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[T]alk => Talk => Topic aperto da: ghigo85 - 27 Nov 2008, 09:11
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Apro un topic dove potersi sfogare riguardo episodi in tv che vi hanno lasciato particolarmente stupefatti per mancanza di buongusto...
Personalmente ieri sono rimasto a bocca aperta.
Io sono un fan delle trasmissioni di cucina... Guardo i vari Oliver's Twist, Jamie at Home, Anthony Boudain No Reservations e Un cuoco nel mondo, Bizzarre Foods, etc...
Ho adorato in passato le puntate di Kitchen nightmares di Gordon Ramsay per il taglio nuovo che dava a un programma di cucina.
Ieri capito a vedere una puntata del suo nuovo Show, "F-Word 3", su Raisat Gambero Rosso (410 su Sky).
Già avevo storto il naso con la piega un pò idiota presa da "Hell's Kitchen", con quel fare ammerregano e quant'altro...
Ieri però mi sono trovato di fronte a una cosa che ho trovato incredibile.
Tralasciando Ramsay che urla "Stronzo" a un pesce che sta pescando e che appena caduto sulla nave sega a metà all'altezza della testa dicendo che si diverte un mondo, arriva un servizio sui suoi agnelli.
Il buon Gordon ha allevato per sei mesi dei pacioccosi agnelli.
Molto belli, sembravano quasi la pecorella del film "Tutto quello che avreste voluto sapere sul Sesso" di Woody Allen.
Il buon Gordon ha pure dato un nome ad ognuno di essi, e i bambini ci giocavano felicemente.
Gordon porta una bella pesa e gioisce: 35 kg l'uno!!!!
Guarda i suoi figli e dice: "Salutate gli agnelli perchè li portiamo al macello..."
A questo punto appare la voce fuori campo sua che dice "Sfortunatamente uno è malato di polmonite e in UK c'è una legge che impedisce di macellare fino a 1 mese dopo la cura"... Guarda l'agnello e gli dice: "Ti è andata bene, avevo in mente una bella ricetta"...
Ok, Gordon si è rincoglionito... Ma non avevo ancora visto nulla.
Le telecamere hanno ripreso fin dentro il macello, con Gordon e consorte vestiti da macellai che vedono gli agnelli venire rasati, ammazzati e macellati (con i due consorti felici e sorridenti).
Il culmine è stato Gordon che grida per farsi sentire causa rumori dei macchinari: "Dammi la testa, ho promesso il cervello a un mio amico" e che, sporco di sangue, imbraccia una sega per aprire la calotta cranica, commentando: "Non posso mica darglielo con tutti questi cazzo di pezzi d'osso", estraendo il cervello e commentando quanto fosse bello.
Non è la prima volta che dimostra di essere burbero (storico il servizio di una esperta di enogastronomia che si recò in Francia mostrando gli abusi alle anatre per il patè di fegato, e lui rispose che però era buonissimo e non voleva servire il medesimo patè prodotto da un allevamento "eticamente approvato"), ma sul serio, sono rimasto stupefatto.
Non mi impressiono mai di fronte a questo tipo di scene, e in realtà non mi sono impressionato per la macellazione di quelle povere bestiole.
Quello che mi ha impressionato è farsi gioco di un momento così terribile come la morte di un essere vivente.
Chi mangia carne sa che un animale è morto per darcela...
Sarebbe ipocrita non dirlo...
Però penso sia necessario rispetto nella morte.
Trovo che dare dei nomi agli agnelli, sfotterli dicendo "Mi sei scampato,avevo in mente una bella ricetta", sorridere durante la macellazione sia una cosa abberrante.
Sia la dimostrazione che non solo è uno chef famoso, ma anche un persona di rara idiozia, stupidità e insensibilità.
E per concludere in bellezza ha pure utilizzato la merda degli agnelli per creare una carta che lui dice "di alta qualità" su cui stampare i menù del suo ristorante.
Tutti i salmi finiscono in gloria.
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Il programma non l'ho mai visto, ma raccontata così (e non ho motivo di dubitare) 'sto Gordon mi sembra proprio un pirla.
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Beh, vedo che non è un episodio unico...
guardate qui http://www.youtube.com/watch?v=rcWh_N8yFSc
Peccato, perchè Ramsay ha creato alcuni dei programmi più innovativi della cucina...
Ora si è rincoglionito
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ma i cafoni ci sono ovunque, ma io non ci vedo nulla di cosi incivile.
Personalmente preferisco un bovaro che se la ride con gli amici al macello mentre si scambia
i pezzi di quella che ricordiamo e' una "risorsa" non e' un crimine non e' un omicidio
se fatto a norma di legge su allevamenti autorizzati, a veline rincoglionite scosciate e troie
o studio aperto che ci fa due palle cosi su come la notte alla lucignolo sia figa trendy
da roma a gerusalemme.
Poi ci sono bovari e bovari c'e' chi si dispiace veramente di macellare alcuni capi sopratutto
quanto son pochi, c'e' chi non da nomi apposta per evitare, c'e' chi ne diventa insensibile.
Io non ho visto il programma ma l'unica cosa per cui nonlo avrei messo in onda e' se sto gordon
ci avesse trovato gusto sadino nell'azione.
La famiglia del mio amico quando macellava i conigli e le galline ridevano e scherzavano
era un momento di allegria, non ci ho mai trovato nulla di brutto anzi mi piaceva vederli
come aprivano gli stomaci delle galline come davano gli occhi dei conigli ai cani.
Diciamo che in questo caso conta molto il "come" mentre il rispetto della morte per un altro
uomo io lo ho sempre, al di la del come, la ho per saddam come per milosevich come per papa
vojtila.
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Diciamo che in questo caso conta molto il "come" mentre il rispetto della morte per un altro
uomo io lo ho sempre, al di la del come, la ho per saddam come per milosevich come per papa
vojtila.
Concordo con te più che altro però mi ha sempre fatto ridere la netta distinzione "cristiana" tra umani e altre specie.
Un attimo omo-centrica e poco realistica no?
A livello universale cosa cambia se Daimon pesta una formica o un grosso totoro spiaccica un Daimon?
Chiaro che per Daimon cambia COME PER LA FORMICA cambia...
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Posto che non condanno la macellazione in sè, mi piace anche la carne...
Quello che condanno è la presa per il culo, lo sbeffeggiare l'animale, Ramsay che si mette lì ridendo a segare un cranio dicendo che vuole levare queste "ossicina del cazzo"...
Per me non è molto diverso dalla velina a Lucignolo... E' sempre una cosa becera.
Ed è becera se me la vedo da uno dei cuochi più famosi della gran bretagna.
Anche Jamie Oliver mostra scene di caccia e come pulire polli o altro (io stesso aiuto mia mamma a pulire i polli o anche la selvaggina), ma quello che mi da fastidio è il senso di assoluta mancanza di rispetto verso una creatura che è morta e che aveva dei sentimenti.
La carne è una risorsa.
Come prenderla è ahimè noto.
Questo non giustifica però rendere l'atto in sè un piacere e uno sberleffo...
Non ci vedo molta differenza tra chi prova piacere a segare la testa a un agnello e chi lo prova a segare la testa a un uomo.
Con rispetto parlando, eh...
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Giobbi, religione non c'entra: cambia tipo che gli esserei umani sono razionali(di solito) e i cani no, e per questo la vita di uomo "vale" più di quella di un cane che a sua volta vale più di quella di un verme, ma quella religiosa non è una considerazione biologica (ovvio che da questo pdv è tutto uguale), ma spirituale (se uno ci crede).
Del resto sfido chiunque davanti alla domanda: "dalla torre devi buttare uno tra un uomo e un verme: chi salvi?" a scegliere il verme.
Poi uno magari dice "boh, per me sono uguali" e rimane bloccato, ma ROTFL.
Che poi questo:
1- non giustifichi alcuna violenza\maltrattamento su altri esseri viventi
2- sia OT
è pacifico.
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Diciamo che in questo caso conta molto il "come" mentre il rispetto della morte per un altro
uomo io lo ho sempre, al di la del come, la ho per saddam come per milosevich come per papa
vojtila.
Concordo con te più che altro però mi ha sempre fatto ridere la netta distinzione "cristiana" tra umani e altre specie.
Un attimo omo-centrica e poco realistica no?
A livello universale cosa cambia se Daimon pesta una formica o un grosso totoro spiaccica un Daimon?
Chiaro che per Daimon cambia COME PER LA FORMICA cambia...
Vero per quanto riguarda la visione e' ovviamente antropocentrica, non l'ho mai negato.
Qui sulla terra.
Il mio punto di partenza e' ovviamente un altro e non conciliabile, io non vedo il pianeta
terra come un eden di creature conla stessa Natura con natura non intendo atomi e le loro
implicazioni, ma lo vedo come l'Uomo e le altre creature.
Se esistessero, arrivassero, creature supernaturali addirittura anche all'uomo
ovviamente ci caplesterebbero, noi potremmo solo difenderci.
Come fa un leone o un elefante dai suoi cacciatori.
L'universo e' definito dalle sue entita'.
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Posto che non condanno la macellazione in sè, mi piace anche la carne...
Quello che condanno è la presa per il culo, lo sbeffeggiare l'animale, Ramsay che si mette lì ridendo a segare un cranio dicendo che vuole levare queste "ossicina del cazzo"...
[...]
Questo non giustifica però rendere l'atto in sè un piacere e uno sberleffo...
Non ci vedo molta differenza tra chi prova piacere a segare la testa a un agnello e chi lo prova a segare la testa a un uomo.
Con rispetto parlando, eh...
ecco queste son cose diverse. Il rispetto io non lo ho per la Morte, in questo caso, che e' parte del processo
che io sfrutto in quanto essere ontologicamente dominante, quando pero' diventa piacere sadico o offesa
questo evidentemente si ripercuotera' sui miei stessi simili, perche' sono istinti primevi.
E non esiste il caso in cui uno sia cosi' "solo con le bestie" gli istinti ci fan parte se li fai uscire,
vuol dire che li hai e che non aspetti che il momento per farlo, ora sara' con l'animale, domani.
Il sadico sara' sadico con i suoi simili, quindi un individuo pericoloso.
Poi vabe lo sappiamo tutti, il dominio implica il potere il potere implica il controllo che impliccherebbe la morale,
che so che a voi non piace, ma e' cio' che a mio parere sta facendo affossare il mondo occidentale.
Ovvero la bilancia uomini virtuosi e' miserrima rispetto quella degli amorali e immorali
(che a mio parere fan ugualmente danno); ma e' un discorso piu' ampio.
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Ma lo scandalo è prendere per il culo un animale morto o fare soffrire l'animale prima di ammazzarlo?
Posto che se ammazzassero me non me ne importerebbe nulla di essere preso per il culo da morto, ma vabbè, qui divago.
Vi repelle Ramsey che ride segando un cranio e non vi scandalizzate per le condizione da voltastomaco in cui vivono gli animali che mangiate? Polli che vivono le loro intere vite in gabbie grandi quando il loro corpo, cibati con scarti della macellazione dei polli stessi e cui viene spuntato il becco con un ferro rovente per evitare che si ammazzino a vicenda per il fatto di vivere così pressati l'uno sull'altro... bovini che si ammalano perché sono costretti a vivere nella propria merda e che non muoiono di infezioni solo perché sono pompati fino agli occhi di antibiotici... anatre cui viene ingrossato il fegato tramite un tubo infilato in gola che gli spara mezzo chilo di pastone di mais e sale a botta, ogni quattro ore, sette giorni alla settimana...
Il problema è che la maggior parte delle persone non sa e non vuole sapere che la carne che ha nel piatto non viene da un allevamento alla Heidi ma da posti letteralmente infernali. Occhio che non vede eccetera eccetera, suppongo, ma non facciamo i sensibili coi poveri agnellini di Gordon Ramsey, che almeno sono stati allevati all'aperto e senza maltrattamenti. La cosa che avete nel piatto non è stata così fortunata.
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GNAM!
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Io sono ben conscio di tutto quello elencato da ferruccio ma non mi fa nessun effetto. L'unica cosa a cui penso è che se mi piace lo mangio.
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Ma lo scandalo è prendere per il culo un animale morto o fare soffrire l'animale prima di ammazzarlo?
Tuttie due, il primo dimostra e diffonde il sadismo, il secondo insulta le risorse su cui ci affidiamo.
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Il problema è che la maggior parte delle persone non sa e non vuole sapere che la carne che ha nel piatto non viene da un allevamento alla Heidi ma da posti letteralmente infernali. Occhio che non vede eccetera eccetera, suppongo, ma non facciamo i sensibili coi poveri agnellini di Gordon Ramsey, che almeno sono stati allevati all'aperto e senza maltrattamenti. La cosa che avete nel piatto non è stata così fortunata.
Mah, io vivo in un posto pieno di allevamenti suini e bovini e la situazione ce l'ho presente (conosco anche gente che in macello ci lavora), il fatto è che della carne non riesco a fare a meno. Ci provo con la pelle e il vestiaro, ma anche lì ammetto di avere la volontà di pongo.
Una volta m'è capitato di organizzare una cena con maialino: con un amico siamo andati a prendere il porcellino in cascina da lui, lo abbiamo legato, messo nel baule della macchina ancora grufolante e lo abbiamo lasciato al ristorante. La sera dopo l'abbiamo mangiato, però boh: sì, era caruccio, ma non mi sono sentito "davvero" in colpa, come immagino mi sentirei a bastonare un cane. O meglio: durante il viaggio in auto sì, un po' mi faceva pena, però alla fine il mio cervello (forse come meccanismo di autodifesa) l'ha considerata una "giusta" causa. Non so. Comunque non l'abbiamo preso per il culo, questo no.
bovini che si ammalano perché sono costretti a vivere nella propria merda e che non muoiono di infezioni solo perché sono pompati fino agli occhi di antibiotici...
Ecco, sui volatili non so, ma questo sinceramente non l'ho mai visto, almeno nella mia esperienza. Penso che sia più un caso di "buon" allevatore\allevatore "senza scrupoli" che una regola generale. Chiaro che poi i bovini vivono lo stesso in 2mq e già quello dev'essere un supplizio, come pure i conigli. E non è che le mucche "stoccate" per la mungitura se la passino troppo meglio eh (a parte che non vengono macellate, ma non ne sono nemmeno troppo sicuro).
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Giobbi, religione non c'entra: cambia tipo che gli esserei umani sono razionali(di solito) e i cani no, e per questo la vita di uomo "vale" più di quella di un cane che a sua volta vale più di quella di un verme, ma quella religiosa non è una considerazione biologica (ovvio che da questo pdv è tutto uguale), ma spirituale (se uno ci crede).
Del resto sfido chiunque davanti alla domanda: "dalla torre devi buttare uno tra un uomo e un verme: chi salvi?" a scegliere il verme. *
Poi uno magari dice "boh, per me sono uguali" e rimane bloccato, ma ROTFL.
* Ma invece butto giù entrambi.
Guarda questo fatto del "razionale" come valore aggiunto lo vedi tu che sei un uomo appunto, idem la biologia é ideologia umana e non dei vermi.
Da un punto di vista universale che muoiano gli esseri umani o i vermi é la stessa identica cosa.
Ultimamente ho un piccione sul terrazzo che non vola.
Il suo comportamento é identico (e molto sensato) come quello di qualsiasi essere umano, é solo più diretto e meno complesso.. non ha bisogno di inventarsi la borsa per tentar di mangiare.
Ma anche le api e le formiche realizzano società complesse eh...
Il fatto del "cristiano" l'ho tirato in ballo perché ricordavo appunto nei cristiani molto forte questo aspetto (il volersi distinguere dai vermi e dai gatti "noi siamo migliori"), mia nonna in particolare e idem Daimon cristiano a quanto ricordo.
E a proposito "salviamo" gli umani.. ma qual'é lo "scopo" degli umani su larga scala?
Controbilanciare il proliferare delle altre specie?
Portarle all'estinzione?
A "cosa servono" gli umani sulla terra intesa come organismo unico, ovvero con una prospettiva sul corpo umano come insieme e non sui singoli globuli rossi?
Di solito le specie viventi "servono" a controbilanciarsi a vicenda.. un specie tanto distruttiva (non perché caccia ma perché cmnq evolvendosi e prosperando schiaccia ed elimina tutto il resto) come mai "esiste"?
Forse estinzioni periodiche della vita sul pianeta sono in qualche modo "naturali"?
Ok, ho cambiato idea, salvo il verme che poi si ciberà dei resti di pedro caduto dalla torre..
Poi sì ghigo io sono molto compassionavole e la becera mancanza di compassione mi dà molto fastidio, per cui il programma mi avrebbe dato fastidio, ma non ho televisione e mi evito i fastidi inutili :), .. sono andato Ot apposta temo, ma forse non lo sono del tutto, cercando di andare un attimo oltre i soliti animalisti etc..
ma lo vedo come l'Uomo e le altre creature.
Sì infatti, é appunto questo il "cristiano" che ricordavo.
L'affermazione mi puzza semplicemente perché sei un uomo.
Anche un gatto vede il Gatto e le altre creature, etc.. etc..
Da cui oserei dire che é "errata" (non per te soggetto, ma in termini "oggettivi" se tentiamo di esserlo.. ovvero con visione esterna senza dover tirare in ballo di CHI sia tale visuale, che teniamo ipotetica).
Quanto so io é che se ci sono troppo stambecchi dopo un po' si ammalano e diversi muoiono, succede sempre.
Per cui questo bilanciamento é una sorta di "logica" del mondo, non vado oltre.
E l'uomo appunto sulla terra ha a che fare con questa "logica", così come tutto il resto.
Per me le affermazioni di superiorità giustificate in qualsiasi modo (scientifico o religioso) son fuffe che l'uomo o il gatto si metton in testa per sentirsi importanti.
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Da un punto di vista universale che muoiano gli esseri umani o i vermi é la stessa identica cosa.
E io che ho detto? Biologico lo intendevo in quel senso, visto dalla parte della natura.
blablabla
Certo, chiaro.
Magari pubblica la cosa, io una copia di "Da Parmenide a Eco: Giobbi li pwna tutti" la compro. :-*
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E a proposito "salviamo" gli umani.. ma qual'é lo "scopo" degli umani su larga scala?
Io lo so, io lo so.
Vedi, Giobbi, un giorno il Sole che vedi, la terra che calpesti, imloderanno, si disintegreranno, certo a meno che non siano già state spazzate via da un meteorite enorme. A quel punto, sarà servita una specie dotata dell'intelligenza per distaccarsi dal proprio pianeta d'origine, pena l'estinzione di ogni forma di vita.
L'uomo è un tentativo.
Sempra un visione che contempli un Dio razionale che vede e provvede, vero? Direi insomma, un Dio razionale non avrebbe inserito un sole che poi implode, probabilmente.
Al di là della razionalità, comunque, il senso di appartenenza alla medesima specie è un istinto. E conserviammoli un po' di istinti, via.
Per ferruccio:
Vero, gli animali soffrono molto. E la risposta è non mangiare carne. Quale problema affrontare dopo? Gli orsi polari annegati, le mine antiuomo, l'inquinamento, la fame, i bambini soldato? Quali sono le tue soluzioni?
Non volgio fare un discorso semplicistico ne nichilista, beda bene. Mi sta sul cazzo proprio chi dice "eh ma tanto è così". Il mio punto di vista è che i problemi si risolvono alla radice, e la radice di tutti problemi che ho elencato è comune. E la radice non è l'eccessivo consumo di carne bovina.
Ghigo cambia il titolo del topic e riaprine un altro sulla tv. :)
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In realtà la cosa più grave secondo me è la mancanza di responsabilità.
Mi spiego. La posizione di rule_z, per dire, non la condivido ma mi sembra sensata. So cosa succede, ma lo faccio lo stesso. Ciò che mi sembra assurdo è "faccio finta che la bistecca cresca sull'albero, o che gli animali vivano come se fossero in un film Disney, e mi scandalizzo se qualcuno tosa in maniera brusca un animale". Non dico che bisogna essere come Kurtz "bisogna accettare l'orrrore", ma sapere e decidere è sempre meglio di far finta di non sapere e sentirsi un angioletto.
Questa questione, a mio parere, rientra più in generale nel fatto che viviamo in una società che ha alla base la rimozione di qualsiasi discussione o concetto di morte, sofferenza, malattia e sfruttamento. Queste cose ci sono, sappiamo che ci sono, ma scegliamo di dimenticarcene. Siamo contenti che un paio di scarpe costino 50€ e non 150€, e facciamo finta di non sapere che quelle scarpe sono costruite sullo sfruttamento. Mangiamo carne ma protestiamo contro le pellicce. Proviamo imbarazzo di fronte alla miseria della vecchiaia, della malattia, delle deformità. Viviamo in una società con gli occhi chiusi.
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Per ferruccio:
Vero, gli animali soffrono molto. E la risposta è non mangiare carne. Quale problema affrontare dopo? Gli orsi polari annegati, le mine antiuomo, l'inquinamento, la fame, i bambini soldato? Quali sono le tue soluzioni?
Non volgio fare un discorso semplicistico ne nichilista, beda bene. Mi sta sul cazzo proprio chi dice "eh ma tanto è così". Il mio punto di vista è che i problemi si risolvono alla radice, e la radice di tutti problemi che ho elencato è comune. E la radice non è l'eccessivo consumo di carne bovina.
Sono pragmatico: affrontare i problemi con lucidità e alla radice ma puntando alla riduzione dei danni, non all'eliminazione totale del problema - esiste un solo problema nella storia dell'uomo che sia stato completamente risolto?
Il manicheismo è peggiore dell'ipocrisia.
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esiste un solo problema nella storia dell'uomo che sia stato completamente risolto?
No, perché ci siamo sempre limitati a limitare i danni. Che in effetti, ancora, sembra a quasi tutti l'unica soluzione possibile.
Poi non è questione di essere manicheo, è che il discorso delle "goccioline nell'oceano" non funziona, non ha mai funzionato e a maggior ragione non funziona oggi. O speri di convincere quei due miliardi di indiani e cinesi affamati, che nei prossimi anni annuseranno un po' di benessere, a non farsi venire il colesterolo con ettate di manzo geneticamente modificato?
E ancora, non è questione di essere manicheo, io nel mio piccolo mi regolo, semplicemente perché non posso che essere coerente con le mie convinzioni. Non son qui a dire "tranquilli, fatevi i cazzi i vostri che tanto qualcuno prima o poi fa una Rivoluzione". Ma almeno nelle discussioni andiamo un po' oltre il piano del pragmatismo più immediato, che sennò non ci si schioda più e anzi ci si affossa anche la mente in questo porcile.
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Ma lo scandalo è prendere per il culo un animale morto o fare soffrire l'animale prima di ammazzarlo?
In teoria se fai un programma proponi una tua visione a un pubblico molto ampio.
Il problema è che quindi ci vorrebbe un pò di responsabilità e di sale in zucca prima di mostrare qualcosa, per capire se ha senso e che cosa vuoi trasmettere.
Vi repelle Ramsey che ride segando un cranio e non vi scandalizzate per le condizione da voltastomaco in cui vivono gli animali che mangiate? Polli che vivono le loro intere vite in gabbie grandi quando il loro corpo, cibati con scarti della macellazione dei polli stessi e cui viene spuntato il becco con un ferro rovente per evitare che si ammazzino a vicenda per il fatto di vivere così pressati l'uno sull'altro... bovini che si ammalano perché sono costretti a vivere nella propria merda e che non muoiono di infezioni solo perché sono pompati fino agli occhi di antibiotici...
Ok, e Ramsay risolve qualcosa?
In questo Jamie Oliver è stato più sensato.
In un suo programma è andato in un allevamento e si è comprato alcune galline. Ha mostrato a tutti i sopprusi che hanno subito, le ha messe nel suo pollaio, curate in modo da rimetterle in forma, e tenute poi insieme alle altre per fare le uova.
Questo io lo chiamo mostrare un problema, sensibilizzare e dare un messaggio positivo.
Jamie mostra egualmente come si pulisce un pollo o la caccia alla lepre, ma è una parte di un intero programma e comunque è vista in maniera "normale" (ovvero cuoco che prende animale cacciato e lo pulisce)...
Non si mette a pigliare per il culo la povera carcassa di turno, e nemmeno ne prende il cuore e se lo mangia così crudo ridendo (vedi video che ho postato)...
anatre cui viene ingrossato il fegato tramite un tubo infilato in gola che gli spara mezzo chilo di pastone di mais e sale a botta, ogni quattro ore, sette giorni alla settimana...
Hai letto il mio post?
Come dicevo, nel programma di Ramsay hanno fatto vedere i sopprusi fatti alle oche in Francia... E contemporaneamente hanno mostrato un allevamento "eticamente valido" in Spagna. Lì le oche sono libere di mangiare e andare in giro...
Il giornalista ha sfidato Ramsay: se non riconosceva quale era il patè "eticamente valido" allora l'avrebbe servito in tutti i suoi ristoranti (e Ramsay è fissato con il patè)...
Ramsay ha beccato quale era quello Francese, e se ne è andato ridendo...
Ora, sembra un messaggio positivo?
Il problema è che la maggior parte delle persone non sa e non vuole sapere che la carne che ha nel piatto non viene da un allevamento alla Heidi ma da posti letteralmente infernali.
Questo chiaro, ma non vedo cosa c'entra con Ramsay...
Occhio che non vede eccetera eccetera, suppongo, ma non facciamo i sensibili coi poveri agnellini di Gordon Ramsey, che almeno sono stati allevati all'aperto e senza maltrattamenti. La cosa che avete nel piatto non è stata così fortunata.
Io non faccio il sensibile, dico solo che proporre in un programma tv di chessò 20 puntate inserti più volte rivolti alla caccia ma con presa per il culo degli animali, risa e quant'altro lo trovo poco etico.
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In realtà la cosa più grave secondo me è la mancanza di responsabilità.
Mi spiego. La posizione di rule_z, per dire, non la condivido ma mi sembra sensata. So cosa succede, ma lo faccio lo stesso. Ciò che mi sembra assurdo è "faccio finta che la bistecca cresca sull'albero, o che gli animali vivano come se fossero in un film Disney, e mi scandalizzo se qualcuno tosa in maniera brusca un animale". Non dico che bisogna essere come Kurtz "bisogna accettare l'orrrore", ma sapere e decidere è sempre meglio di far finta di non sapere e sentirsi un angioletto.
Guarda che sei tu che lo dici...
Chi l'ha mai detto?
Non discuto sull'atto della macellazione, discuto sul promuovere in un programma tv di uno degli chef più famosi in UK una condotta morale dubbia, in cui ogni puntata vede animali cacciati, derisi da Ramsay che con il suo sorrisetto li ammazza senza alcun rispetto...
Jamie Oliver in Jamie at Home fa la stessa cosa, eppure risulta come processo naturale... Perchè?
Forse perchè non ci aggiunge quel fare yankee (che forse Ramsay ha preso con contatti americani, boh, prima era meno così) di sberleffo e quant'altro...
Se io facessi un programma in cui mi diverto a torturare le cavallette?
Lo riterresti valido?
Eppure se tu sapessi in che condizioni vivono gli animali che mangi, blablabla...
Questo non cambierebbe le cose...
Se c'è della merda nel mondo questo non giustifica il proporla nuovamente, e specialmente utilizzando un mezzo "universale" come la televisione...
Piuttosto, invece che fare sensazionalismi televisivi idioti, apri un bell'allevamento di agnelli "biologico" per davvero...
Li farai macellare egualmente, ma proporrai un servizio tv migliore, magari facendo vedere le pessime condizioni degli altri allevamenti, mostrando che le cose si possono migliorare...
Il risultato finale è identico, ma è il COME diverso...
Con lo stesso risultato puoi proporre una visione "positiva" oppure proporre merda...
Stranamente (visto quello che ha fatto in passato che era molto buono) Ramsay ha scelto di proporre merda.
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I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc.
Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.
Se si parla di limitare le crudeltà verso gli animali, se si parla del fatto che viviamo nell'ipocrisia del far finta di non sapere... come si migliora la situazione? Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno? La prima opzione è più figa. L'altra è, realisticamente, ciò che un individuo può fare. A mio pare le vette più alte toccate dal genere umano sono state raggiunte accumulando mattoncini microscopici, migliorando qualcosa un millimetro alla volta, una parola alla volta.
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Ghigo, non credere che mi piaccia vedere Ramsey che fa lo spaccone segando il cranio di un agnello.
Il mio punto è: uccidere è così. Sporco, disgustoso e, alla fine, qualcosa cui ti abitui. Come chi fa le autopsie che scherza mentre lavora, come i soldati che fanno saltare le cervella ad altri soldati o bombardano intere città e poi scrivono lettere appasionate ai propri familiari...
Il mio punto è: l'uomo è estremamente flessibile, e non una creatura coerente per natura. Atti brutali rendono in una certa misura insensibili, almeno agli occhi di un esterno.
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Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno? La prima opzione è più figa. L'altra è, realisticamente, ciò che un individuo può fare. A mio pare le vette più alte toccate dal genere umano sono state raggiunte accumulando mattoncini microscopici, migliorando qualcosa un millimetro alla volta, una parola alla volta.
Ok, con questo è detto tutto ed è detto niente...
Nello specifico IT...
Ramsay ha presentato una immagine che avviene normalmente nel campo gastronomico: macellazione di un animale.
Posto che l'arrosto non cresce dal metafisico ma è un animale macellato, si può mostrare questo in più modi.
Se tu prendi un animale e incominci a dire davanti alle telecamere "Ho pensato a una bella ricetta per te", poi lo porti al macello, sorridi mentre lo macellano, non è un messaggio positivo.
Così come quando pesca un pesce e tenta di affondargli il coltello nel midollo, questo si dimena e lui dice "Questo stronzo fa resistenza"...
Non è un messaggio eticamente valido.
Proverei a fare la stessa cosa con lui, infilando un machete alla base del collo per staccare di netto la testa... Si dimena? Fa resistenza?
Il punto è che non sono contro alla macellazione... Ahimè è crudele, ma necessaria per ottenere la carne.
Dico solo che MOLTI prima di lui hanno proposto in tv l'argomento, e l'hanno fatto con il rispetto che la morte richiede.
E' lo stesso rispetto che fa di Rotten.com un sito becero, e del Word Press Photo una delle realtà artistiche più toccanti...
I soggetti sono quelli, cambia il modo di trattarli...
E nella società del 2009 è fondamentale questo...
Se viene meno il rispetto alla vita e alla morte siamo fottuti...
Perchè se questa linea dovesse magicamente annullarsi domani io potrei venire a casa di Ferruccio, segargli la testa, portarlo fuori e iniziare a mangiare le sue interiora, e la gente per assurdo non ci vedrebbe nulla di strano...
E' pratica comune ritenere la necrofilia un reato: ma allora perchè? Alla fine non fa del male a nessuno?
Eppure profanare un cadavere E' un reato...
Proprio perchè, a mio avviso, il rispetto per la morte è sacro.
E per morte intendo quella di un uomo come di un animale.
Il rispetto che si ha verso la morte e la vita è uno degli indicatori del livello della civiltà in cui viviamo.
Ahimè si sta andando verso un lento degrado.
Salvo poi che molti non capirebbero la differenza tra una foto di Witkin e il programma di Ramsay, però quello è problema più ampio...
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Stiamo andando verso un lento degrado, oggi?
Perché, in passato secondo te c'era "rispetto per la morte"? Ma le hai mai viste le foto di un secolo e mezzo fa coi briganti morti e messi in posa? Hai presente le impiccagioni e le torture pubbliche nel medioevo? Secondo te gli allevatori si preoccupavano di fare soffrire il meno possibile gli animali e di rispettarli? Ma sai come avviene/avveniva la castrazione*?
La morte fa schifo - spesso anche puzza. Non ci sono modi dignitosi o puliti né nell'uccidere né nel morire. Se dai un bacino in fronte a un agnello e lo sgozzi o se gli dici "stronzetto, ora muori" e lo sgozzi, per me non fa una gran differenza. Sei un ipocrita nel primo caso e una stronzo nel secondo.
* Al Nordiska Museet di Stoccolma c'è un antico dipinto in cui un sami - minoranza del nord della Svezia - castra una renna col metodo tradizionale sami: a morsi.
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I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc. Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.
Mi sembra una visione davvero troppo rosea. Nell'ultimo secolo sono morte a causa delle guerre milioni e milioni di persone, in alcuni paesi si sono debellate malattie ma se ne sono create di nuove, quasi la metà della popolazione mondiale vive al di sotto della soglia di povertà.
Il fatto che in molti paesi occidentali ora come ora si stia benone è frutto solo di contingenze, non dimentico certo che mio nonno ha fatto la fame appena 60 anni fa e se piove di quel che tuona anche mio figlio non se la passerà gran che bene.
Tutto questo è frutto di cambiamenti repentini? Non mi pare. E ' una situazione migliore o peggiore di chessò cinquecento anni fa? Chi può saperlo, sono portato a credere che se il mondo di cinquecento anni fa era peggio di questo difficilmente saremmo qui a scrivere. Quello che so con certezza è che questo mondo non mi piace.
Se si parla di limitare le crudeltà verso gli animali, se si parla del fatto che viviamo nell'ipocrisia del far finta di non sapere... come si migliora la situazione? Si cambia la natura umana o ci si impegna per migliorare, pensare e far pensare, informarsi e informare gli altri, partendo da se stessi e da chi si ha attorno?
L'hai scritto anche te, l'uomo è un essere estremamente flessibile, non eesiste una natura umana buona o cattiva. In alcune situazioni l'uomo dà il meglio, in altre è quanto di peggio si sia mai visto su questo pianetuzzo. Non si può cambiare la natura umana, si può cambiare il contesto in cui è inserita.
Per Ghigo:
Proprio perchè, a mio avviso, il rispetto per la morte è sacro.
Qui concordo con ferruccio. Ai morti il rispetto per la morte, ai vivi il rispetto per la vita. Schernire un agnello sofferente e morente non è mancanza di rispetto per la morte, ma mancanza di rispetto per il dolore e per quello che l'agnello avrebbe potutto essere o fare. Ben più grave.
Per tornare in topic, te la prendi con il cuoco. Io direi di preoccuparsi per il fatto che ci sono produttori che investono in un programma del genere, che significa che ci sono milioni di persone che un programma del genere se lo vedono.
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I miglioramenti graduali hanno fatto sì che oggi il 99% della popolazione non muoia di fame, che si campi più a lungo e meglio, che siano state abolite in molti posti torture, esecuzioni e simili, che oggi si sia in media più in salute e più intelligenti rispetto a un secolo fa etc etc. Ovvero, ogni progresso umano, ogni cosa che è migliorata, è migliorata a piccoli passi. Le cose che peggiorano, invece, di solito sono cambiamenti repentini.
Mi sembra una visione davvero troppo rosea. Nell'ultimo secolo sono morte a causa delle guerre milioni e milioni di persone, in alcuni paesi si sono debellate malattie ma se ne sono create di nuove, quasi la metà della popolazione mondiale vive al di sotto della soglia di povertà.
Il fatto che in molti paesi occidentali ora come ora si stia benone è frutto solo di contingenze, non dimentico certo che mio nonno ha fatto la fame appena 60 anni fa e se piove di quel che tuona anche mio figlio non se la passerà gran che bene.
Tutto questo è frutto di cambiamenti repentini? Non mi pare. E ' una situazione migliore o peggiore di chessò cinquecento anni fa? Chi può saperlo, sono portato a credere che se il mondo di cinquecento anni fa era peggio di questo difficilmente saremmo qui a scrivere. Quello che so con certezza è che questo mondo non mi piace.
Beh, stiamo scrivendo su un forum tramite un pc, stando al caldo, sazi e con - statisticamente - davanti a noi decenni di vita (non per me, visto quanto fumo).
Ovvero, attenzione alla differenza fra condizioni di vita percepite e reali. Tutti pensano sempre di vivere in un periodo di decadenza. Puoi trovare scritti degli antichi romani su come il mondo moderno fosse orribile e ai tempi dei padri si vivesse meglio.
Oggi metà della popolazione mondiale vive sotto la soglia della povertà. Cinquecento anni fa direi che probabilmente la condizione umana era la povertà, nel senso di mangiare poco e male, morire giovani e vivere una vita che oggi ci sembrerebbe insostenibilmente monotona, dura e vuota. La violenza, in passato, era molto più diffusa di oggi (prova a dare un'occhiata all'inizio di questa pubblicazione: http://www.jstor.org/pss/650578 (http://www.jstor.org/pss/650578), ed è giusto la prima cosa che mi è capitata sotto mano).
E' vergognoso che chi vive in una delle condizioni e dei periodi più privilegiati della storia umana abbia la faccia tosta di lamentarsi. Non viviamo nel migliore dei mondi possibili, e anzi il mondo odierno è pieno di schifezze. Ma siamo ben lontani dal vivere nel peggiore dei mondi e dei periodi storici.
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E a proposito "salviamo" gli umani.. ma qual'é lo "scopo" degli umani su larga scala?
Io lo so, io lo so.
Vedi, Giobbi, un giorno il Sole che vedi, la terra che calpesti, imloderanno, si disintegreranno, certo a meno che non siano già state spazzate via da un meteorite enorme. A quel punto, sarà servita una specie dotata dell'intelligenza per distaccarsi dal proprio pianeta d'origine, pena l'estinzione di ogni forma di vita.
L'uomo è un tentativo.
OK.
Quindi se la vita é presente solo sulla terra a livello universale questo é il "ruolo" dell'uomo.
Interessante.
Ma non credo la "vita" sia solo sulla terra.. e soprattutto come mai é "bene" espandere la vita?
Uhm, é naturale in effetti..
Però boh.. non so.. mumble!
Ottimo ciò significa che alla base della mia opera teatrale devo mettere come presupposto che esista altra vita, anche muschio, nell'universo.
Tnx! :)
Cmnq uomo = forma di vita intelligente nell'universo mi sa MOLTO omocentrica again.
L'esperimento più sensato é che la vita riesca ad evolversi in contemporanea ed anche in situazioni apparentemente inospitali...
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Per gli istinti yep, a me stanno bene Daimon e Pedro che credono che l'uomo sia migliore o "più importante" (così come il gatto e il piccione), ho problemi solo quando tentano di rendere la cosa "oggettiva" millantando ragioni esterne.
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Allora, al quarto post ti faccio notare che espressioni come "è vergognoso", "faccia tosta", "il manicheismo è peggiore dell'ipocrisia" (uscita tra l'altro molto manichea) mi stanno sul cazzo. Soprattutto scritte e senza birre nel mezzo. Se dalle mie parole era trasparita acidità, non c'era. Se traspare ora, c'è. Se ti infervori su questi argomenti e non riesci a evitare pungoli inutili, ti capisco ma in questo frangente mi stai sul cazzo. Senza rancore.
Detto questo:
a) non penso affatto di vivere un periodo di decadenza. Decadenza di cosa? Se ti riferisci al discorso che si sente in giro "per la prima volta da decenni i figli hanno meno possibilità dei genitori", beh, mica l'ho detto io.
b) Cinquecento anni fa, paradossalmente, le ricchezze erano distribuite più equamente. In Europa non avevano i pc, ma gli indios non erano ancora stati massacrati dagli Spagnoli e in Africa si scappava più dagli ippopotami che dagli altri esseri umani.
Ma dico questo solo perché insisti a difendere a spada tratta un progresso. Se tu ti lamentassi, io ti farei notare i lati positivi. Perché il mio punto semplicemente è: non c'è meglio o peggio, da millenni l'uomo la caca fuori dal vaso. Si perde e si acquista, come specie in generale o come singole popolazioni in particolare.
c) Qualsiasi miglioramento nelle nostre condizioni di vita è reversibile. Qualcuno l'ha concesso qualcosa a qualcun'altro, o qualcuno vende qualcosa a qualcun'altro, di questo si tratta. E come si concede si toglie, e come mancano soldi non si compra più.
d) Aggravante contemporanea, che rafforza il mio "lamentarmi": oggi si sa, si conosce. Io sono stato in Africa, e ho smesso prestissimo di chiedere "Ma che cos'hai?" a chi mi sembrava giù di corda, perché la risposta era sempre "Ho fame", con fare naturale, come a dire "Ma che domande sono?". Io so che il 45% della popolazione del Ciad (9 milioni) ha meno di 14 anni, sai che significa? Che il tasso di mortalità infantile è enorme. Io so che in molte aree Medio Oriente i tumori si sono moltiplicati dell'800%, e che nascono bambini deformi. Io so che i prezzi "competitivi" della gran parte della merce sono determinati dallo sfruttamento e dalla schiavitù.
Io sto bene quanto vuoi, ma se permetti mi sento la coscienza veramente sporca. E non dovrei lamentarmi perché mia nonna lavava i panni a mano e pisciava nei campi?
Giobbi aspetta un attimo che sono stanchino. :)
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Eccomi.
Ma non credo la "vita" sia solo sulla terra.. e soprattutto come mai é "bene" espandere la vita?
Uhm, é naturale in effetti..
Però boh.. non so.. mumble!
Qui andiamo sulla speculazione più improbabile, quindi mi servirebbe del buon vino rosso. Comunque non intendo la questione nei termini di "bene" o "male", vedo più due tensioni contrapposte, una "vita" e una "non-vita" che occupano tempo e spazio, con la prima che tende a sottrarne alla seconda. Ora, essendo io un essere vivente e non un sasso, sono portato a combattere per la causa della "vita". Poi a me in quanto "io pensante" non me ne viene niente, anzi semmai sono solo strumento della "vita", ma tant'è.
Ottimo ciò significa che alla base della mia opera teatrale devo mettere come presupposto che esista altra vita, anche muschio, nell'universo.
Non ho capito il nesso, ma voglio i diritti!
Cmnq uomo = forma di vita intelligente nell'universo mi sa MOLTO omocentrica again.
Non l'ho detto in effetti, parlavo del pianeta Terra. E' una visione molto terracentrica, lo ammetto.
L'esperimento più sensato é che la vita riesca ad evolversi in contemporanea ed anche in situazioni apparentemente inospitali...
Naturale, in luoghi che le forme di vita che li abitano troverebbero ospitabilissimi. Ma qui bisognerebbe stabilire se e cosa è Vita, per poi in un secondo momento riconoscerne le manifestazioni. Aspetterei altri tre o quattro step evolutivi. Nel frattempo un negroni, grazie.
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Allora, tento di non essere offensivo - non lo volevo essere neanche prima, e mi scuso se lo sono stato-, e di essere il più chiaro possibile nell'esprimere la mia idea.
La fame è sempre esistita, così come gli alti tassi di mortalità. Oggi sembra intollerabile perché noi viviamo meglio e i parametri sono cambiati.
Prima tutti stavano male. Oggi la metà sta male. La ricchezza, prima, non era meglio distribuita. Se un 1% della popolazione (gli aristocratici) era composto di straricchi e il 99% con le pezze al culo non si può dire ci fosse meno ingiustizia solo perché tutti puzzavano di fame allo stesso modo.
Però da abitanti della metà del mondo che non ha fame, non posso lamentarmi di questo mondo. Non posso, perché sono stato fortunato. Posso tentare di migliorare le cose, ma non posso dire "tutto fa schifo" con la pancia piena.
La cosa che trovo odiosa è questa: ci scandalizziamo per cose minuscole, minime, e scegliamo di non vedere che il nostro modo di vivere è compromesso, è corrotto alla base, ed è tale semplicemente perché così è l'uomo.
Ancora peggio: chi sceglie di vedere che il nostro modo di vivere è compromesso ha sensi di colpa, blatera "l'occidente merita di sparire", "spero che i cinesi diventino tutti ricchi e ci riducano in miseria". Come se altri popoli fossero intrinsecamente migliori. Come se i grandi ideali fossero eterni e veri. La giustizia, in senso assoluto, non esiste. Non mi serve a niente sentirmi in colpa per la fame in Africa. Voglio sapere, voglio vedere. Ma non mi sentirò in colpa per ciò che non ho scelto o perché mi piace vivere in maniera comoda. Come dicevo in un altro topic: considera un numero sufficientemente ampio di persone e vedrai lo schifo. Ma non si può misurare il progresso umano in rapporto alla perfezione. L'uomo non è perfetto e non è intrinsecamente buono, ma gli sforzi di miliardi di persone buone nel corso della storia danno frutti ogni giorno, e le cose, lentamente, migliorano.
Per me è già un miracolo che non ci scanniamo 24 ore al giorno a colpi di clava per decidere chi deve stuprare le femmine.
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Grande ghigo, anche io adoro i programmi di Jamie. Quello nella sua tenuta toscana come si intitola? Jamie At Home? Invidissima grossa tanto!
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A meno che non mi sbagli, ma non è una tenuta in toscana, è in Inghilterra.
Comunque si, è quella la serie :)
Se ti interessa è appena uscito un libro di ricette da Feltrinelli tratto da quella serie :)
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Tutto questo mi ricorda un po' il finale di Madagascar, dove il leone sogna per tutto il film di potersi pappare l'amico zebra o quelle specie di pantegane, e alla fine si risolve il suo problema dandogli da mangiare dei pesci. Non so quanto sia rilevante ai fini del discorso (o meglio, dei discorsi), però boh, secondo me un poco poco c'entra.
Forse.
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Allora, tento di non essere offensivo - non lo volevo essere neanche prima, e mi scuso se lo sono stato-
Sì, lo sei stato. :P
Quindi ti scusi, io accetto le scuse, e ti presento le mie per la risposta imbizzarrita.
La cosa che trovo odiosa è questa: ci scandalizziamo per cose minuscole, minime, e scegliamo di non vedere che il nostro modo di vivere è compromesso, è corrotto alla base,
Qui ci incontriamo, e fumiamo un bel sigaro insieme.
ed è tale semplicemente perché così è l'uomo.
...
Qui ci salutiamo.
La giustizia, in senso assoluto, non esiste.
Toh, chi si rivede, ferruccio.
Non mi serve a niente sentirmi in colpa per la fame in Africa.
E qui io torno a casa.
Bella discussione però, grazie.
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Con gli animali e con i nostri simili siamo crudeli e cattivi perche' ci fa gioco scendere la semplice china dell'ignoranza e della malevolenza.
Raramente lo spirito umano, (oltre a sentirne il bisogno) trova la forza di far scattare la leva che ci indurra', per il resto della nostra vita, a scegliere la via piu' impervia dell' umilta' e della benevolenza nei confronti di tutto cio' che ci circonda.
La sofferenza dei polli, degli orsi della luna (che in Cina vivono la loro vita in gabbie minuscole, torturati, aperti di tanto in tanto per suggerne bile e altri umori molto richiesti nella preparazione di chissa' quale pozione di longevita' o forza e poi richiusi), ma anche dei suini che sono consci che si sta avvicinando il loro momento e gridano e piangono come bambini: "Non fatelo! No! Aiuto, non uccidetemi!" dovrebbe indurci a svoltare decisi verso una sentiero diversa nella scelta dei nostri consumi.
Come si può uccidere un animale cosciente che ti supplica di non farlo?
La verita' e' che siamo schiavi dei nostri "bisogni": avidita', gola, desiderio di primeggiare sugli altri nostri simili.
Il primo passo e' rendersene conto.
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E perchè far del male a delle piante? Loro non soffrono? No, o tagliamo tutto o è inutile scegliere il cibo in base a scale di valori che il momento ci propina. Passiamo direttamente alla pillolina che sostituisce un pasto completo così non ammazziamo nessuno.
Su dai, io sono d'accordo nell'evitare gli sprechi, nell'evitare inutili torture agli animali e tutto il resto. Però senza esagerare nell'altro senso: l'uomo è onnivoro e tale deve restare.