendere l'essere umano meno empatico e più egoista,in una spirale di mordersi la coda e precipitare sempre più in basso.La propria esperienza personale dovrebbe servire a viver meglio.Farsi inculare,maltrattare,tradire,schiavizzare sul lavoro,farsi succhiare dallo stato,abbandonare da un'amata:sono cose che accadono a tutti.
Sono mostruose banalità,ok,ma son sfigato :)
Dai dai,non mi permetterò più  :baby:
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 07 Ott 2015, 15:20
Non ci fare caso è colpa degli antidolorifici

Le unioni etero sono in calo pauroso, il papa oggi ha detto che "la famiglia non è tutelata".
Ora lungi da me dare ragione al papa ma non è proprio l'ultimo degli stronzi.

In questo scenario io ho detto semplicemente che questa apertura alle coppie miste e alla figura gender non è da condannare (dal mio punto di vista oggettivo neanche me ne frega una ceppa, storicamente sono sempre esistite) ma forse la società ha un'altra urgenza. Tutto qui.

Se poi l'idea è quella si sopperire a questa crisi affiancando alla coppia etero quella omo si entra nel campo delle regole civili delle unioni e soprattutto in quello delicatissimo dell'affido. Qui diciamo che non sono convintissimo, un bambino deve stare con un papà ed una mamma, la cosa più naturale.
Purtroppo è proprio qui che fallisce la coppia etero che per egoismo spupazza 'sti ragazzini da tutte le parti. Non è in grado. La generazione 70/80 è una generazione di stronzi nati nell'agio che non c'hanno il manico per tenere in piedi una famiglia.


Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Azraeel - 07 Ott 2015, 15:43
Son daccordo con te: non dovrebbe essere prioritario perdere tempo a normare qualcosa che dovrebbe essere scontato: il diritto di passare la propria vita con chi minchia si vuole!!!!

Sulla genitorialità altro paio di maniche, ma solo perchè vanno tutelati i bambini, ma per le unioni non dovrebbe nemmeno essere necessario soffermarsi e pensare.

Di quello che dice il papa mene sbatto altamente! I matrimoni sono in calo per motivi congiunturali: crisi economica, dubbi amletici sulle convivenze, aperture dei social network (  :D rido ma un po' è vero che semplificano i casini coniugali) e una legge assolutamente assurda in caso di matrimoni, come sai benissimo anche tu!
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 07 Ott 2015, 18:22
Veramente con la crisi economica le unioni dovrebbero aumentare perchè in due si sostengono meglio le spese. Il problema è che le leggi sono troppo vincolanti e nessuno si vuole più sposare rischiando di dover mantenere la controparte a vita, quindi o si introducono i contratti prematrimoniali attualmente in antitesi con la concezione che il matrimonio è un impegno a vita oppure matrimoni a scadenza programmata oppure la prossima generazione l'italia diventerà medio oriente.

Secondo te è normale che pure dopo decenni dal divorzio se uno dei coniugi è in difficoltà economiche l'altro sia obbligato per leggere a prestare aiuto economico. Minchia ma chi sei mio figlio?

Tutto questo casino per far entrare le coppie omo nella legislazione comune nasce proprio dall'esigenza di avere quelle cose che stanno distruggendo le coppie etero, cioè quella di acquisire diritti sull'altra persona (mantenimento, tfr, acquisizione dell'abitazione altrui, pensioni di reversibilità, comunione dei beni etc..)

Per questo ha avuto fortuna il potere della chiesa di poter annullare i matrimoni, anche con diritto civile, in modo che nessuno dei due abbia più a che pretendere. Gente disposta a spendere fortune pur di levarsi dalle palle definitivamente al controparte e motivo per cui i papa si è incazzato.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 07 Ott 2015, 22:30


Se poi l'idea è quella si sopperire a questa crisi affiancando alla coppia etero quella omo si entra nel campo delle regole civili delle unioni e soprattutto in quello delicatissimo dell'affido.
in realtà sarebbe prevista solo la stepchild adoption, ovvero l'adozione del figlio biologico dell'altro coniuge da parte dell'altro coniuge. cosa giusta. Se capitasse qualcosa al genitore biologico l'altro, anche se lo ha allevato, educato, seguito ed amato per la legge non conta un belino.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Shagrath82 - 07 Ott 2015, 22:31
La generazione 70/80 è una generazione di stronzi nati nell'agio che non c'hanno il manico per tenere in piedi una famiglia.
in generale ti darei ragione, ma anche coppie di sessantenni si separano eh...

Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: Drone_451 - 08 Ott 2015, 11:47
Questione di programmazione genetica. Agli uomini in salute gli tira anche a 80 anni senza viagra, alle donne gli si secca molto prima (senza contare che non sono poche quelle che finita la demo matrimoniale lo puoi anche appendere al chiodo). Alla fine devi decidere se finire i tuoi giorni abbracciando l'astinenza insieme alla tua compagna oppure andare di badante (ammesso che hai i soldi).

E' vero oggi si separano (in minoranza) anche i 60enni, sempre meglio che si separano che si sparano.
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 15 Dic 2015, 10:47
Citazione

Il gender esiste ed è una cosa bellissima.

Invece l’ideologia gender è una creatura inesistente ma con un fine abbastanza preciso.
 (http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/12/15/gender-ideologia-sessualita-pregiudizi)
Titolo: Re: Gender e insegnamento scolastico
Inserito da: eugenio - 04 Feb 2016, 14:38
Citazione
La battaglia contro una presunta ideologia gender ha scatenato un dibattito infuocato. Ma al di là delle polemiche e delle opinioni personali, di che cosa si occupano davvero gli studi di genere?

Il gender esiste? (http://download.kataweb.it/lescienze/media/pdf/OVADIA_GENDER.pdf)

Il pdf dell'articolo uscito lo scorso novembre su Le Scienze Mente & Cervello.