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[T]alk => Talk => Topic aperto da: Mr.Big - 16 Mag 2007, 22:43
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http://liberoblog.libero.it/cronaca/bl6939.phtml
Premetto che non ho avuto il tempo di vedere tutto il documentario postato su libero, ma mi sembra importante parlarrne insieme.
Al di la' del fatto che un servizio della BBC sia da considerarsi come estremamente autorevole o meno, e al di la' dei commenti deliranti lasciati sul blog da integralisti di qualsiasi colore, ritengo tutti (o quasi) i frequentatori di questo forum delle persone abbastanza sensibili e intelligenti da poter discutere di questo tema scottante senza trascendere.
Soprattutto perche' a quanto sembra in Italia non se ne e' mai parlato.
La traduzione dei sottotitoli mi sembra abbastanza accurata, ma ancora, non essendo un laureato in lingue potrebbero nascere dei dubbi.
Secondo voi, data per buona la traduzione e il sottotitolo, il servizio produce pataccate o realta'?
E se e' realta', perche' noi italiani non siamo ritenuti abbastanza maturi da parte del puparo o del grande vecchio di turno da poter trarre le nostre conclusioni?
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Domani lo guardo.
Tra l'altro ho appena visto V for Vendetta (il film, meglio il fumetto ma anche il film non è male - o non così male come dice Moore -, ha delle scene da pelle d'oca - specie la V-domino) che mi ha giustamente ricordato quanto la chiesa stia spingendo in questo periodo ad una situaziona da "l'Inghilterra Domina".
Un po' mi piacerebbe, però, indossare la maschera di Guy Fawkes e far esplodere il Vaticano.
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La traduzione mi sembra buona. Il resto è di una tristezza assurda.
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Avevo appena finito di dire che siete tutti sensibili, intelligenti e maturi per discutere serenamente senza far traboccare il topic di eccessi integralisti o anticlericali e tu mi dici che ti titillerebbe l'idea di far esplodere il Vaticano?
Il topic non deve prendere chine di questo tipo.
E scusate se faccio il moderatore non avendone ne' i poteri, ne' le mansioni, ne' le capacita', ma mi piacerebbe, per l'enorme delicatezza dell'argomento, che dal topic scaturissero delle riflessioni serie.
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mi sa che hai sbagliato forum allora. non vorrei dire una cazzata ma siamo a maggioranza anticlericale IMHO
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mi sa che hai sbagliato forum allora. non vorrei dire una cazzata ma siamo a maggioranza anticlericale IMHO
Io compreso.
Ma uno sforzo si potrebbe fare volendo.
Io non voglio.
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Avevo appena finito di dire che siete tutti sensibili, intelligenti e maturi per discutere serenamente senza far traboccare il topic di eccessi integralisti o anticlericali e tu mi dici che ti titillerebbe l'idea di far esplodere il Vaticano?
Il topic non deve prendere chine di questo tipo.
E scusate se faccio il moderatore non avendone ne' i poteri, ne' le mansioni, ne' le capacita', ma mi piacerebbe, per l'enorme delicatezza dell'argomento, che dal topic scaturissero delle riflessioni serie.
SI qua ce lo stesso anticlericalismo che vedevo al liceo a 16 anni,
quindi e' inutile che tenti di fare sti discorsi.
Io ovviamente tifo razzinger, ha ragione e i casi al riguardo sono tutte
chiare montature.
viva il clero e cloro agli atei.
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è un discorso fin troppo delicato.
io sono abbastanza anticlericale; e lo sono diventato proprio a furia di sentire di preti che abusano di bambini.
ovviamente non è la regola, però è una cosa terribile. non c'è nemmeno da parlarne.
anche se le "vittime" di quel filmato stessero mentendo (ma non credo) solo per montare il caso, di situazioni come quelle descritte ce ne sono molte.
e il fatto che il vaticano le copra, bè, è davvero squallido.
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il fatto che il vaticano le copra, bè, è davvero squallido.
Il mio pensiero é qui sopra.
Aggiungo che più che squallido é criminale*.
Ergo il Vaticano é criminale.
* Provate pure a confutare...
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Che si decidano una buona volta: non ci si può lamentare del calo delle vocazioni e al contempo inneggiare alla famiglia numerosa e di sani principi.
Proprio non torna.
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il fatto che il vaticano le copra, bè, è davvero squallido.
Il mio pensiero é qui sopra.
Aggiungo che più che squallido é criminale*.
Ergo il Vaticano é criminale.
* Provate pure a confutare...
quoto è uno schifo.
odio la chiesa.
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il fatto che il vaticano le copra, bè, è davvero squallido.
Il mio pensiero é qui sopra.
Aggiungo che più che squallido é criminale*.
Ergo il Vaticano é criminale.
* Provate pure a confutare...
Ancora meglio. Coprire un reato di pedofilia è favoreggiamento. Qualcuno ha mai pensato di denunciare un vescovo o il papa per favoreggiamento, visto che nei fatti si adoperano per coprire (quindi sottraendo alla giustizia) questi reati?
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io sono abbastanza anticlericale; e lo sono diventato proprio a furia di sentire di preti che abusano di bambini.
Che è un po' come dire che uno è contro l'immigrazione perchè alcuni immigrati sono criminali °___°"
La cosa che mi lascia perplesso è che quando si parla di immigrazione, arriva la cavalleria a gridare che non si può fare di tutta l'erba un fascio, quando si parla di chiesa (esclusivamente quella cattolica però) invece va tutto bene :?
Ma so di essere OT e me ne scuso.
@Gatsu Perchè limitarsi a bombardare il vaticano? Vogliamo lasciare intatte le moschee dove si consumano crimini altrettanto odiosi? :wink:
Per tornare IT, la notizia che Ratzinger abbia coperto le tracce dei pedofili nella chiesa risale a due anni prima che divenisse papa. E chiaramente andrebbe istituito un'indagine. Ma voi ve lo immaginate mettere sotto indagine gli esponenti più alti della chiesa? Non accadrà mai.
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Ancora meglio. Coprire un reato di pedofilia è favoreggiamento. Qualcuno ha mai pensato di denunciare un vescovo o il papa per favoreggiamento, visto che nei fatti si adoperano per coprire (quindi sottraendo alla giustizia) questi reati?
Appunto per questo é criminale legalmente.
(Non é solo favoreggiamento é peggio... occultano i propri preti e prove ma anche convincono di fatto con minaccia psicologica i danneggiati a non denunciare alle autorità).
Temo in Italia ci sia un qualche concordato vecchiotto tra stato e chiesa a vantaggio della seconda...
O + semplicemente il Vaticano essendo uno stato e non solo una setta é + difficilmente colpibile... può un giudice europeo ad esempio imputare chessò gli USA di "favoreggiamento"?
Mi sa di no...
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...per l'enorme delicatezza dell'argomento, che dal topic scaturissero delle riflessioni serie.
Guarda, a me non sembra ci sia alcuna delicatezza nell'argomento. Alcuni preti scopano bambini e il vaticano li copre. Fine della delicatezza. Ha senso che un'istituzione del genere goda di ampi poteri e privilegi? No.
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@Gatsu Perchè limitarsi a bombardare il vaticano? Vogliamo lasciare intatte le moschee dove si consumano crimini altrettanto odiosi? :wink:
In realtà sulla vita quotidiana (nemmeno in tutta europa, su molte nazioni la chiesa ha un presa molto meno efficace, lo dico per testimonianza diretta) ha molta più influenza il Vaticano che le moschee. Il problema dell'Islam radicale è profondamente diverso e intacca ambiti diversi. La Chiesa non fa esplodere bombe, per dire, dà direttive morali e politiche. E' un argomento interessante, ma OT, quindi in caso apriamo altrove.
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il video su google video è scomparso.
e intanto sento alla tv che la chiesa difende la famiglia.
vomito.
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il video su google video è scomparso.
e intanto sento alla tv che la chiesa difende la famiglia.
vomito.
Immancabilmente lo trovi linkato al blog di grillo.
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il video su google video è scomparso.
e intanto sento alla tv che la chiesa difende la famiglia.
vomito.
Immancabilmente lo trovi linkato al blog di grillo.
ok, so si trova ovunque.
ma il fatto che sia stato tolto da google secondo me la dice lunga.
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A me sembra che la sola possibilità che un altro Stato si permetta di influenzare le questioni etiche che riguardano il nostro sia una violazione della nostra indipendenza.
Quando poi questo Stato si permette di promuovere l'illegalità nel nostro paese la questione diventa molto grave.
Se l'Italia andasse a dire ai Francesi di non rispettare le loro regole non penso i Francesi sarebbero contenti.
Alla luce di ciò capisco quindi chi parla di guerra contro il Vaticano. Dopotutto il Vaticano è uno Stato non una religione.
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Comunque Ratzinger si profila via via come una minaccia sempre più sinistra.
La Chiesa di recente ha compiuto una vera e propria inversione di dottrina: si é passati dal pontificato fermo ma ragionevole di Woytila ad un autentico assetto di battaglia, anche volto a riconquistare a suon di spada ilt erreno ceduto.
Diritti civili acquisiti come il divorzio o l'aborto vengono rimessi in discussione con un certosino lavorìo mediatico, e inseriti in un più ampio e millenario discorso che vuole il terrorismo andare a braccetto con il testamento biologico, la diseguaglianza mondiale con l'evoluzionismo.
E si fa del tutto marcia indietro addirittura sulle storiche ammissioni di colpa del precedente Papa in merito ai crimini del Cristianesimo in sudamerica, se siete stati attenti ai discorsi di Raz in Brasile.
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Su google video è sparito.
Su repubblica.it relegato in fondo.
Su corriere.it nemmeno un accenno.
Orwell t.v.b.
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Mai sentito parlare della Crimen Sollicitationis (crimine di sollecitazione)?
Disposizione segreta emessa dal Sant'Uffizio nel 1962, istruiva i vescovi a proposito dei preti che facevano avances sessuali ai fedeli durante la confessione, o che peccavano di bestialità, pedofilia o omosessualità. In particolare, si ordinava di mantenere sui fatti scoperti un segreto totale, comprendente anche i nomi delle vittime degli abusi, pena la scomunica; la quale, paradossalmente, veniva dunque comminata non per la perpetrazione dei delitti, ma per la loro divulgazione.
Quarant'anni dopo, il 19 Maggio 2001, nella lettera ai vescovi di tutto il mondo De Delictis Gravioribus (circa i delitti più gravi), il cardinale Ratzinger confermava ufficialmente che la disposizione segreta era rimasta in vigore, e reiterava che i delitti contro il sesto comandamento commessi "mediante sollecitazione, nell'atto o in occasione o con il pretesto della confessione", oppure "da un chierico con un minore", erano "di competenza esclusiva della Congregazione per la dottrina della fede" e "soggetti al segreto pontificio".
Venuta alla luce nel 2003, durante uno dei numerosi processi per pedofilia, portò nel 2005 all'incriminazione di Ratzinger da parte di una Corte distrettuale texana, per connivenze nei reati e ostruzione alle indagini. Il procedimento è stato annullato, in seguito all'elezione di Ratzinger come Papa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
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Su google video è sparito.
c'é, c'é :)
http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315
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io sono abbastanza anticlericale; e lo sono diventato proprio a furia di sentire di preti che abusano di bambini.
Che è un po' come dire che uno è contro l'immigrazione perchè alcuni immigrati sono criminali °___°"
Non stiamo parlando del prete che commette un crimine, che di per sè non significherebbe nulla, ma dell'intero sistema ecclesiastico organizzato per proteggere i colpevoli, occultare i fatti e addirittura ostacolare e punire chi decidesse di portarli alla luce.
Se dico: "io odio la sinistra perchè tutela gli immigrati, gli immigrati sono criminali, quindi la sinistra tutela i criminali".
L'affermazione pone un'assunto razionalmente errato, perchè non tutti gli immigrati sono criminali.
Ma se la sinistra ipoteticamente tentasse di coprire i crimini degli immigrati in ogni modo, se io dicessi: "io odio la sinistra perchè copre i crimini degli immigrati, quindi tutela i criminali" non affermerei niente di illogicico, sarebbe un'affermazione perfettamente razionale.
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Mah non ci trovo nulla di strano.
Saltando a pie pari l'equivalenza che per qualcuno, dico in generale,
non di gente che ha postato: prete= pervertito.
Detto cio' ci sono criminali anche nella Chiesa, come ovunque.
Semplicemente voi atei e noi laici pretendiamo che la Chiesa come entita
religiosa, prima che tsato, segua la nostra etica civica.
Per la chiesa un prete e' sempre un prete, qualsiasi cosa faccia,
sta a lei giudicarlo,nel caso punirlo, scomunicarlo ecc, punto.
Quindi si oppone al braccio secolare (che pure spesso in passato
e anche dopo gli ha fatto anche comodo).
Basta col pretendere una chiesa che la pensi come noi,
razzingher fa benissimo a combattere divorzio, contraccettivi,
omosessualita' e qualsiasi altra cosa decida di derivare dal nuovo
testamento.
E fa benissimo a cassare quelle stronzate del dialogo interreligioso,
vedi te se la gloriosa chiesa cattolica deve stare a piegarsi agli ebrei
e alle loro pazze idee, per dirne una.
O a continuare a scusarsi per i "crimini del passato" per far contenti
gli ateucci.
Infine, di cosa vi preoccupate?
Io non conosco un solo mio coetaneo che vada a messa o segua
vagamente dottrine del cattolicesimo.
Paradossalmente io sono quello che le segue di piu', pur non essendolo.
Quindi il futuro e' fatto da giovani atei in preda al vizio e alla ricerca
di ricchezza e posti al grande fratello, non di preti, vescovi e papi.
Dunque nessuna agitazione.
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E fa benissimo a cassare quelle stronzate del dialogo interreligioso, vedi te se la gloriosa chiesa cattolica deve stare a piegarsi agli ebrei e alle loro pazze idee, per dirne una.
O a continuare a scusarsi per i "crimini del passato" per far contenti
gli ateucci.
Quando hai chiuso la scatola di Warhammer 40.000 fai un fischio^^
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Mai giocato a warhammer 40k troppi soldi per le miniature.
Quando hai qualcosa di meno banale fallo tu. ^^
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Quando hai qualcosa di meno banale fallo tu. ^^
Il fatto é che tutto quanto dici quando si parla di società/politica é sempre così fifties...
"la donna deve solo tacere, succhiare e ringraziare"
"la gloriosa chiesa cattolica non si deve piegare alla follia giudaica"
Non che il tutto non sia coreografico, eh. Però rimani un tantino nella lollosfera della conversazione.
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Lo so che lo e'.
La Chiesa pure dice cose che lo sono, perche essa cosi' e'.
Il fatto che agli ateucci paia lolloso lo so; sai a me quanto fa ridere
quel ridicolo di oddifreddi e i suoi seguaci?
Solo che io non mi stupisco ne pretendo che l'oddifreddi del caso smetta
di speculare di cose che non gli competono .
Non vedo quindi perche non si faccia lo stesso con la Chiesa.
Che non e' un'associazione di volontariato, e non ha alcun obbligo di
uniformarsi, ne di fare cose che piacciano agli ateucci.
Ne di iniziare alcun dialogo con i giudaici si, che vorrebbero
dire loro chi dovrebbe canonizzare o no, per dirne una.
Tra l'altro eliminare dialogo interreligioso non vuol dire andare con
gli spadoni a gerusalemme, benche nelle menti piu' "lollose" possa
apparire cosi'.
Il discorso legale l'ho risolto prima, c'e' poco da dire: un cittadino italiano
sottosta' alla legge italiana.
Poi per carita', e' semplicemente educazione non intervenire su cose
che non interessano, con sentenze "lollose" ; a me dei soldatini di metal
gear ad esempio non frega nulla, trovo tutto molto lolloso ^^,evito di
entrare in topic, sentenziando "lollosamente".
Risolta la sfera di lollolandia andiamo appresso.
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Risolta la sfera di lollolandia andiamo appresso.
Così sia^^
In fin dei conti ci sta chi fa battaglia di retroguardia, altrimenti la dialettica hegeliana ne soffre.
Il fatto é che assecondando tendenze simili (quando dovrebbe 'rispettarle' ma tenerle ben lontane da leggi e istituzioni statali) l'Italia imbocca una strada che non é quella della 'civile Europa' di cui tanto crediamo di far parte, bensì andiamo appunto in direzioni più medioriental/cammellare, il che alla lunga non ci mette troppo in condizione di fare la predica a chi viene in italia e si comporta come fosse la Disneyland degli stupri di gruppo.
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Per la chiesa un prete e' sempre un prete, qualsiasi cosa faccia,
sta a lei giudicarlo,nel caso punirlo, scomunicarlo ecc, punto.
Nonostante sia proferito dal lolloso daimon questo é il punto.
Anche i i figli di satana pensano così.
Se la chiesa vuol essere fuorilegge, che sia trattata da fuorilegge.
Wanted.
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Eh ma io dicevo esattamente quello.
Semplicemente a differenza di molti non trovo difficile separare le due
sfere.
Se lo stato laico italiano ha problemi con le ingerenze della chiesa
che le risolva, e io supportero' ovviamente il mio stato laico.
Se pero' vedo che appena un prete delinque si alzano le folle che
non vogliono risolvere i problemi del laicismo in italia, ma pretendono
che la chiesa si riformi come piace a loro, o che queste ingerenze
si possano risolvere mettendo bombe in vaticano,ecco, in questo caso dissento.
Meno allarmismo, basta aspettare, e pretendere un governo espressione
del laicismo, le ingerenze della Chiesa saranno sempre minori.
Il lavoro degli atei non deve essere imputare alla chiesa di raccontare
"favolette", ma di pretendere dal suo Stato un comportamento da Europa
laica.
Non ci servono oddifreddi che calcolano geometricamente che dio
non esiste, ma solo politici non filocristiani.
La Chiesa sara' sempre piu' folklore in europa, in inghilterra avranno
quellos figato di carlo noi il papa, la via e' questa ed e' lapalissiana.
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Ah beh, allora in questo senso sono d'accordo con te.
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Solo che io non mi stupisco ne pretendo che l'oddifreddi del caso smetta
di speculare di cose che non gli competono .
Non vedo quindi perche non si faccia lo stesso con la Chiesa.
Che non e' un'associazione di volontariato, e non ha alcun obbligo di
uniformarsi, ne di fare cose che piacciano agli ateucci.
Il discorso legale l'ho risolto prima, c'e' poco da dire: un cittadino italiano
sottosta' alla legge italiana.
Parlo a titolo personale.
Le gerarchie cattoliche hanno tutto il diritto a esprimersi, ma deve essere chiaro che io o chiunque altro ha lo stesso diritto di non essere d'accordo. Mi sembra che ci sia in Italia un ritorno alla cattolicità, e non c'è nulla di male, se non fosse che sono coloro che dovrebbero garantire la laicità dello stato, la sua imparzialità, i politici, a professare in modo così sfacciato la loro fede religiosa.
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Hai ragionissimo alpha, ma dove lo vedi il ritorno alla cattolicita'?
Intendo lo vedi in qualche espressione nazionale o attorno a te?
Perche io veramente non lo noto.
Poi, l'espresisone di critica e' diritto di tutti. Mi piace meno quando la critica
si trasforma in "preti=pervertiti!" "abbattiamo la chiesa", come mi
irrita qualsiasi esternazione eccessiva.
Ah e chiariamo, io sono troppo liberale per impedire anche questo,
pero mentre a una critica non rispondo piccato, a questi atteggiamenti
rispondo piccato, facendo presenti questi fatti.
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Hai ragionissimo alpha, ma dove lo vedi il ritorno alla cattolicita'?
Intendo lo vedi in qualche espressione nazionale o attorno a te?
Perche io veramente non lo noto.
Il Family day, così come l'astensionismo al referendum sulla procreazione assistita, sono stati presentati come ritorno dei cattolici. Ora vogliono andare contro il testamento biologico e l'aborto, contro cioè il diritto della persona di decidere del proprio corpo. Per quanto mi riguarda possono manifestare tutto l'anno, ma si devono rendere conto che nessuno li obbliga ad abortire o ad andare contro i loro preziosi dogmi, è un diritto garantito a chi vuole usufruirne.
Poi, l'espresisone di critica e' diritto di tutti. Mi piace meno quando la critica
si trasforma in "preti=pervertiti!" "abbattiamo la chiesa", come mi
irrita qualsiasi esternazione eccessiva.
Ah e chiariamo, io sono troppo liberale per impedire anche questo,
pero mentre a una critica non rispondo piccato, a questi atteggiamenti
rispondo piccato, facendo presenti questi fatti.
Si, ma se la discussione inizia con toni da "chi non è con noi è contro di noi", "noi conosciamo la verità, se non ci state ad ascoltare andrete all'inferno", beh, non c'è molto spazio per un dibattito serio...
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Il family dai gia', non l'ho proprio cagato, giustamente potrebbe essere
considerato espressione di filocattolici, ma non per forza.
Io sono con loro eppure come hai appurato su, sono anche per uno
stato laico.
Comunque se la partecipazione e' stata alta puo essere pure considerato
come un segno in quel senso, si.
Per la seconda questione, beh e' proprio cosi', i cattolici "hanno" la
verita', letteralmente, e difatti dici bene, non c'e' alcun dibattito da aprire
sulla questione ontologica.
C'e' solo da dire "aho noi come italia laica ce ne frega al cazzo delle
vostre idee, che potete tranquillamente professare; pero' noi abortiamo,
ci accoppiamo con lo stesso sesso e accusiamo col nostro sistema
giuridico i vostri preti".
Punto.
C'e' spazio solo per critiche inerenti alla convinvenza, non sull'oggetto
della fede.
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pero' noi abortiamo,
ci accoppiamo con lo stesso sesso e accusiamo col nostro sistema
giuridico i vostri preti
C'e' spazio solo per critiche inerenti alla convinvenza, non sull'oggetto
della fede.
Non in questo ambito, forse, ma se l'opinione su aborto e omosessualità possono essere basate su quella che il cattolicesimo definisce la sua "guida" (la Bibbia), altrattanto non si può dire della pretesa di essere superiori alla legge.
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Lo so che lo e'.
La Chiesa pure dice cose che lo sono, perche essa cosi' e'.
Il fatto che agli ateucci paia lolloso lo so; sai a me quanto fa ridere
quel ridicolo di oddifreddi e i suoi seguaci?[]
Perché mai "ridicolo", di grazia?
RESPECT
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Perche' e' un'inutile spocchioso.
Oramai se qualsiasi tecnico e' laureato in matematica per
dire, puo avere voce in capitolo su psicoanalisi, teologia psicologia.
Ovvero di fronte a questioni che ignora non si comporta da
ignorante, qual'e' ma da saccente tuttologo.
Ora finche' lo fa al bar a me sta bene, se scrive libri come:
"Perche' non possiamo essere cristiani" pieno di stereotipi vecchi
,se va bene, di un centinaiao di anni, accozzaglia di improbabili
teorie tipo che i polacchi sono cattolici perche avrebbero una lingua
con poche consonanti, altrimenti sarebbero, tipo protestanti,
che secondo lui e' meglio.
Vaneggiamenti su come la religione della grande madre sarebbe
giusta e piu "scientifica" perche mette al centro la donna e la
sua profusione di fertilita' e abbondanza. (un bel colpo anche
per le giovani wicca che compreranno i suoi libri)
Mettendoci del suo quando fa risalire l'etimologia di cristiano a cretino.
Castronerie e bizzarri ricami attorno ad un certo orologio cellulare
con cui stabilire la nascita di adamo ed eva...
Insomma serie di baggianate e di incursioni in campi che non gli
competono.
Riciclaggio di idee di secoli fa, cosi per farsi grosso.
A questo punto, beh un po mi indispone, quindi lo faccio presente
e dico cosa penso del tale.
Poi per carita', il problema e' chi se li compra i suoi libri.
Io preferisco atei come che ne so... la hack che quando il solito
giornalista le chiede
"ma quando vede le stelle a cosa pensa?"
lei
"beh a palle di gas"
"il rapporto fra lei e dio"
"non credo sia necessario dio"
Vedi, ecco un ateo per bene.
No a oddifreddi non gli basta far soldi risolvendo integrali.
Pero' cosi' si va un po' tanto ot eh..
Il mio in definitiva era un inciso dove prendevo oddifreddi come
il tipico ateo che si impiccia eccessivamente con spocchia di cose
che non gli competono , pretendendo che esse si adeguino a lui.
questo e'.
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L'avvenire:
"Secondo il quotidiano, "quel documento veniva presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'importante istruzione atta a 'istruire' i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile". Insomma, insiste il giornale della Cei, il documento altro non sarebbe che "un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali"."
A questo punto sarei curioso di leggere il testo di queste "norme rigorose". Si trova?
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Editoriale completo dell'avvenire:
Ognuno, evidentemente, si consola come vuole. O, meglio, come può. Così stupisce solo in parte che dinanzi alla vitalità cattolica documentata sabato scorso in Piazza San Giovanni, ci sia chi trovi benefico sfogo a rovistare nel bidone della spazzatura alla ricerca di qualche lisca di pesce o di qualche uovo in decomposizione. Confidando magari che qualche organo di informazione, più o meno clandestino, non faccia troppo lo schizzinoso, e rilanci generosamente il tutto, offrendo al proprio pubblico come sicuro il cibo ampiamente avariato.
Ci riferiamo ad un documentario su preti cattolici e abusi sessuali che, mandato in onda dalla Bbc nel 2006, viene oggi sottotitolato in italiano da Bispensiero, sito di amici siciliani di Beppe Grillo, e caricato su Video Google, dove pare abbia un certo successo. A proposito di bocche buone. Si tratta di un pot-pourri di affermazioni e pseudo-testimonianze che furono apertamente sconfessate a suo tempo dalla Conferenza episcopale inglese, la quale invitò l'augusta Bbc a "vergognarsi per lo standard giornalistico usato nell'attaccare senza motivo Benedetto XVI".
Il pezzo forte del servizio infatti consisteva (e ancora consiste) nell'accusa rivolta a Joseph Ratzinger di essere stato niente meno che il responsabile massimo della copertura di crimini pedofili commessi da sacerdoti in varie parti del globo, in quanto "garante" per 20 anni - da quando fu nominato prefetto vaticano - del testo Crimen sollicitationis, che è un'istruzione emanata in realtà dal Sant'Uffizio il 16 marzo 1962. Da notare la data: nel 1962 infatti Joseph Ratzinger non era certo prefetto della futura Congregazione per la dottrina della fede, essendo in quel tempo ancora teologo molto impegnato nella sua Germania.
C'è da dire che quel documento veniva presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'impor tante istruzione atta ad «istruire» i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile. In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione. Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità. E di conseguenza anche la parte accusata non vedesse infamato il proprio nome prima della sentenza definitiva.
Insomma, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali. E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo.
Senza contare che Joseph Ratzinger, più tardi diventato sì prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, avrebbe firmato - ma siamo nel maggio 2001 - una Lettera ai Vescovi e altri Ordinari e Gerarchi della Chiesa Cattolica, pubblicata anche negli Acta Apostolicae Sedis, dove si prevede espressamente che "il delitto contro il sesto precetto del Decalogo, commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni", sia di competenza diretta della Congregazione stessa. Segno, per chi abbia un minimo di buon senso giuridico, della volontà romana non certo di occultare, ma di dare piuttosto il massimo rilievo a certi reati, riservandone il giudizio non a realtà "locali", potenzia lmente condizionabili, ma ad uno dei massimi organi della Santa Sede.
Questa, e non altra, è stata la posizione della Chiesa cattolica sui reati ad essa interni di pedofilia. Questa, e non altra, la limpida testimonianza del nostro Papa che in tempi non sospetti si scagliò contro la sporcizia nella Chiesa.
I calunniatori dovrebbero chinare il capo e chiedere scusa.
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Ora, secondo loro nel 1962 Ratzinger faceva altro. Non conosco molto la sua biografia, ma mi sembra strano che la BBC tiri in ballo il papa senza nemmeno controllare le date. Dopodichè mi lascia perplesso questo passaggio:
"E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo [...] dove si prevede espressamente che "il delitto contro il sesto precetto del Decalogo, commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni", sia di competenza diretta della Congregazione stessa"
Io capisco che:
a) i preti non sono tenuti a denunciare niente perchè la legge non ne prevede l'obbligo (ottima scusa eh!)
b) che in ogni caso i panni sporchi si lavano in casa
o no?
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Link Crimen: http://www.indicius.it/religioni/crimen_english.pdf
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Wikipedia mi soccorre:
Crimen sollicitationis (in latino "crimine di adescamento") è un documento segreto emesso dal Santo Ufficio del Vaticano (adesso conosciuto come Congregazione per la Dottrina della Fede) nel 1962, che fornisce istruzioni ai vescovi cattolici su come trattare i casi nei quali i preti erano accusati di usare la segretezza del confessionale per fare avances sessuali ai penitenti.[1] Non solo, tramite esso si danno istruzioni su come porsi innanzi a casi di "crimini peggiori", nei quali un prete è sessualmente coinvolto con un animale, bambino o uomo. Gli avvocati canonici sono in disaccordo sul limite temporale secondo il quale il documento sarebbe ancora in vigore. Tale documento è stato redatto dal Cardinale Alfredo Ottaviani e approvato da papa Giovanni XXIII.
Il documento invoca segretezza sia per i casi trattati che per il documento stesso. Esso impone segretezza persino sulle vittime degli abusi sessuali. Sono imposte misure estreme per la violazione della segretezza, comprese la scomunica, la quale può essere inflitta e tolta solo dal papa in persona. Alcuni vescovi, come conseguenza, sostengono di non averne mai conosciuto l'esistenza.
La prima volta che Crimen sollicitationis apparve sotto i riflettori fu nel 2001 in quanto ne fu fatta menzione in una lettera scritta dall'allora Cardinale Ratzinger ai vescovi del mondo, riguardante nuove procedure atte a fronteggiare le accuse sugli abusi sessuali minorili da parte di preti cattolici.[2] I legali coinvolti nei casi contro la Chiesa (numerosi negli Stati Uniti) hanno sostenuto che il documento è prova di ostruzione alla giustizia (obstruction of justice). Come risposta, i difensori della condotta della Chiesa hanno sostenuto che la pratica della segretezza riguardava solo le leggi canoniche (la cui conseguenza estrema alla violazione era la scomunica) e che ciò non impediva ad un vescovo di riferire alle autorità civili su casi di pedofilia interna. Essi hanno inoltre sostenuto che, siccome il documento imponeva segretezza, sarebbe stato improbabile poter influenzare le azioni dei funzionari della Chiesa, tranne quelle di cui si era a conoscenza.
Merita menzione il fatto che, mentre il paragrafo 1 del documento sembra limitare la sua applicazione ai casi di "tentazione" di un penitente da parte di un prete:
Collabora a Wikiquote
«Il crimine di sollecitazione subentra allorquando un prete tenta un penitente ... nell'atto sacramentale della confessione, sia prima che immediatamente dopo ... verso questioni impure o oscene»
(Trad.)
L'articolo 72 specifica che:
Collabora a Wikiquote
«... queste cose che sono state stabilite riguardanti il crimine di sollecitazione ... sono altrettanto valide, cambiando solo quelle cose che devono essere cambiate a causa della loro stessa natura, per i crimini peggiori»
(Trad.)
Il termine "crimine peggiore" (definito nel paragrafo 71) fa riferimento agli abusi sessuali perpetrati da una persona di condizione clericale nei confronti di una persona dello stesso sesso, il che porta a concludere che le leggi date, incluso il giuramento alla segretezza, si applichino effettivamente alle vittime di abuso.
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Perche' e' un'inutile spocchioso.
Oramai se qualsiasi tecnico e' laureato in matematica per
dire, puo avere voce in capitolo su psicoanalisi, teologia psicologia.
Ovvero di fronte a questioni che ignora non si comporta da
ignorante, qual'e' ma da saccente tuttologo.
Ora finche' lo fa al bar a me sta bene, se scrive libri come:
"Perche' non possiamo essere cristiani" pieno di stereotipi vecchi
,se va bene, di un centinaiao di anni, accozzaglia di improbabili
teorie tipo che i polacchi sono cattolici perche avrebbero una lingua
con poche consonanti, altrimenti sarebbero, tipo protestanti,
che secondo lui e' meglio.
Vaneggiamenti su come la religione della grande madre sarebbe
giusta e piu "scientifica" perche mette al centro la donna e la
sua profusione di fertilita' e abbondanza. (un bel colpo anche
per le giovani wicca che compreranno i suoi libri)
Mettendoci del suo quando fa risalire l'etimologia di cristiano a cretino.
Castronerie e bizzarri ricami attorno ad un certo orologio cellulare
con cui stabilire la nascita di adamo ed eva...
Insomma serie di baggianate e di incursioni in campi che non gli
competono.
Riciclaggio di idee di secoli fa, cosi per farsi grosso.
A questo punto, beh un po mi indispone, quindi lo faccio presente
e dico cosa penso del tale.
Poi per carita', il problema e' chi se li compra i suoi libri.
Io preferisco atei come che ne so... la hack che quando il solito
giornalista le chiede
"ma quando vede le stelle a cosa pensa?"
lei
"beh a palle di gas"
"il rapporto fra lei e dio"
"non credo sia necessario dio"
Vedi, ecco un ateo per bene.
No a oddifreddi non gli basta far soldi risolvendo integrali.
Pero' cosi' si va un po' tanto ot eh..
Il mio in definitiva era un inciso dove prendevo oddifreddi come
il tipico ateo che si impiccia eccessivamente con spocchia di cose
che non gli competono , pretendendo che esse si adeguino a lui.
questo e'.
Sai com'è, occhio per occhio dente per dente... Se la CEI si mette a parlare di come dovrebbe essere fatta la fecondazione assistita, Oddifreddi ha tutto il diritto di fare commenti sarcastici sulla Bibbia. E la CEI farebbe bene a piantarla di reagire come una checca isterica se qualcuno la critica.
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Per chi non l'avesse ancora visto, il video (sottotitolato in italiano e diviso in più parti) lo trovate anche su tutubo:
http://youtube.com/watch?v=lof1elm6vq0
http://youtube.com/watch?v=w7I2gMRlKaw
http://youtube.com/watch?v=Q9lSlXhVPLE
http://youtube.com/watch?v=gpXqv3s1ElQ
http://youtube.com/watch?v=ezvSF0q7HO8
E qui c'è un articolo di ieri di Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/politica/rai-cda/santoro-documentario-bbc/santoro-documentario-bbc.html) su Santoro e Rai:
Il giornalista in dirittura d'arrivo per l'acquisto del documentario sui preti pedofili
Landolfi: "Cappon lo fermi, la Rai non è un plotone d'esecuzione contro la Chiesa"
Video della Bbc, Santoro spacca la Vigilanza
"Non c'è nulla che possa impedirmelo"
Rifondazione: "Censura preventiva, sono esortazioni inaccettabili"
Lainati (Fi): "Vendetta della sinistra estrema contro il Family Day"
Mario Landolfi
ROMA - Di notizie ufficiali "in senso contrario" non ne ha ancora ricevute. Quindi, "essendo ogni cosa a posto dal punto di vista dell'iter burocratico aziendale, mi aspetto che domattina vada tutto a posto". Michele Santoro fa il punto sulla sua richiesta di acquisto ("Per la quale non ho bisogno di autorizzazioni particolari") dell'inchiesta Sex Crimes and the Vatican, intorno al quale vuole costruire una puntata del suo Annozero. Ovvero il documentario mandato in onda nel 2006 dalla Bbc e diffuso su internet nelle settimane scorse, tanto da diventare un vero fenomeno della Rete, grazie anche alla traduzione con sottotitoli in italiano. Un film (che la Cei ha già bollato come "infame calunnia") che racconta alcuni casi di pedofilia che coinvolgono ecclesiastici negli Stati Uniti, in Irlanda e in Brasile, e soprattutto mostra il ruolo avuto, nell'insabbiare gli scandali, dall'allora cardinale Joseph Ratzinger.
La questione agita la Rai. Il presidente della commissione di Vigilanza, Mario Landolfi (An), appreso che "la direzione generale si accingerebbe a esaminare la proposta d'acquisto" del documentario, auspica che il direttore generale dell'azienda, Claudio Cappon, "non aderisca alla richiesta" del giornalista: lasci pure a Santoro "la palma del martirio - dice Landolfi - ma eviti di trasformare il servizio pubblico radiotelevisivo in un plotone mediatico di esecuzione pronto a fare fuoco sulla Chiesa e sul Papa".
Un'esortazione "inaccettabile", replicano Giovanni Russo Spena e Gennaro Migliore, capigruppo di Rifondazione in Parlamento e membri della stessa Vigilanza, che definiscono quella di Landolfi "censura preventiva" e osservano che "se dovessimo accettare imposizioni da parte delle gerarchie ecclesiastiche su questo terreno, sarebbe davvero gravissimo". Il consigliere Sandro Curzi non dà giudizi sul documentario "perché non l'ho visto ma della Bbc mi fido molto: siamo un Paese strano, si loda sempre la Bbc e se ne fa un esempio per la Rai poi, appena si dice che Santoro vorrebbe usare questa inchiesta, le polemiche scoppiano in anticipo".
Addirittura parla di "vendetta per il Family Day" il capogruppo di Fi in Vigilanza, Giorgio Lainati, che lancia l'allarme sul "livello di strumentalizzazione" della vicenda e sul fatto che "la sinistra comunista ha da tempo scatenato, sui media, in particolare nei programmi dei loro fiancheggiatori nella Rai, un'offensiva anticlericale su più fronti. Evidentemente - deduce Lainati - l'enorme successo del Family Day ha scatenato la sete di vendetta degli ambienti della sinistra più estrema".
Intanto, Santoro ribadisce: "Gli ok di prammatica per questo tipo di acquisto ci sono tutti e, dal mio punto di vista, non c'è nulla che possa impedirlo". Di fatto il giornalista, che ha il grado di direttore (ad personam) ed è responsabile editoriale della trasmissione, in onda il giovedì su RaiDue, può procedere a simili acquisti - si parla di una cifra di 20 mila euro - in forma autonoma, solo espletando una procedura burocratica.
Si è parlato di un nulla osta da parte di Antonio Di Bella, direttore del Tg3, che ha la vigilanza su Annozero ma solo relativamente all'applicazione della par condicio in questo periodo pre-elettorale (visto il rifiuto di Mauro Mazza, direttore del Tg2, cui sarebbe spettata per contiguità di Rete). Il nulla osta, quindi, può riguardare solo il fatto che il documentario della Bbc non influisce sugli equilibri della par condicio, ma non può avere relazioni con i suoi contenuti o, tanto meno, sulla valutazione se trasmetterlo o no. Valutazione editoriale che solo il direttore generale può assumersi.
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Perche' e' un'inutile spocchioso.
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Oddio, spero che tu non faccia il critico, di qualsiasi cosa, di mestiere... Moriresti di fame. :)
L'unico tuo appunto "concreto" riguarda un passaggio forzato, dalla - peraltro - evidente accezione ironica.
Parlando seriamente, si concede sì qualche sfottò, forse non estremamente brillante (è Odifreddi, non Luttazzi, eh), ma non vedo come si possa obiettare l'analisi storica & cronologica. Perché di questo, essenzialmente, si tratta.
Molte cose già sapute (non da tutti), molte altre chiarite o perlomeno spiegate e motivate. Sarai d'accordo che "è un matematico spocchioso" non è un gran contraddittorio.
Spererei in un intervento di Cryu, (o anche Big Boss), tanto per l'amore della discussione, ma negli anni ho visto che laddove ci sono i dogmi, quest'ultima ha vita breve...
RESPECT
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No per mia fortuna ho un lavoro serio.
Sono tre gli appunti, tutti di accezione ironica?
Beh non e' un fottuto cabarettista, e' uno scienziato, o per lo meno
finge bene.
Lui si che ci illustra un'analisi storiografica e cronologica inappuntabile
e precisa, appellandosi ad _ipotesi_ di orologi del dna, cannando
considerazioni storiche, (beh si traiano e plinio si scrivevano) saltando
cose che non trovi comode, tipo l'editto di nazareth.
Ma in fondo screma cio che non gli serve prendendo mediocremente
materiali da tutto lo scibile a caso e fondendolo in qualche arguta
erronea,faziosa,sentenza.
Comunque quel che dovevo dire sta scritto, non era mia intenzione
fare alcuna critica, agli scritti di questo tizio(non ne merita), che comunque
non riguarderebbe questo topic.
Al limite aprite un topic al geniale solutore di algoritmi esperto di
etimi, di genetica e di teologia, che qui non c'entra piu' di tanto.
Che poi mi dicono ahhh sei off topic e a me urta :)
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Ritornando IT, una cosa giusta l'ha detta answer, sui dogmi cosa si vuole
discutere?
E ci mancherebbe pure.
Quindi perche' la gente si stupisce se la chiesa non vuole consegnare
i suoi preti al potere secolare?
Poi lo stato italiano per me puo' anche incriminare il papa, questo si,
ma stupirsi e scandalizzarsi mi sembra ingenuo.
Non e' che sono un gruppo di figuranti che quando arrivano le "cose serie"
finiscono di giocare e levano la maschera.
-
"Concreto", già citato, ben si dovrebbe sposare con un "Esempio".
Ma anche no, eh?
RESPECT
-
"Concreto", già citato, ben si dovrebbe sposare con un "Esempio".
Ma anche no, eh?
RESPECT
Apri la lavagnetta di windows. ti do il mio ip.
-
Spererei in un intervento di Cryu
Non vale proprio la pena parlarne, di Oddifredi (si scrive così, bestie! :)).
Qualsiasi persona seria (credente, atea, quello che volete) che legge la quarta di copertina del suo libro non ha un solo motivo al mondo per essere invogliata a leggerne altro, se non per sorriderne a denti stretti.
Un po' come accadde a suo tempo con il Trattato di ateologia di M. Onfray, che dal canto suo era superiore alla voce arroganza cedendo qualcosa alla voce idiozia. Alla voce ignoranza invece è un pareggio. Zero a zero, peraltro.
Piuttosto mi ha stupito che in questo forum non si sia parlato del caso editoriale dell'anno, Inchiesta su Gesù di Augias/Pesce, in vetta alle classifiche per mesi e mesi. Quello, almeno all'apparenza, è un testo discutibile (in tutti i sensi), se non altro per metterne in luce i grossolani errori di esegesi e la malcelata malafede di fondo.
Non è un caso che in Gesù di Nazaret, di recentissima pubblicazione, Benedetto XVI ribatta indirettamente alle numerosi tesi avanzate dal duo Augias/Pesce, il primo dei quali altro non è se non un ottimo motivo per non comprare Repubblica. Ok, uno dei tanti ^^
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"Concreto", già citato, ben si dovrebbe sposare con un "Esempio".
Ma anche no, eh?
RESPECT
Apri la lavagnetta di windows. ti do il mio ip.
Bo-o-h. (E "Na-a-h", sia chiaro)
RESPECT
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Piuttosto mi ha stupito che in questo forum non si sia parlato del caso editoriale dell'anno, Inchiesta su Gesù di Augias/Pesce, in vetta alle classifiche per mesi e mesi. Quello, almeno all'apparenza, è un testo discutibile (in tutti i sensi), se non altro per metterne in luce i grossolani errori di esegesi e la malcelata malafede di fondo.
Non è un caso che in Gesù di Nazaret, di recentissima pubblicazione, Benedetto XVI ribatta indirettamente alle numerosi tesi avanzate dal duo Augias/Pesce, il primo dei quali altro non è se non un ottimo motivo per non comprare Repubblica. Ok, uno dei tanti ^^
Sto per cominciare a leggere quel libro, inchiesta su gesù, mi interessa moltissimo il tuo parere.
Ho legiucchiato i primissimi capitoli per ora e mi sembrava documentato molto bene.
Mi sembra si parti dall'idea idea che tutto il cristianesimo sia una creazione della chiesa e che il messaggio di gesù sia stato in qualche modo frainteso, forse sopravvalutato.
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Spererei in un intervento di Cryu
Non vale proprio la pena parlarne, di Oddifredi (si scrive così, bestie! :)).
Qualsiasi persona seria (credente, atea, quello che volete) che legge la quarta di copertina del suo libro non ha un solo motivo al mondo per essere invogliata a leggerne altro, se non per sorriderne a denti stretti.
[]
Immaginavo.
Infatti, il condizionale era d'obbligo.
Ah, già: "concreto", il vocabolo da me amato. Non necessita risposta, sia chiaro. :D
RESPECT
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Spererei in un intervento di Cryu
Non vale proprio la pena parlarne, di Oddifredi (si scrive così, bestie! :)).
Qualsiasi persona seria (credente, atea, quello che volete) che legge la quarta di copertina del suo libro non ha un solo motivo al mondo per essere invogliata a leggerne altro, se non per sorriderne a denti stretti.
[]
Immaginavo.
Infatti, il condizionale era d'obbligo.
Ah, già: "concreto", il vocabolo da me amato. Non necessita risposta, sia chiaro. :D
RESPECT
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Sto per cominciare a leggere quel libro, inchiesta su gesù, mi interessa moltissimo il tuo parere.
Ho legiucchiato i primissimi capitoli per ora e mi sembrava documentato molto bene.
Mi sembra si parti dall'idea idea che tutto il cristianesimo sia una creazione della chiesa e che il messaggio di gesù sia stato in qualche modo frainteso, forse sopravvalutato.
Cercherò di essere breve, che in 'sti giorni lavoro un botto e non ho tempo per discussioni impegnative:
Premessa del libro: parlare del Gesù storico, non del Gesù filtrato da Vangeli, Chiesa, teologie, confessioni, tradizioni, ecc.
Tesi del libro: è possibile parlare di questo Gesù (nel senso che c'è materiale per farlo) e il Gesù che ne esce non è quello della Chiesa, non ha fondato il cristianesimo, non aveva nessuna intenzione di segnare una differenza dall'ebraismo, e soprattutto non era Dio.
Gli argomenti: studi molto selettivi (ve lo ricordate Hans Kung? E' stato ospite da Ferrara, è quel teologo dissidente svizzero che, incalzato da Socci, ha fatto una figura di merda incredibile), e analisi che per chi non è uno storico, un esegeta e un conoscitore della lingua ebraica suonano molto molto convincenti.
Un esempio su tutti: il Padre Nostro. Che derivi da una preghiera ebraica è cosa nota a tutti i fedeli informati (l'argomento è trattato con dovizia di particolari anche nella Bibbia recentemente pubblicata dal Corriere, che personalmente ho trovato molto ben fatta). I quali però sanno che la differenza cristiana sta tutta in quel "Padre nostro". La figlialità da Dio nella Bibbia era poco presente e solo in relazione a Israele tutto. Israele era figlio di Dio.
Cristo prende la preghiera ebraica e la inserisce in un contesto di relazione che solo lui può inaugurare, perché solo lui è Figlio consustanziale di Dio. Questa inimità esclusiva è espressa dal termine "Abbà", del tutto inedito nella Bibbia. Più vicino al nostro "babbo/papà" che non a "padre". Dalla comunione intima con Cristo poi, siamo tutti eletti Figli, e quindi possiamo pregare dicendo "Padre nostro". Non "Padre mio", in quanto a partire dalla rivelazione cristiana è la comunione con Cristo il viatico a Dio ("Io sono la via", "Io sono la porta dell'ovile", ecc.), e l'appartenenza a una comunità di figli il requisito indispensabile per una vita cristianamente autentica.
Augias/Pesce glissano tranquillamente su tutto questo, propongono la preghiera in italiano sostenendo che anche un ebreo potrebbe recitarla senza doversi convertire. Uno legge e cosa fa? Ci crede.
Io ho preso il libro senza saperne nulla, quindi senza pregiudizio alcuno. Semplicemente, mentre leggevo confrontavo le tesi esposte con quanto sapevo e andavo di volta in volta a confrontare con altre analisi per vedere quali trovavo più convincenti. Risultato: Augias/Pesce perdevano sempre.
Perchè, contrariamente a quanto dichiarato in apertura del testo, sostengo che sia un libro scritto in malafede: semplice, non fa quello che dice.
1)Gli autori partono senza dichiararsi. Non si sa insomma (a meno che non li si conosca già per altre vie) se siano credenti, laici, ecc. Dichiarano semplicemente di voler esporre dei fatti, da cui poi ciascuno in tutta libertà trarrà le proprie conclusioni.
2)Precisano anche che la ricerca storica non obbliga alla fede ma tantomeno la sbugiarda.
3)Infine, si propongono come fonte autorevole, denunciando come normalmente ci sia tanta curiosità da parte laica sulle materie di fede, in ragione della quale il pubblico è molto credulone su qualsiasi testo sull'argomento che non venga dalla Chiesa.
A questo risponderei:
1)per scrivere un libro così, tanto valeva dichiararsi subito schiettamente negazionisti. Gli argomenti sono esposti per mostrare in vistosa contradditorietà la dottrina/storia ufficiale e nel testo aleggia l'ironia. Non è pertanto un libro "trasparente". Le nozioni vengono esposte in maniera motlo parziale e tirando il giudizio del lettore tutto da una parte.
2)Questo vale per la ricerca storica in generale. Quella contenuta nel libro è palesemente mirata a demolire la fede nella chiesa cattolica.
3)Qui si fanno un po' un autogol, perché una volta mangiata la foglia, il lettore si rende conto che il loro testo è proprio uno dei tanti libri negazionisti in circolazione.
Nel merito, le questioni sono ampie e complesse. Capita però a fagiuolo la recente pubblicazione del libro del papa, che si incentra proprio sulla ricerca storica/esegetica della differenza marcata dal Cristo rispetto all'ebraismo e sulle modalità di progressiva rivelazione della sua divinità.
Chi volesse approcciare questi argomenti con onestà intellettuale e spirito di ricerca, potrebbe vivere anche come gioco il confronto tra gli argomenti dei due testi.
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visto il video
la mia fiducia nella BBC é sostanzialmente illimitata, ma cerchero' di informarmi maggiormente.
intanto il mio giudizio é: allucinante.
se anche solo un quarto delle cose dette fosse vero ci sarebbe da entrare in vaticano coi carri armati ed occuparlo militarmente.
parlo naturalmente da cattolico, che non puo' tollerare una cosa del genere.
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Chi volesse approcciare questi argomenti con onestà intellettuale e spirito di ricerca, potrebbe vivere anche come gioco il confronto tra gli argomenti dei due testi.
Bello.
Ma cosa c'entra con la copertura dei reati di pedofilia da parte della chiesa?
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Niente. Mi hanno chiesto una cosa e mi pareva cortese rispondere.
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Per me la Chiesa centra poco o niente con la religione, con il credere in Dio. L'ho sempre vista come istituzione creata dagli uomini per controllare gli uomini, come un Potere insomma. Non mi capacito infatti di alcune cose, ad esempio il fatto che, come per ogni altra Istituzione che ha qualche potere, la donna sia messa in secondo piano. Ora, se la Chiesa, le sue regole, la Bibbia, sono state create da Dio non mi spiego perchè tutte le cariche importanti spettino all'uomo (giusto per dirne una). Ecco, imho, Dio non avrebbe fatto distinzione tra uomo e donna, la Chiesa lo fa perchè, semplicemente è frutto di "lavoro" dell'uomo e, come tale, riflette quelli che erano gli usi e costumi dell'epoca (ancora in uso, tra l'altro). e' troppo imperfetta per essere un'emanazione divina.
Detto questo, per me, la Chiesa ha senso come punto di riferimento per i credenti ma deve diventare francescana e permettere ai preti di sposarsi.
Trovo veramente osceno vedere preti girare in Audi (nuova eh), trombarsi la moglie di un parrocchiano, avere figli segreti, alti prelati trombare con giovani aitanti in cambio di favori, ma mi sto spingendo troppo in là per cui mi fermo.
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Ma infatti il punto e' che la chiesa e' CATTOLICA ROMANA.
Non e' il cristianesimo di peppe, o il mio.
Siamo liberissimi di trarre altre regole dalla bibbia, nuovo o vecchio
testamento; a quel punto non saremmo piu cattolici pero'.
Se sei cattolico non segui cio che c'e' scritto nella bibbia, che tu leggi
la sera prima di andare a letto, o per lo meno, ne segui l'interpretaziopne
della chiesa cattolica. La quale con i suoi concilii ha potesta di cambiare
anche le regole.
vedi il ridicolo novus ordo che si applica ora.
Sulla questione della donna. Chi te lo dice che dio non lo approvi?
In fondo l'ha creata da una nostra costola, il minimo che possiamo fare
e' essere astiosi incazzosi e pretendere ubbidienza da essa.
Chiaramente anche in questo caso puoi dire nella particolare eresia
cristiana di peppe, che sia tutta un'allegoria, e che, invece, la donna
sia una parte essenziale e pariterica dell'uomo.
Ancora una volta applicare regole della moralita' atea laico modernista
a una religione vecchia di millenni e' inutile, e in parte anche arrogante.
Poi accusare di crimini gli uomini che ne fanno parte, sono comunque
uomini, i crimini suono ovunque.
E' piu' brutto perche' sono ipocriti?
E si sai come sarei contento io se un politico mi dicesse :"io rubbbbo".
Non e' ipocrita quindi e' meno stronzo?
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Per me la Chiesa centra poco o niente con la religione, con il credere in Dio.
Yep, la chiesa è semplicemente l'assemblea dei seguaci di Cristo.
Poi è diventata uno stato, e come ogni stato ha le sue leggi, le sue gerarchie e le sue corruzioni, sia a livello morale che materiale (di contro, non penso che scavando in chi ci governa, si possa trovare qualcosa di molto meglio).
Dio è solo un contorno, o meglio, la chiesa spesso, IMHO, non è nemmeno focalizzata molto su Dio, forse perchè troppo presa nel creare sovrastrutture mentali, nel costruire un culto spesso macchinoso, con la ruggine che si tira dietro da alcune credenze medievali.
L'ho sempre vista come istituzione creata dagli uomini per controllare gli uomini, come un Potere insomma.
In realtà la chiesa è un concetto creato da Gesù Cristo (concetto peraltro molto umano, del tipo "Io sono figlio di Dio, voi avete conosciuto la mia Parola, ora la mia missione si compie, radunatevi e professate il mio messaggio... Si uniranno altre persone, voi che avete compreso il significato guidatele...).
Come tutte le riunioni di uomini, probabilmente all'inizio era alimentata da fede vera nel messaggio (leggasi che si rischiava la vita), successivamente è diventata più "stato" e quindi più ori, merletti, amanti, leggi e politica.
Non mi capacito infatti di alcune cose, ad esempio il fatto che, come per ogni altra Istituzione che ha qualche potere, la donna sia messa in secondo piano.
In realtà mi capacito poco anche io, anche perchè la dottrina di Cristo era fondamentalmente molto pro verso la donna.
Cmq non è che la Chiesa dica "La donna sta bene in casa a pulire", anzi...
Purtroppo spesso vedo che qui si critica ma un pochetto trascendendo ciò che realmente dice la chiesa, ovvero un pò per "partito preso" e con preconcetti.
Ora, se la Chiesa, le sue regole, la Bibbia, sono state create da Dio non mi spiego perchè tutte le cariche importanti spettino all'uomo (giusto per dirne una).
Ehm, tu consiglio qual'è? Mettere Dio sul trono?
Sei un fan del ritorno alla religione totemica?
Ecco, imho, Dio non avrebbe fatto distinzione tra uomo e donna la Chiesa lo fa perchè, semplicemente è frutto di "lavoro" dell'uomo e, come tale, riflette quelli che erano gli usi e costumi dell'epoca (ancora in uso, tra l'altro). e' troppo imperfetta per essere un'emanazione divina.
Uhm, la frase che citi è scorretta nella tua interpretazione... Frutto del lavoro dell'uomo si intende "uomo" in quanto genere umano, non uomo con i coglioni e il pisellino pendulo
Detto questo, per me, la Chiesa ha senso come punto di riferimento per i credenti ma deve diventare francescana e permettere ai preti di sposarsi.
C'è già... I protestanti...
Trovo veramente osceno vedere preti girare in Audi (nuova eh)
Mandami la foto... O meglio, forse ti riferisci al Vaticano, perchè preti qua da me girano in bicicletta, se di lusso con bicicletta elettrica.
trombarsi la moglie di un parrocchiano, avere figli segreti, alti prelati trombare con giovani aitanti in cambio di favori, ma mi sto spingendo troppo in là per cui mi fermo.
E' meglio...
Nel senso, se io entro nel topic della politica e dico "Il governo Prodi secondo me ha fatto delle puttanate con l'indulto e con le varie leggi fiscali" vedo già gente prepararsi con i forconi.
Qua leggo però molti discorsi da bar che sembrano più basati su un romanzo di Dan Brown che su una idea della chiesa.
Io sono cristiano cattolico, e non me ne vergogno, anzi.
Però, di contro, critico aspramente alcune scelte della chiesa, come alimentare strani culti (o almeno non condannarli) che spesso spillano solo soldi alla povera gente credulona, opp utilizzare stratagemmi che ci si tira dietro a partire dal medioevo (indulgenze e varie cose).
Qua tutto nasce da una lettera, di cui la presenza e l'esistenza stessa è dubbia (quindi si può negare o no, ma non è certificata), e il cui testo viene discusso senza prima averlo letto nella sua completezza e quant'altro.
Che la chiesa sia uno stato siamo d'accordo.
Che in uno stato ci sia corruzione siamo d'accordo.
Da qui però a odiare la chiesa in toto mi pare sia una assurdità, anzi, una idiozia.
Perchè ci sono persone che si fanno il culo nelle missioni, in posti dove c'è solo sabbia e merda, dove ci sono persone che soffrono, e ci sono preti e suore che lottano contro governi corrotti per portare un pò di solidarietà.
E, per ritornare al discorso di chi ci rimette la vita, ci sono svariati preti e suore che ci crepano in questi posti.
Percui, prima di giudicare un intero gruppo di persone in base a qualche voce e in base a qualche corrotto, inviterei a soffermarsi e pensare prima, o meglio, a moderare le parole.
Questo perchè sarebbe come dire che se si scoprono degli insegnanti pedofili, tutti gli insegnanti sono pedofili, oppure che se uno spazzino è stupratore, tutti gli spazzini lo sono.
Ricordiamo, come già detto la chiesa è fatta di uomini, e come in qualsiasi altro "mestiere" o "riunione di persone" ci sono gli individui corrotti.
Certo, io ripeto che sono contro molte delle direttive della chiesa, che il Vaticano cela dei misteri e delle cose che poco hanno a che fare con quello che dovrebbe essere una istituzione religiosa "illuminata", però quando leggo frasi tipo "Il clero fa schifo", "I preti sono pedofili" mi sembrano frasi al pari di "Gli ebrei hanno le corna" o "I neri sono sporchi", ovvero frasi inutili, stupide, razziste, offensive.
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Niente. Mi hanno chiesto una cosa e mi pareva cortese rispondere.
Ok, te ne chiedo un'altra:
Cosa pensi del fatto che la Chiesa "copra" i reati di pedofilia dei propri preti, di fatto permettendo loro di reiterare il crimine e ROVINARE la psiche di altri bimbi irrimediabilmente?
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Cosa pensi del fatto che la Chiesa "copra" i reati di pedofilia dei propri preti, di fatto permettendo loro di reiterare il crimine e ROVINARE la psiche di altri bimbi irrimediabilmente?
Ok, prima vorrei una risposta:
a) E' certa la presenza di questa lettera?
b) Dove se ne può leggere il testo (per intero e completo)?
c) E' presente una copia del testo di SICURA provenienza del vaticano? (su wikipedia posso anche scrivere che il Papa ha un contratto con gli Alieni per mostrare scoperta la programmazione di Sky)
Detto questo, se effettivamente emerge una complicità del Vaticano, prenderei tutti quelli coinvolti e li metterei in galera.
Ma penso sia discorso analogo per quanto riguarda qualsiasi altra persona e individuo.
Pare possibile che in un asilo intero decine di bambini avessero fatto descrizioni precise di particolari intimi degli insegnanti che, a loro detta, li torturavano, e che tutti gli insegnanti siano stati liberati come nulla fosse?
Già, forse i bambini volevano fare uno scherzetto... Però le madri mi sembrano di idea differente...
Eppure non vedo un topic aperto in tal senso, ed è un crimine che mi pare ben più tangibile di uno scoop televisivo.
Cmq ripeto, se la lettera è comprovata, esiste e quant'altro, andrebbero incarcerati tutti i responsabili, fosse anche il Papa e quant'altro...
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Cosa pensi del fatto che la Chiesa "copra" i reati di pedofilia dei propri preti, di fatto permettendo loro di reiterare il crimine e ROVINARE la psiche di altri bimbi irrimediabilmente?
Ok, prima vorrei una risposta:
Detto questo, se effettivamente emerge una complicità del Vaticano, prenderei tutti quelli coinvolti e li metterei in galera.
Cmq ripeto, se la lettera è comprovata, esiste e quant'altro, andrebbero incarcerati tutti i responsabili, fosse anche il Papa e quant'altro...
Il video della bbc é ben fatto, l'ostruzionismo della Chiesa verso il corso della giustizia ordinaria dimostrato
O la bbc vale solo quanto trasmette twilight town? ;)
Guarda il link all'inizio di questa pagina e le varie parti del video.
Sì la "circolare" dellla Chiesa é vera chiaramente e leggibile.
Quindi dal tuo post vorresti mettere in galera.. chessò.. il Papa. Denuncialo.
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Niente. Mi hanno chiesto una cosa e mi pareva cortese rispondere.
Ok, te ne chiedo un'altra:
Cosa pensi del fatto che la Chiesa "copra" i reati di pedofilia dei propri preti, di fatto permettendo loro di reiterare il crimine e ROVINARE la psiche di altri bimbi irrimediabilmente?
Se le cose stanno così esattamente quello che puoi pensarne tu.
Io però ti chiedo un'altra cosa:
Cosa ne pensi di chiunque creda subito a qualsiasi cosa legga o senta contro la Chiesa senza sentire il bisogno di documentarsi personalmente?
@Ghigo, la lettera esiste ed è tranquillamente leggibile online.
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Cosa pensi del fatto che la Chiesa "copra" i reati di pedofilia dei propri preti, di fatto permettendo loro di reiterare il crimine e ROVINARE la psiche di altri bimbi irrimediabilmente?
a) E' certa la presenza di questa lettera?
b) Dove se ne può leggere il testo (per intero e completo)?
c) E' presente una copia del testo di SICURA provenienza del vaticano? (su wikipedia posso anche scrivere che il Papa ha un contratto con gli Alieni per mostrare scoperta la programmazione di Sky)
.
b) In latino: http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/crimenlatinfull.pdf
In inglese: http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/Criminales.pdf
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Cosa ne pensi di chiunque creda subito a qualsiasi cosa legga o senta contro la Chiesa senza sentire il bisogno di documentarsi personalmente?
Boh, cosa penso... che "potrebbe" aver ragione.
Cmnq qui tutto é documentato per benino, non vedo il nesso.
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EDIT
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...
ma infatti dire che trovo schifoso alcuni episodi (tra l'altro veri, anche quello dell'audi) non vuol dire automaticamente che lo sia tutta la Chiesa, quindi non fraintendermi. Però permettimi di dire che se mi fa schifo che ruberie e "peccati" vengano commessi, ad esempio, dai nostri parlamentari, mi fa MOLTO più schifo se a farli è gente che ha preso i voti e "giurato" fedeltà direttamente a Dio. Poi, come confermi e come, giustamente ha sottolineato Daimon, la Chiesa può anche essere nata dal volere divino ma è diventata altro. E quello che è diventata mi piace poco. E già che si faccia il paragone con la politica è indice del grado di marciume che c'è all'interno. Poi ovvio che ci siano persone che credono davvero e che fanno di tutto per aiutare il prossimo. Guarda caso queste persone sono spesso quelle più aperte verso i cambiamenti (almeno a giudicare da quelle che ho avuto modo di conoscere).
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Se no, se tutto è basato su "questo ha detto quello", si può discutere finchè si vuole, ma allora perchè non si incarcerano gli insegnanti di quell'asilo? Li ci sono decine di bambini che confermano, in luoghi e tempi differenti, la stessa versione. Eppure?
Eh, ma il problema vero è processare, temo. Se la Chiesa copre il reato, niente accusa formale, niente processo, niente (eventuale) pena detentiva.
Mafia.
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Chiaro che il problema è processare, ma come il problema è processare il Papa, ma come il problema è processare qualsiasi parlamentare o altro.
I documenti ad esempio pubblicati nel link di Darkside sicuramente saranno veri, non dico assolutamente di no, ma potrei averli tranquillamente scritti io.
Vedo forse una firma di Ratzinger o altro?
Il mio discorso, sia chiaro, non è assolutamente pro chiesa, anzi.
Il mio discorso, semplicemente, è su due punti:
a) Si accerta la presenza di un reato (cmq una lettera non è un reato, nel senso che io posso scrivere a un amico "Se ammazzo il tale tu non andarmi a denunciare", ma questo NON significa che io ammazzi il tale, opp che l'amico non vada a denunciare l'accaduto, chiaramente è un fatto GRAVISSIMO l'eventuale presenza di un documento del genere), ok, si incarcerano i responsabili
b) L'esistenza di questa lettera NON da il diritto a qualunque persona di odiare gli uomini del clero, perchè ci sono i corrotti come in qualsiasi altro stato (e guarda caso alle alte sfere!), ma ciò non significa che chi ne fa parte sia un corrotto.
Su questo era incentrato per lo più il mio discorso.
Ovvero, qua il topic mi pare avesse preso più la piega del tipo "Si, la chiesa fa schifo, i preti sono pedofili!", piuttosto che "E' gravissimo che possa esistere un documento del genere".
Esiste? C'è un reato?
Sono il primo io a dire di prendere i responsabili e metterli in galera.
Ricordiamoci che anche il Papa è un uomo, così i cardinali. Non sono Dio.
Però ciò che criticavo è che il discorso in genere prende la piega più contro la chiesa in toto, e mi pare razzismo bello e buono, al pari di dire "Gli extracomunitari sono TUTTI ladri e stupratori"...
Ci sono gli individui corrotti, ma non si può generalizzare...
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I documenti ad esempio pubblicati nel link di Darkside sicuramente saranno veri, non dico assolutamente di no, ma potrei averli tranquillamente scritti io.
E vabbè, ghigo, vai in Vaticano e fatti fare uan fotocopia timbrata se non ci credi.
b) L'esistenza di questa lettera NON da il diritto a qualunque persona di odiare gli uomini del clero, perchè ci sono i corrotti come in qualsiasi altro stato (e guarda caso alle alte sfere!), ma ciò non significa che chi ne fa parte sia un corrotto.
Mi sa che non hai capito. Qui si discute su come l'istituzione Chiesa Cattolica copra i reati di pedofilia. Gli uomini sono uomini, anche se di chiesa. Qui non si discute la fallibilità dell'uomo, ma le trame discutibili di un'istituzione.
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Ci sono gli individui corrotti, ma non si può generalizzare...
Premesso che il prate/frate si trova a vivere in modo innaturale per cui é più facile abbia alcune "deviazioni" e beghe mentali...
In effetti quello che é grave non é il discorso che i preti siano stupratori/molestatori... bensì il fatto che la Chiesa, accertata la cosa, LI COPRA.
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Sapete, to me, perchè è gravissima l' esistenza di un documento del genere?
Perchè "tipicizza" il reato, anticipando quasi il diritto italiano in materia. Mi verrebbe da pensare, quindi, che quello del prete pedofilo sia un caso tutto sommato abbastanza diffuso in quel tipo di ambiente di cui parlavo. Una sorta di "deformazione" professionale.
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Premesso che il prate/frate si trova a vivere in modo innaturale per cui é più facile abbia alcune "deviazioni" e beghe mentali...
mmm, il monachesimo da quanti anni esiste?
http://www.ora-et-labora.net/monachesimo.html
(anzi, forme di monachesimo esistevano ben prima di Cristo)...
Percui sono tutti frustrati deviati?
Non capisco...
Inoltre sia chiaro che se uno ha voglia di sfogare dalla dottrina cattolica e si scopa una donna consenziente, fa reato per la dottrina, ma a quel punto
penso che non possa essere condannato (e non mi scandalizzo se succede, perchè penso sia una legge assurda quella che i preti non possono sposarsi, anche se ha implicazioni pratiche).
Il fatto che uno sfoghi istinti pedofili sono malattie che sono indipendenti da fare i preti o altro (vedi, ancora una volta, i già citati casi di insegnanti e quant'altro)...
Perchè, se si scopre il parlamentare pedofilo, sono sicuro che la generalizzazione risulterebbe molto più "difficile"...
In effetti quello che é grave non é il discorso che i preti siano stupratori/molestatori... bensì il fatto che la Chiesa, accertata la cosa, LI COPRA.
Ok, siamo d'accordissimo su questo.
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Premesso che il prate/frate si trova a vivere in modo innaturale per cui é più facile abbia alcune "deviazioni" e beghe mentali...
mmm, il monachesimo da quanti anni esiste?
http://www.ora-et-labora.net/monachesimo.html
(anzi, forme di monachesimo esistevano ben prima di Cristo)...
Percui sono tutti frustrati deviati?
Non capisco...
Deviati si spera di no, frustrati probabile.
Ho scritto "é più facile" non "tutti" eh...
Diciamo un 89% :D *
Cmnq non é questo l'argomento bensì le azioni della Chiesa e del Vaticano.
* Temo corretto questo posto di Macca:
Sapete, to me, perchè è gravissima l' esistenza di un documento del genere?
Perchè "tipicizza" il reato, anticipando quasi il diritto italiano in materia. Mi verrebbe da pensare, quindi, che quello del prete pedofilo sia un caso tutto sommato abbastanza diffuso in quel tipo di ambiente di cui parlavo. Una sorta di "deformazione" professionale.
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[
Cmnq non é questo l'argomento bensì le azioni della Chiesa e del Vaticano.
Certo, ma ripeto, siamo d'accordissimo.
Se c'è un reato che proprio trovo odioso e assurdo è la pedofilia, ma anche la violenza sessuale in genere. Sono cose che mi fanno ribollire il sangue nelle vene.
Quello che però non tollero è la generalizzazione, l'essere contro alla chiesa così,perchè, ma non lo ripeterò più poi perchè dopo stufo, conosco molte persone di chiesa (preti e suore) che vanno nelle missioni, rischiano la vita, e sono persone buonissime.
Addirittura conosco molte suore che si adoperano in vari istituti in cui tengono le ragazze extracomunitarie che sono finite nel giro della prostituzione e ne denunciano gli sfruttatori.
Io vorrei che prima di alzare forconi e altro si pensasse a persone del genere, che ogni sera a qualsiasi ora sono pronte ad accogliere e a proteggere delle ragazze disperate, e rischiando la vita (innumerevoli volte i protettori hanno tentato di entrare, hanno minacciato l'istituto e quant'altro).
Sono persone che vanno in posti dove nessuno si sognerebbe di andare, e che offrono e raccolgono aiuti.
Per me questa è la chiesa.
E ne conosco tanti, e tutt'altro che frustrati.
Il Vaticano è un potere, che spesso non mi sta bene, ma come non mi può stare bene Prodi o Berlusconi, come non mi può stare bene un Bush che manda tonnellate di giovani a morire per una causa assurda.
Dico solo che ci vuole buonsenso, più che pregiudizio.
Condanniamo l'amministrazione Bush o l'intero popolo americano? Ok, sarebbe bene fare lo stesso in questo caso.
Per il post di Macca sono d'accordissimo, ed è per questo che mi fa ancora più incazzare l'eventuale presenza di una lettera del genere, perchè non solo coprirebbe un reato ignobile, bensì infanga la professione dell'uomo di chiesa, visto che, come dice Macca, sembra dare per "tipica" una anomalia.
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Condanniamo l'amministrazione Bush o l'intero popolo americano? Ok, sarebbe bene fare lo stesso in questo caso.
Non mi sembra proprio in questo thread ci siano questi eccessi (purtroppo :twisted: )
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Per il post di Macca sono d'accordissimo, ed è per questo che mi fa ancora più incazzare l'eventuale presenza di una lettera del genere, perchè non solo coprirebbe un reato ignobile, bensì infanga la professione dell'uomo di chiesa, visto che, come dice Macca, sembra dare per "tipica" una anomalia.
Ma l'avete letta?
Sapete di cosa parla?
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Per il post di Macca sono d'accordissimo, ed è per questo che mi fa ancora più incazzare l'eventuale presenza di una lettera del genere, perchè non solo coprirebbe un reato ignobile, bensì infanga la professione dell'uomo di chiesa, visto che, come dice Macca, sembra dare per "tipica" una anomalia.
Ma l'avete letta?
Sapete di cosa parla?
C'è il link qualche pagina fa (traduzione inglese, sulla cui conformità non saprei, visto che il teso originale era in latino, di certo lingua utilizzata per facilitare la trasparenza di un documento tutt'altro che controverso).
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A proposito della lettera in sè (che ho letto saltando le parti puramente procedurali), credo che sia da chiarire l'interpretazione del punto 15, ovvero quello che il Vaticano cita a sua difesa come enunciato obbligo di presentare denuncia.
Il mio inglese magari non é raffinato abbastanza, ma dal documento non sembra tanto l'enunciazione di un obbligo, quanto la 'presa visione' di una circostanza precedente all'emanazione della lettera.
Traduco maccheronicamente
"dato che il crimen sollicitationis rimaneva spesso occulto e impunito blablabla, la vittima si trovava un tempo di frotne all'unica alternativa di rivelare il fatto tramite una denuncia secondo le norme del diritto positivo"
Se qualche linguista (magari lo stesso Cryu) mi conferma che il senso della traduzione é quello, verrebbe logico dedurre che il 'punto 15' sia una consuetudine che la lettera vorrebbe interrompere sostituendo alla 'prassi forzata' della denuncia tramite la giurisprudenza convenzionale una nuova consuetudine che riservi al 'diritto canonico', per così dire, la sola competenza del caso.
Un'altra lettura, forse, sarebbe quella che vedrebbe questo documento stabilire una procedura giudiziaria interna alla chiesa parallela e non sostitutiva di quella statale. er 'fare pulizia in casa', diciamo.
If so, però, non si capirebbe l'ossessione per il segreto che traspare in continuazione, al punto da richiedere giuramenti apocalittici di segretezza da parte di chiunque coinvolto nel processo (vedesi ad esempio la foruma a pagina 17 del PDF inglese).
Cryu?
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http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/politica/documentario-pedofili/documentario-pedofili/documentario-pedofili.html
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Casini ci tiene a fare bella figura: "...Contrario invece alla trasmissione in Italia del reportage della Bbc si dice il leader dell'Udc, Pierferdinando Casini: "Non capisco perchè se la Bbc ha mandato in onda un documentario spazzatura noi dobbiamo imitarla magari acquistandolo con i soldi della tv pubblica". "Facciamo una bella inchiesta sul clero nel mondo - suggerisce Casini - Parliamo dei preti pedofili dando lo spazio che questo fenomeno merita, cioè un millesimo rispetto alle virtù positive della Chiesa"."
Bravo Casini, bravissimo. Releghiamo pure la cosa ad un piccolo peccato veniale del cazzo a fronte delle "grandi opere". Ma possibile che gli elettori dell'UDC non abbiano il vomito?
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Io penso sarebbe giusto approfondire la cosa in questo senso:
mostrare il documentario della BBC senza alcuna censura, e di contro raccogliere in un filmato da trasmettere sempre la stessa sera una sorta di controdocumentario in cui il Vaticano possa esprimere e dimostrare la propria tesi.
In questo modo, penso, si avrebbe una prospettiva più completa.
Anche perchè si legge:
Più o meno in contemporanea sulla questione è intervenuto il segretario generale della Cei, monsignor Giuseppe Betori: "Non vogliamo alcuna censura - ha detto durante la conferenza sui lavori dell'assemblea generale della Conferenza episcopale - ma se il documentario dovesse essere trasmesso in Italia vorremmo che ci fosse almeno una chiara presa di distanza da tutte le falsità che questo documentario sembra contenere"
Ergo ci saranno delle argomentazioni per filo e per segno riguardo la lettera oggetto di cotanta discussione.
Ovvero, quello che mi chiedo è: se qualcuno ritenesse il Codice Da Vinci di Dan Brown una verità, lo si smentisce in cinque minuti mediante analisi storiche e artistiche ben precise (accendere History Channel e spesso ci sono documentari che svelano le teorie sbilenche alla base del romanzo).
In questo caso, in un documento così importante e che effettivamente pare molto sibillino a quanto si legge (ovvero le parole sono messe in maniera un pò strana, non si capisce bene il nodo cruciale), penso che il Vaticano potrebbe spiegare per filo e per segno perchè la tesi sottesa al documentario (leggasi: la Chiesa protegge i preti pedofili) è falsa.
Penso che sarebbe più "giusto".
Ovvero, sono d'accordo che mostrare il semplice documentario sia "di parte", nel senso che allora basandoci su delle semplici dichiarazioni si metterebbero in galera moltissime persone innocenti, bensì occorre sentire tutte le campane.
E delle semplici e sporadiche dichiarazioni non possono che dare più credito al documentario BBC.
Occorrerebbe, a mio avviso, una documentazione chiara di cosa risponde il Vaticano a tal proposito.
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Concordo con Ghigo. Un serio contraddittorio sarebbe perfetto. Esigo Travaglio in trasmissione, però. Casini, invece, me lo succhia tutta la vita.
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Concordo con Ghigo. Un serio contraddittorio sarebbe perfetto.
Concordo pure io^__^
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Bravo Casini, bravissimo. Releghiamo pure la cosa ad un piccolo peccato veniale del cazzo a fronte delle "grandi opere". Ma possibile che gli elettori dell'UDC non abbiano il vomito?
Casini parlava di "valori della famiglia", mentre, sposato con A, si trombava alla grande B (i nomi delle pulzelle non le ricordo, mi pare che B fosse (sia) della famiglia Caltagirone).
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Concordo con Ghigo. Un serio contraddittorio sarebbe perfetto.
In una trasmissione di Santoro? Impossibile.
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Casini parlava di "valori della famiglia", mentre, sposato con A, si trombava alla grande B (i nomi delle pulzelle non le ricordo, mi pare che B fosse (sia) della famiglia Caltagirone).
Tra le altre cose Casini farebbe meglio ad utilizzare la testa e non la bocca come l'ano, ovvero, se qualche politico idiota o qualche giornalista usasse il buon senso e proponesse un contraddittorio (che si vede la BBC non ha avuto l'idea di fare), che mi pare una cosa elementare (basta fare A+B), si eviterebbero inutili discussioni che non fanno altro che aggiungere caos e benzina su una situazione per niente piacevole.
I politici dovrebbero evitare di leccare il culo o spalare merda sul Vaticano, semplicemente dovrebbero stare zitti, e dire: "Ok, è una situazione in cui non ci si capisce nulla, i vescovi e cardinali NON sono contro a far vedere il filmato, bensì vorrebbero precisare che ritengono le accuse false, mostro il filmato E LI INTERVISTO FACENDOMI SPIEGARE PERCHE' LE COSE SONO FALSE"...
No, arriva Casini a fare del casino, appunto, che poi come tutti i nostri politici ha la credibilità di un lucidalabbra alla fragola...
Avanti il prossimo politico--- (perchè poi la cosa buffa è che alla fin fine ai politici del documentario ho l'impressione non gliene frega un cazzo a nessuno, chi vuole stringere amicizia con i cattolici difende a spada tratta la chiesa, chi vuole amicizia dagli ambienti atei di sinistra la condanna a priori... E invece tentare di capire se la cosa sia vera o no, dove lo mettiamo?)...
Mah...
Naturalmente il contraddittorio andrebbe svolto da giornalista sopra le parti, nel senso che se lo fa Santoro temo che alla fine diventi troppo "di parte"...Cmq penso che una preoccupazione del genere sia utopica, visto che a Santoro non verrebbe mai e poi mai il dubbio di chiedere alla Chiesa che cosa ne pensa e perchè dice che è falso...
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Se qualche linguista (magari lo stesso Cryu) mi conferma che il senso della traduzione é quello, verrebbe logico dedurre che il 'punto 15' sia una consuetudine che la lettera vorrebbe interrompere sostituendo alla 'prassi forzata' della denuncia tramite la giurisprudenza convenzionale una nuova consuetudine che riservi al 'diritto canonico', per così dire, la sola competenza del caso.
Un'altra lettura, forse, sarebbe quella che vedrebbe questo documento stabilire una procedura giudiziaria interna alla chiesa parallela e non sostitutiva di quella statale. er 'fare pulizia in casa', diciamo.
Cryu?
Nulla da dire sulla tua traduzione.
Sono entrambe possibili.
E finché è la seconda non ci sono problemi. Ovvero, se effettivamente uno commette un reato del genere, è giusto non solo che vada in galera, ma che la Chiesa lo "spreti".
La prima invece è molto controversa, per cui sarebbe interessante ascoltare un esperto di diritto (non quello del documentario BBC) per capire quel "compelled" cosa comporta.
Sono diversi giorni che mi informo sulla questione e ci sono varie cose che non mi tornano:
1)il documento attiene al diritto canonico. E si occupa essenzialmente di crimini contro la morale. Ora, non credo che in qualche stato sia reato che un prete abbia rapporti consenzienti con una donna. Ciò detto, non capisco a cosa sarebbe servita una qualche denuncia.
2)Se il documento è segreto, i fedeli (the penitents) come fanno a seguirlo?
3)La vera ingenuità del documento (non tanto il Crimen Sollicitationis, la lettera del 2001 che vi fa riferimento), a mio avviso, sta nell'aver fatto rientrare la pedofilia tra questi reati, in quanto è certamente un reato contro la morale di quelli inammissibili per un ordinato, ma è anche un reato penale, quindi da sottoporre anche a processo civile.
Il fatto di non articolare la duplice sovranità comportata mostra quindi il fianco ad attacchi e interrogativi.
Anyway, stamane leggevo anch'io sul Corriere che Santoro vuole farne una puntata. Stasera il CDA della Rai decide sulla messa in onda. Sennò c'è già pronto Matrix che lo vuole acquistare.
In entrambi i casi però caschiamo male.
Annozero non è malaccio come temevo, però come fa notare fulgenzio è difficile assistere in quella sede a un serio contraddittorio.
Per contro, Mentana ospita solo pezzenti, per cui rischiamo di trovarci a sentire Capezzone che fa a botte col vaticanista di una TV regionale.
Anyway, è bene per tutti che la questione sia chiarita. Ma badate, la questione in sé. Mentre il documentario è palesemente un'operazione anti-papato (Ratzinger viene messo dappertutto, anche a scrivere un documento del '62...). E' possibile che il diritto canonico ecclesiastico abbia una falla dovuta all'inserimento della pedofilia in una schiera di reati contro la morale significativamente diversi, ragion per cui, nella delicatezza della fattispecie, il diritto rischia di essere iper-garantista per l'accusato e non sufficientemente a difesa del più debole, cioé il bambino.
Ciò detto, l'idea di una Chiesa tutta preoccupata di coprire i preti pedofili, non prendere provvedimento alcuno nei loro confronti, e anzi trasferirli qua e là in modo che possano reiterare il crimine... Bé, mi pare attenga solo all'anticlericalismo più ideologizzato.
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Ciò detto, l'idea di una Chiesa tutta preoccupata di coprire i preti pedofili, non prendere provvedimento alcuno nei loro confronti, e anzi trasferirli qua e là in modo che possano reiterare il crimine... Bé, mi pare attenga solo all'anticlericalismo più ideologizzato.
A me pare sia un fatto accertato, quantomeno nella vicenda americana. La motivazione della copertura della vicenda va sicuramente cercata nel tentativo di coprire il danno di immagine che ne sarebbe conseguito. Mentre "trasferirli qua e là in modo che possano reiterare il crimine" non credo sia il pensiero neanche del peggiore dei mangiapreti, ma va beh, la tua era chiaramente una boutade provocatoria, non so che puntualizzo fare...
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han la credibilità di un lucidalabbra alla fragola...
sapete che per far il burro di cacao usano lo sperma di cammello? :shock:
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han la credibilità di un lucidalabbra alla fragola...
sapete che per far il burro di cacao usano lo sperma di cammello? :shock:
Mi vengono in mente le battute sulla parola "burro" fatte i tempi delle medie...
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Era giusto x dire qualcosa di inutile su un discorso inutile :)
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Credo che giornalisti abbastanza imparziali siano i 3 che alla mattina hanno quello show di un'ora su la7 (il nome mi sfugge anche se lo vedo tutti i giorni, quello con lo sfondo rosso, dai!). Mi sembrano in gamba e soprattutto sono abbastanza ferrei nel non far parlare le persone una sopra l'altra (che è na roba che non reggo più). In alternativa la gente che lavora a skyTG è ottima, ma vabbè, credo che un argomento del genere meriti di essere visto anche da chi non ha l'abbonamento (fermo restando che la7 la vediamo in tredici).
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Io penso sarebbe giusto approfondire la cosa in questo senso:
mostrare il documentario della BBC senza alcuna censura, e di contro raccogliere in un filmato da trasmettere sempre la stessa sera una sorta di controdocumentario in cui il Vaticano possa esprimere e dimostrare la propria tesi.
In questo modo, penso, si avrebbe una prospettiva più completa.
Anche perchè si legge:
Più o meno in contemporanea sulla questione è intervenuto il segretario generale della Cei, monsignor Giuseppe Betori: "Non vogliamo alcuna censura - ha detto durante la conferenza sui lavori dell'assemblea generale della Conferenza episcopale - ma se il documentario dovesse essere trasmesso in Italia vorremmo che ci fosse almeno una chiara presa di distanza da tutte le falsità che questo documentario sembra contenere"
Ergo ci saranno delle argomentazioni per filo e per segno riguardo la lettera oggetto di cotanta discussione.
Ovvero, quello che mi chiedo è: se qualcuno ritenesse il Codice Da Vinci di Dan Brown una verità, lo si smentisce in cinque minuti mediante analisi storiche e artistiche ben precise (accendere History Channel e spesso ci sono documentari che svelano le teorie sbilenche alla base del romanzo).
In questo caso, in un documento così importante e che effettivamente pare molto sibillino a quanto si legge (ovvero le parole sono messe in maniera un pò strana, non si capisce bene il nodo cruciale), penso che il Vaticano potrebbe spiegare per filo e per segno perchè la tesi sottesa al documentario (leggasi: la Chiesa protegge i preti pedofili) è falsa.
Penso che sarebbe più "giusto".
Ovvero, sono d'accordo che mostrare il semplice documentario sia "di parte", nel senso che allora basandoci su delle semplici dichiarazioni si metterebbero in galera moltissime persone innocenti, bensì occorre sentire tutte le campane.
E delle semplici e sporadiche dichiarazioni non possono che dare più credito al documentario BBC.
Occorrerebbe, a mio avviso, una documentazione chiara di cosa risponde il Vaticano a tal proposito.
Ecco sono d'accordo. Ma credo che l'intento fosse questo. Cioè invitare qualche esponente della Chiesa a dire la sua sul documentario.
Cmq ci tenevo a precisare che proprio Travaglio, in una puntata di anno zero trasmessa un bel po' di tempo fa (credo fosse quella in cui Mastella se ne andò sdegnato), aveva parlato proprio di questo episodio e lo aveva descritto per filo e per segno.
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Attenzione però a non considerare un eventuale contro-documentario come una verità assoluta che smentisce poderosamente quanto sostiene lo speciale della BBC. Ne nasce una discussione al limite, ma io sono poco propenso a pensare che tutte le informazioni del documentario siano false.
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Attenzione però a non considerare un eventuale contro-documentario come una verità assoluta che smentisce poderosamente quanto sostiene lo speciale della BBC. Ne nasce una discussione al limite, ma io sono poco propenso a pensare che tutte le informazioni del documentario siano false.
Ma infatti si spera che, da un parte ci sia Travaglio e altri accusatori "pesanti" e dall'altra esponenti in grado di controbattere degnamente. Insomma si spera che venga fuori la verità. Sinceramente però Santoro non è l'arbitro più corretto. Io lo gradisco poco proprio perchè tratta chi non la pensa come lui come Costanzo tratta i poveretti (di solito quelli che raccontano cose strane come avvistamenti di UFO) ospiti della sua trasmissione (che non seguo da millemila anni proprio perchè ero stufo di luoghi comuni e di vedere umiliati all'inverosimili sti poveretti).
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Quando c'è di mezzo la religione non puoi affrontare un discorso razionale.
Qualsiasi sia l'esponente che controbatte alle accuse della BBC, gli basterà invocare il nome di Dio per fare presa sui fedeli e vincere a mani basse, insabbiando tutto l'accaduto.
La religione è qualcosa che serve prima alle persone e pertanto non sarà interesse di nessuno continuare a tenere accesa la fiamma del dibattito.
D'altronde già si sa da un pezzo che esistono questi preti "che amano i bambini", e non voglio che il mio si confonda con un pregiudizio giacchè non è la prima volta che sento una cosa simile e non credo siano tutte invenzioni.
Il fatto che siano così numerosi non mi permette di avere nessuna fiducia nelle loro parole, nè tantomeno nell'istituzione in sè. E penso che questo posso concedermelo. Stiamo parlando sempre di persone le cui scelte, le cui azioni e decisioni non sono più alte di qualsiasi altro essere umano.
Non mi stupirei di venire a sapere che la chiesa è il rifugio ANCHE di persone perverse e con strane tendenze sessuali. Se poi vogliamo mettere in discussione questo io ci sto, ma mi riesce difficile giustificare un uomo (che professa bontà e altruismo) che compie un atto di simile egoismo mettendo il cazzo nel culo di un bambino che non capisce nemmeno cosa significhi.
E'un peccato già farlo con una donna consenziente che non si ama, figuriamoci.
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Quando c'è di mezzo la religione non puoi affrontare un discorso razionale.
Qualsiasi sia l'esponente che controbatte alle accuse della BBC, gli basterà invocare il nome di Dio per fare presa sui fedeli e vincere a mani basse, insabbiando tutto l'accaduto.
La religione è qualcosa che serve prima alle persone e pertanto non sarà interesse di nessuno continuare a tenere accesa la fiamma del dibattito.
Assolutamente no, perchè non si tratta di religione, si tratta di documenti e parole...
Certo che se queste sono le premesse non solo non ci può essere dibattito, ma nel caso vi fosse sarebbe inutile...
Personalmente non so cosa pensare, ovvero c'è un documento con parole dalle molteplici interpretazioni, come fatto notare da Gunny...
Sarei molto curioso di sentire la spiegazione data dagli accusati...
In caso contrario non posso prendere in considerazione le "verità" della BBC come effettive...
Quale processo non prevede una difesa?
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Stasera se ne è parlato al TG2.
Si è sottolineato l'errore di attribuzione del Crimen Sollecitationis a Ratzinger, che nel 62 era ancora professore di teologia in Germania 19 anni prima di trasferirsi in Italia.
Si è accennato a come il segreto confessionale valga solo per il processo canonico.
Sono stati intervistati il pubblico ministero e un'altra parte (sorry, non ricordo il ruolo) coinvolta nel processo appena conclusosi a Bari, che ha condannato a 14 anni di pena un sacerdote 59enne pedofilo. Entrambi hanno dichiarato che da parte del Vaticano hanno avuto la massima collaborazione e la più completa trasparenza. Uno dei due ha anche aggiunto che, da non cattolico, partiva con un pregiudizio sull'atteggiamento della Chiesa in questi casi, poi smentito dai fatti.
E' stato anche portato il seguente argomento: nella Via crucis al Colosseo del 2005, in mondovisione, Ratzinger aveva avuto il coraggio di denuniciare "Quanta sporcizia c’è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui".
Difficile pensare che la stessa persona sia responsabile di un sistema di copertura mondiale dei preti pedofili per salvaguardare la bella faccia della Chiesa.
Domani sera se ne dovrebbe parlare ad Annozero.
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Stasera da Santoro il video sui pedofili
Scontro e polemiche nel cda della Rai
Ad "Annozero" il documento della tv Gb. I consiglieri dell'Unione lasciano la riunione. Ospiti: mons. Fisichella, don Di Noto e l'autore
Su Repubblica.it (http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial875165.html) l'articolo completo.
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http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/31-magg/31-magg.html?ref=hprub
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Abbastanza avvincente la trasmissione, solo che di appigli per difendersi da parte della Chiesa non ne vedo molti...
Il vero sccandalo, ovviamente, non e' che ci sono sacerdoti pedofili. Che vuol dire, scusate, non screditano mica tutta la categoria. Non e' che perche' io barista son pedofilo lo sono tutti i baristi del mondo e i bimbi non vanno piu' al bar a comprare il gelato. Ci mancherebbe. Lo scandalo e' che si tenta di nascondere tutto cio' col potere che la Chiesa, come istituzione, ha. Gia' che in tutta europa il documentario della BBC l'hanno visto un anno fa e noi, dopo 1000 polemiche, solo ora, fa riflettere. Eccome. Ma non voglio screditare tutta una comunita' per alcuni elementi negativi, basta che gli altri non cerchino di insabbiare il tutto. Amen.
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Stasera se ne è parlato al TG2.
Si è sottolineato l'errore di attribuzione del Crimen Sollecitationis a Ratzinger, che nel 62 era ancora professore di teologia in Germania 19 anni prima di trasferirsi in Italia.
Errore in cui sono incorsi i giornalisti e non il servizio della BBC, peraltro.
E' stato anche portato il seguente argomento: nella Via crucis al Colosseo del 2005, in mondovisione, Ratzinger aveva avuto il coraggio di denuniciare "Quanta sporcizia c’è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui".
Difficile pensare che la stessa persona sia responsabile di un sistema di copertura mondiale dei preti pedofili per salvaguardare la bella faccia della Chiesa.
Beh non sarebbe la prima volta che un'altà personalità cambia opinione a seconda delle circostanze (finchè i casi non erano noti era un conto, adesso che gli scandali sono pubblici è un'altro).
Mi raccomando, il condizionale non è messo a caso.
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Si è sottolineato l'errore di attribuzione del Crimen Sollecitationis a Ratzinger, che nel 62 era ancora professore di teologia in Germania 19 anni prima di trasferirsi in Italia.
Nel video trasmesso ad Anno Zero ne hanno parlato: la frase era ambigua e la traduzione su internet sbagliata. Hanno dato l'interpretazione corretta.
Riguardo alla denuncia di Ratzinger, potrebbe essere sincera, ma mi viene difficile pensare che il papa non sappia che alcuni di quei preti sono ospitati in vaticano e non vengono estradati per essere processati. Ieri sera parlavano di uno che ha stuprato più di 130 bambini. Se fosse un pedofilo "civile" sarebbe ridotto in poltiglia dalla folla nel giro di tre secondi.
Per come la vedo io, è come Berlusconi che dice "la corruzione va combattuta", o quel poltico che sul palco gridava "legalità" e appena sceso l'hanno arrestato (chi era? molto lol cmq).
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La domanda che è rimasta inevasa è: perchè la chiesa vuole essere l'unica ad avere il diritto di giudicare i preti pedofili? Prima ci deve pensare la giustizia ordinaria, poi, in seguito, ci sarà il processo canonico.
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Gatsu non e' un vanto dire che nella societa' "civile" un suo membro sarebbe
ridotto in poltiglia; qualunque crimine abbia commesso, e in questo caso
qualsiasi accusa abbia mossa contro.
Se questi sono i presupposti meglio che se li tengano.
Per il resto, perche e' cosi difficile capire che come popolo di dio ovviamente
il vaticano vuole aver parte nel processo?
Se poi il vaticano non collabora basta azionare i meccanismi politici.
Trovo tutto cosi inutilmente ingigantito , sara' che piace sempre alzare
fumo attorno la Chiesa.
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La domanda che è rimasta inevasa è: perchè la chiesa vuole essere l'unica ad avere il diritto di giudicare i preti pedofili?
Veramente Mons. Fisichella ha risposto diffusamente proprio su questo punto, e la risposta è che non è vero. La libertà di denunciare a un tribunale civile non è mai stata messa in discussione.
E di vaccate presenti nel filmato ne sono emerse una sporta.
A partire proprio dal segreto processuale trasformato in obbligo di omertà su questi casi e divieto di denuncia a un tribunale civile. Infatti il Crimen non dice assolutamente questo.
Inoltre il fatto che nella versione internet ci fossero "certi" errori di traduzione (come "I'm a former priest" tradotto sempicemente con "Sono un prete") mettono in ulteriore cattiva luce l'uso che si sta facendo di quel filmato.
Comunque dal contraddittorio di ieri sera è emersa una realtà ben più complessa da quella proposta dalla BBC. E se sui singoli casi, specie in America, sono state appurate delle gestioni discutibili da parte del clero, nell'insieme l'idea di una congiura del silenzio globale orchestrata da Ratzinger a spese delle vittime non reggeva e non regge minimamente.
EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
Io inviterei tutti gli orgogliosi laicisti del forum a rileggersi le prime 2 pagine di questo 3D e a riflettere sul senso delle parole pregiudizio e creduloneria.
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Gatsu non e' un vanto dire che nella societa' "civile" un suo membro sarebbe
ridotto in poltiglia; qualunque crimine abbia commesso, e in questo caso
qualsiasi accusa abbia mossa contro.
Potrebbe essere vero. Ma nella nostra società civile un pedofilo di cui i crimini siano accertati finisce dritto in prigione, ed è un dato di fatto che varcare le porte del carcere è la parte più divertente della sua permanenza.
Qui parliamo di gente che ha stuprato centinaia di vittime, e non solo non viene consegnato alle autorità, ma viene anche nascosto/trasferito e RIMANE prete. Sinceramente mi sfugge persino cosa abbia la chiesa da guadagnarci in un comportamento del genere.
Per il resto, perche e' cosi difficile capire che come popolo di dio ovviamente
il vaticano vuole aver parte nel processo?
Se poi il vaticano non collabora basta azionare i meccanismi politici.
Trovo tutto cosi inutilmente ingigantito , sara' che piace sempre alzare
fumo attorno la Chiesa.
Mah, intanto perchè TUTTI i crimini hanno luogo in altri stati rispetto al vaticano. Dopodichè, visto che non mi risulta che il vaticano abbia carceri e nemmeno so se ha una qualche forma di giustizia civile, credo si dovrebbe limitare al giudizio morale/spirituale/etico destituendo i preti colpevoli (e l'accertamento della colpevolezza dovrebbe essere una loro priorità, non qualcosa da nascondere) e scaraventandoli lì dove meritano, ovvero fra la gente comune.
Le ritorsioni politiche, allo stato attuale, sono fantascienza, se perfino l'esporre fatti viene definito da alcune parti politiche "attacco" o "mistificazione". Scusate, ma della verità importa a qualcuno?
Mi ha molto colpito inoltre quel ragazzo cattolico di...Palermo credo, violentato da piccolo, che faceva delle domande pulite e precise ai preti in sala ottenendo come risposta delle vaghezze assolute, molti "ti siamo vicini" e "siamo addolorati" invece di "da domani calciamo questa gente a calci in culo e già che ci siamo renderemo perfettamente trasparenti i nostri affari finanziari che a volte hanno avuto a che fare con la mafia - P2 docet". Questo è quello che dovrebbe fare qualcuno seriamente intenzionato a dare un segnale diverso, non dire due ovvietà di facciata.
Ritengo che sia inoltre vero quello che diceva l'autore del filmato, e cioè che se la chiesa è arrivata al punto di dover ammettere il problema è perchè è STATA COSTRETTA dai scandali americani (a cui seguivano risarcimenti pari all'8 per mille italiano - ricodatevelo dove finiscono i vostri soldi), e non certo perchè ne sentiva il bisogno.
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EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
Mettiamola così: posizioniamo in fila le vittime dovute ai videogiochi e su una seconda fila quelle dovute all'atteggiamento della chiesa e vediamo chi vince ^__^
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EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
Mettiamola così: posizioniamo in fila le vittime dovute ai videogiochi e su una seconda fila quelle dovute all'atteggiamento della chiesa e vediamo chi vince ^__^
Mettiamola così: posizioniamo in fila tutte le persone quotidianamente salvate, curate, assistite dalla Chiesa nel mondo. E in una seconda fila tutti i preti pedofili, tutte le "vittime" della congiura oscurantista, tutti i loro parenti e i loro amici.
E vediamo chi vince.
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Si gatsu ma rimane che per un cittadino civile che crede nella giustizia
sia un po avvilente sapere che la brutalita di detenuti, che non hanno
nulla da glorificarsi, perche un CRIMINALE e' un criminale e basta,
la trasformano nella propria.
L'ira delle masse e' sempre da biasimare, non ci sono se ne ma.
Come vi scagliare per la lapidazione cristiana delle streghe
(che poi e' folklore piu che altro ) o per quelle della sciaria dovreste anche
per queste no? Dovrebbe contare il principio.
A me sinceramente fa schifo e pena sapere che uno di questi detenuti
sia stato fatto fuori dalla giustizia delle bestie sue pari.
E mi fa strano sapere di gente che si chiama civile gioire per questa
stessa incivilta'.
Ma comunque questo e' un'altra questione.
Per il resto io sono sempre stato del parere che lo stato italiano debba
far prevalere il suo diritto; semplicemente a differenza di voi non
mi stupisco di alcuni atteggiamenti della chiesa, che sono, come e' stato
visto spesso, travisati o esasperati per ragioni meramente
propagandistiche.
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EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
Mettiamola così: posizioniamo in fila le vittime dovute ai videogiochi e su una seconda fila quelle dovute all'atteggiamento della chiesa e vediamo chi vince ^__^
Secondo me vince la chiesa.
Seriamente, non sto scherzando.
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Francamente, pur apprezzando il coraggio di monsignor Fisichella, poveraccio mandato a fare l'agnello sacrificale, non posso fare a meno di considerare il tono di alcune delle sue risposte in un range che va dall' "evasivo" al "molto evasivo".
Inoltre e' apparso chiaro che la trasmissione sia stata condotta con il freno a mano tirato, e perche' alcune domande legittime non potevano e non dovevano rimanere nell'aria, e perche' era e soprattutto e' chiaro, dalle interviste ai politici pubblicate oggi, che Santoro rischiava il posto. Chi tocca il papa tanto vale che infili le dita in una presa da 220 V.
Rimane chiara l'assoluta ossessione per la segretezza, l'omerta' e l'ipocrisia di una parte del clero, che per discutere a viso aperto di un problema tanto grave e' dovuta essere trascinata per i capelli anni dopo la formulazione delle accuse.
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EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
Mettiamola così: posizioniamo in fila le vittime dovute ai videogiochi e su una seconda fila quelle dovute all'atteggiamento della chiesa e vediamo chi vince ^__^
Secondo me vince la chiesa.
Seriamente, non sto scherzando.
In meglio o in peggio?
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tutte le "vittime"
Per cortesia, le vittime sono vittime a prescindere dal fatto di essere vittime di un tizio che ti sta particolarmente simpatico o che biasimi per un qualsiasi motivo.
Credo che dei bambini stuprati e le loro famiglie possano essere considerate vittime a pieno titolo, senza virgolette.
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In meglio, come dice cryu, esattamente i preti accertati pedofili
sono piu dei simpatici proff? dei simpatici zietti? dai simpatici paparini?
E i lati positivi invece sono sicuramente molti, partendo sopratutto da
una morale sana, benche oramai considerata bigotta dalla nostra
poveraccia gioventu' ,che spesso e volentieri il vg certo non da.
COme non lo da alcun media moderno eh, non e' che faccio i processi
a questo o quello.
Esamino solo la realta dei fatti.
COme un medico che non segua le prescrizioni della medicina non invalida
la stessa, cosi questi preti criminali non invalidano in messaggio di fondo.
Mi pare scontato.
Poi perche tutti si scandalizzano per la segretezza di questi atti?
Non sono dei civili la riservatezza dei processi canonici e' prassi.
Non sono mica come i nostri giudici e magistrati spifferoni.
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Non volevo scrivere prima di vedere Annozero.
Devo dire che la Chiesa come gruppo di persone ne esce a testa alta.
E' stato dimostrato che i casi sono pochi (anche se cmq molti, scusate il gioco di parole) e che la chiesa si sta muovendo annullarli.
Logicamente è difficile, ed è un lungo percorso.
Daltronde neanche in una nazione quale gli stati uniti, dove vige la pena di morte, i casi di pedofilia sono pochi e/o tendente allo zero.
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Direi che oramai e' abbastanza dimostrato che la pena di morte
non diminuisca assolutamente alcun tasso di criminalita'.
Quindi mi pare normale.
E' giusto uno strumento di vendetta per barbari.
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tutte le "vittime"
Per cortesia, le vittime sono vittime a prescindere dal fatto di essere vittime di un tizio che ti sta particolarmente simpatico o che biasimi per un qualsiasi motivo.
Credo che dei bambini stuprati e le loro famiglie possano essere considerate vittime a pieno titolo, senza virgolette.
Se devi quotare quota bene.
Ho scritto "vittime" della congiura oscurantista. E siccome ho già spiegato perché IMO esistono singoli casi di accertata colpevolezza ma non una congiura del silenzio che faccia capo al Vaticano, mi riservo l'uso delle virgolette.
Questa ossessione per trovare la malizia nelle parole altrui non mi sorprende che ti abbia fatto leggere la trasmissione di ieri nei termini da te esposti.
Secondo te il racconto di quella (sicuramente onesta e coraggiosa) donna che per filo e per segno raccontava le fellatio a cui è stata sottoposta fino ai 25 anni serviva a far luce su come la Chiesa gestisce i casi di pedofilia o semplicemente per impressionare il pubblico?
Secondo te come mai non è stato invitata nessuna delle parti coinvolte nel processo finito 2 settimane fa a Bari in cui si è apprezzata la piena collaborazione del Vaticano?
Bada che non sto dicendo che fosse una trasmissione di parte, visto che a tratti penso anch'io che si potesse incalzare di più Fisichella, ma semplicemente che quando non si affronta serenamente una questione complessa si vede solo quello che si vuole vedere.
E il fatto che Santoro, martire televisivo storico del governo Berlusconi, potesse rischiare il posto per la trasmissione di ieri, è una fantasia che attiene tutta a questa pregiudizievole visione d'insieme.
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Personalmente, penso che quella di ieri sia stata un delle trasmissioni più "oneste" di Santoro a memoria d'uomo, per quanto possa deprecare il suo modo di condurre i programmi e il suo togliere la parola agli avversari più scomodi.
Un po' di circo c'è stato, ma anch'io avrei effettivamente incalzato di più sulla documentazione "secretata", che a mio avviso è il nodo fondamentale del tutto. Bisogna capire effettivamente se ha l'intento di coprire i pedofili o meno.
Detto questo, parlando di un'istituzione come la Chiesa Cattolica, non dovrebbe esserci nemmeno il dubbio su una questione del genere. Credo che, almeno a livello mediatico, la CC avrebbe dovuto fare (molto) di più per punire i colpevoli, aiutare le vittime e sgomberare ogni dubbio riguardo la sua completa dissociazione dalla faccenda.
Mi rimane il dubbio, comunque, che se non fosse scoppiato il bubbone, gli abusi sarebbero continuati nell'indifferenza generale, tutt'al più rilocando qualche parroco troppo recidivo.
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L'intento di coprire i pedofili? Li hanno coperti alla grande, mi sembra che su quel fronte non ci sia niente da dimostrare.
E' comunque molto stupido da parte delle autorità ecclesiastiche "perdonare" i colpevoli e metterli nuovamente nelle condizioni di commettere abusi.
Mi viene da pensare male: non è che sia una pratica più comune di quanto si creda e quindi nelle alte sfere sono abituati a questo genere di colpe? E soprattutto, perché rischiare tanto, quando colpire le poche (se fossero poche) pecore nere non sarebbe costato molto?
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In alcuni casi, sopratutto all'inizio, non è un discorso di perdono quanto non avevano le prove confutate.
Sai quante lobby vorrebbero distruggere la chiesa?
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L'intento di coprire i pedofili? Li hanno coperti alla grande, mi sembra che su quel fronte non ci sia niente da dimostrare.
Senza dubbio.
Però bisogna capire se è un problema "locale" di alcuni preti\Vescovi o è riferibile a una direttiva generale del Vaticano.
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In alcuni casi, sopratutto all'inizio, non è un discorso di perdono quanto non avevano le prove confutate.
Quoto...
Non mi sembra discorso diverso dall'asilo di Rignano...
E non penso (a meno di un nuovo libro di Dan Brown) che c'entri qualcosa la chiesa in quel caso...
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Mettiamola così: posizioniamo in fila tutte le persone quotidianamente salvate, curate, assistite dalla Chiesa nel mondo. E in una seconda fila tutti i preti pedofili, tutte le "vittime" della congiura oscurantista, tutti i loro parenti e i loro amici.
E vediamo chi vince.
Sei tu che hai tirato fuori i VG, non io :)
Possiamo certamente anche dire che il capitalismo ha fatto molto più bene che male, ma ciò annulla il male che ha fatto, o la gente che ha calpestato? No.
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Non nascondiamoci dietro a un dito, il mio discorso era ovviamente un altro.
Quando la TV straparla di VG, tutti a indignarsi delle false notizie e di chi le cavalca partendo per le crociate anti-videogiochi.
Quando la stessa cosa succede con la Chiesa vi dimenticate subito di Rule of Rose, credete a qualsiasi cosa vi dicano e ci date dentro di anticlericalismo spicciolo, tutti gongolanti di avere un motivo valido (?) per poter parlare male della Chiesa.
Vi scandalizzate se qualcuno fa di tutta l'erba un fascio dicendo che i videogiochi sono diseducativi. Mentre nessuno batte ciglio se Giobbi, con documentazione e ricerca personale zero, dopo aver visto un filmato online se ne esce con roba tipo:
il Vaticano é criminale.
Questo è di una cecità paradossale.
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beh è più facile cambiare il mondo che convincere Giobbi che ha scritto una cazzata :)
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il Vaticano é criminale.
Questo è di una cecità paradossale.
è paragonabile a "i Videogiochi sono violenti" post-Panorama.
Non è errato, è totalizzante.
"Alcuni Videogiochi sono violenti"
"Parte della Chiesa è criminale"
Mi sembra innegabile :)
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Non nascondiamoci dietro a un dito, il mio discorso era ovviamente un altro.
Quando la TV straparla di VG, tutti a indignarsi delle false notizie e di chi le cavalca partendo per le crociate anti-videogiochi.
Quando la stessa cosa succede con la Chiesa vi dimenticate subito di Rule of Rose, credete a qualsiasi cosa vi dicano e ci date dentro di anticlericalismo spicciolo, tutti gongolanti di avere un motivo valido (?) per poter parlare male della Chiesa.
Vi scandalizzate se qualcuno fa di tutta l'erba un fascio dicendo che i videogiochi sono diseducativi. Mentre nessuno batte ciglio se Giobbi, con documentazione e ricerca personale zero, dopo aver visto un filmato online se ne esce con roba tipo:
il Vaticano é criminale.
Questo è di una cecità paradossale.
Il problema di approccio alla questione che sollevi ha però radici ben precise.
L'astio "cieco" di cui fai menzione nasce da fattori che sono ben altri dalla pura e semplice valutazione degli avvenimenti in esame.
Quando un uomo uccide, è un mostro da condannare.
Quando un Santo uccide, è prima di tutto un bugiardo da giudicare.
Il problema è tutto qui, non ha completamente rilevanza l'avvenimento in se', quanto l'acquisizione del reato di presunzione.
Un po' come un Bush che si autoproclami paladino delle libertà mondiali, e poi scateni guerre di interesse personale.
Non è tanto la guerra far scagliare l'uomo contro l'uomo che la indica, quanto il fatto che quel secondo uomo si sia definito Immacolato.
Questo è il vero fulcro della questione, non dovrebbe sbalordire che ci si scagli contro la Chiesa in tal modo, non è la pedofilia a colpire, e nemmeno il fatto che, al mondo, esistano mostri e pervertiti, questi sono fatti assodati.
E' lo scovare mostri dove questi stessi si siano autoproclamati, effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica, Santi ed immuni a certe lascivie, che fa si che l'opinione comune o meno comune innesti la sua portentosa carica di sdegno.
Lo stesso discorso di "equità" che proponi nella disamina delle informazioni si potrebbe rigirare per l'attore di qualsiasi misfatto, ma quando ci sia di mezzo la possibilità di scagliare strali sulla presunzione di condotta, la lucidità si perde.
Perchè all'uomo, che si tratti di un prete che debba condannare l'aborto, la ricerca sulle staminali, l'uso di contraccettivi, o un laico che debba condannare il pedofilo o il prete pedofilo, non interessa tanto la condanna per il fatto,quanto giudicare l'uomo che abbia peccato di "sedicenza"...
E così, che ci si dica cristiani o atei, cattolici o atei, alla fine il comandamento non è "non giudicare per non essere giudicato", ma "giudica prima di essere giudicato".
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Questo è il vero fulcro della questione, non dovrebbe sbalordire che ci si scagli contro la Chiesa in tal modo, non è la pedofilia a colpire, e nemmeno il fatto che, al mondo, esistano mostri e pervertiti, questi sono fatti assodati.
E' lo scovare mostri dove questi stessi si siano autoproclamati, effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica, Santi ed immuni a certe lascivie, che fa si che l'opinione comune o meno comune innesti la sua portentosa carica di sdegno.
Ma ogni giorno che vai a messa senti il tuo sacerdote che dice "io non sbaglio, quello che dico io è un'assoluta realtà" ??
O hai un pazzo in chiesa o non vai a messa :)
Assodato questo...
I sacerdoti sono umani come chinque altro e come chinque altro, gli si drizza il cazzo, prova odio, o astio o si incazzano come bestie!
Cosa allora differenzia un buon sacerdote, monaco buddista, guida spirituale?
L'ammettere di non esser in grado di far granchè senza qualcuno di superiore che lo aiuti e di ammettere le proprie colpe ed impegnarsi a non sbagliare più.
Non si possono condannare gli americani perchè il presidente e coglione, non si può dire che gli italiani sono mafiosi xchè in sicilia il 3% della popolazione e pseudo mafiosa.
La realtà è chi addita addita semplicemente xchè l'ignoranza prende il sopravvento.
Che si parli di videgiochi o chiesa o panino e patatine.
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Questo è il vero fulcro della questione, non dovrebbe sbalordire che ci si scagli contro la Chiesa in tal modo, non è la pedofilia a colpire, e nemmeno il fatto che, al mondo, esistano mostri e pervertiti, questi sono fatti assodati.
E' lo scovare mostri dove questi stessi si siano autoproclamati, effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica, Santi ed immuni a certe lascivie, che fa si che l'opinione comune o meno comune innesti la sua portentosa carica di sdegno.
La realtà è chi addita addita semplicemente xchè l'ignoranza prende il sopravvento.
Che si parli di videgiochi o chiesa o panino e patatine.
Una realtà che mi sembrava di aver sottolineato con la frase "effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica".
Il che si può anche sintetizzare con "ignoranza", ma poi ci sarebbe il rischio di generalizzare ulteriormente, perchè a volte è ignoranza, a volte è una reale percezione, altre volte potrebbe darsi che sia semplicemente una sorta di tacita convinzione che affondi nel passato più remoto, su cui si torna timidamente e aleatoriamente per evitare, magari, di ingenerare l'idea, anche in chi non ce la dovrebbe avere, che avere un "pastore ufficiale" o farsi guidare da una pecora a nostra scelta sia la stessa cosa per il gregge...
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la logica impone che un pseudo pastore si sta prendendo una responsabilità.
poi sai come si dice dalle mie parti, alla fin fine x chi crede e x chi non crede
arriverà un giudizio (buddha, allah, dio, shiva etc) e li saranno cazzi.
chi aveva + responsabilità avrà + cazzi
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la logica impone che un pseudo pastore si sta prendendo una responsabilità.
Era appunto di questo che parlavo, e proprio per l'uso invalso di questa logica, non campata in aria ovviamente, ma sicuramente spesso e volentieri ingenua nella sua concezione, e sulla cui ingenuità ovviamente ci si può anche "marciare" facendo si che non poggi necessariamente i piedi a terra, dicevo proprio per l'uso di questa logica accade che, come contestava Cryu, ci si scagli contro la Chiesa o qualunque altro soggetto che si carichi di responsabilità, o meglio ancora, che si investa del prestigio di essere "Più buono/più onesto/più democratico" ecc..., in maniera diciamo cieca, o comunque poco lucida nel vagliare tutte le circostanze.
E questo, sempre secondo me, perchè ad attirare le ire è proprio e più la disillusione di quel mandato di cui sopra, piuttosto che l'atto a delinquere in se'...
Lo sdegno, nella morra cinese della morale, vince sull'orrore, perchè ci piace giudicare...
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EDIT: Aggiungo, fa piacere vedere come ci si indigna quando il TG5 parla a sproposito di Bully, Rule of Rose & videogiochi vari, dopodiché non appena qualcuno spala merda sulla più grande istituzione umanitaria al mondo tutti giù a dare del criminale al Vaticano. Perché "se lo dice la BBC è vero".
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No, 'spetta, che facendo così passi per un sofista, e neppure molto abile.
Bully & Co. magari sono la Merda fatta DVD per gli esili menti degli sbarbati, per ora non lo sappiamo. E' ovvio che nei forum che trattano di VG questo "angolo di luce" sulle notizie non piaccia particolarmente. Ciò detto, è palese che gli stessi forum siano in qualche modo "di parte".
Mentre "la più grande istituzione umanitaria al mondo" è abbastanza conosciuta, a meno di voler fare del revisionismo storico spinto. Ma andiamo anche oltre, via la storia Anche recente, sì.
Ora, seguendo le premesse riguardo la natura umana (o delle "alcune mele marce", che è lo stesso), è *logicamente* impossibile negare in toto il dovuto - perdonami - "spalare merda" *. Ovvero, dare per scontato che un povero prete possa essere un pedofilo o altro, ed essere contemporaneamente certi in toto che i cosidetti "piani alti" siano Immacolati.
*Il che non mi sembra neppure l'espressione più adatta, ma tant'è.
RESPECT
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Cryu qua non si tratta di spalare merda. Il filmato che ho visto può anche contenere inesattezze e tutto quello che vuoi, ma le notizie che riporta, gli intervistati, ecc. sono veri. Ieri sera mi pare si sia discusso sul perchè la Chiesa ha nascosto questi criminali, non mi pare sia stata fatta un'opera di screditamento della Chiesa. A me sinceramente turba il fatto che se io violento un bambino il resto del mondo lo viene a sapere il giorno stesso che mi scoprono, mentre abbiamo rischiato di non sapere mai che ci sono ANCHE preti pedofili.
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tutte le "vittime"
Per cortesia, le vittime sono vittime a prescindere dal fatto di essere vittime di un tizio che ti sta particolarmente simpatico o che biasimi per un qualsiasi motivo.
Credo che dei bambini stuprati e le loro famiglie possano essere considerate vittime a pieno titolo, senza virgolette.
Se devi quotare quota bene.
Ho scritto "vittime" della congiura oscurantista. E siccome ho già spiegato perché IMO esistono singoli casi di accertata colpevolezza ma non una congiura del silenzio che faccia capo al Vaticano, mi riservo l'uso delle virgolette.
Questa ossessione per trovare la malizia nelle parole altrui non mi sorprende che ti abbia fatto leggere la trasmissione di ieri nei termini da te esposti.
Scusami eh, ma non mi sembra di conoscerti abbastanza bene o che tu mi conosca abbastanza bene per darmi dell'ossessionato o del malizioso.
E' una questione d'educazione.
Su Santoro e sul caso che ha accompagnato la trasmissione di questo ducumentario in televisione ne sappiamo tutti abbastanza per poter tirare delle conclusioni.
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"Alcuni Videogiochi sono violenti"
"Parte della Chiesa è criminale"
Mi sembra innegabile
Mi sembra ovvio. Categorie immacolate non ne esistono. Ma allora la notizia non esiste.
E' lo scovare mostri dove questi stessi si siano autoproclamati, effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica, Santi ed immuni a certe lascivie,
Ma in che film?
Nessun sacerdote si è mai autodefinito santo o immune all'errore. Oltre all'implicito peccato di presunzione, se lo facesse si dimostrerebbe completamente ignorante in fatto di dottrina e non abile all'esercizio del suo ministero.
La Chiesa dichiara di rapportarsi alla verità. Non di possederla, non di incarnarla.
La questione è più sottile.
La Chiesa propone una morale che tanti:
-non condividono
-non capiscono
-non sono in grado di seguire
Spesso sono 2 o tutte e 3 le precedenti. E altrettanto spesso si sostiene la prima per mascherare (anche a se stessi) le altre 2.
Fatto sta che sotto sotto inizia a rodere il dubbio, anche inconsapevole, che abbiano ragione loro, e questo muove un'accusa che infastidisce la coscienza.
Ma nel momento in cui "i preti sono pedofili", "il vaticano è criminale", "la Chiesa vuole solo potere", crolla immediatamente l'autorità e il valore di quell'accusa. Pertanto se la Chiesa sbaglia noi siamo assolti. Di più, se la Chiesa sbaglia, come si permetteva di propugnare certi modelli di comportamento? E ancora, la coscienza, che ha il dente avvelenato dal torchio a cui la premeva una differenza morale, ora si vendica con maggiorato impeto.
L'anticlericalismo è fondamentalmente tutto qui.
Ciò detto, che un sacerdote pedofilo faccia molto più scalpore e rabbia di un pedofilo camionista sono io il primo a riconoscerlo. Ed è esattamente quello che gridava Ratzinger alla Via Crucis del 2005.
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"Alcuni Videogiochi sono violenti"
"Parte della Chiesa è criminale"
Mi sembra innegabile
Mi sembra ovvio. Categorie immacolate non ne esistono. Ma allora la notizia non esiste.
E' lo scovare mostri dove questi stessi si siano autoproclamati, effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica, Santi ed immuni a certe lascivie,
Ma in che film?
Nessun sacerdote si è mai autodefinito santo o immune all'errore. Oltre all'implicito peccato di presunzione, se lo facesse si dimostrerebbe completamente ignorante in fatto di dottrina e non abile all'esercizio del suo ministero.
Una realtà che mi sembrava di aver sottolineato con la frase "effettivamente o per percezione popolare o tradizione folcloristica".
Il che si può anche sintetizzare con "ignoranza", ma poi ci sarebbe il rischio di generalizzare ulteriormente, perchè a volte è ignoranza, a volte è una reale percezione, altre volte potrebbe darsi che sia semplicemente una sorta di tacita convinzione che affondi nel passato più remoto, su cui si torna timidamente e aleatoriamente per evitare, magari, di ingenerare l'idea, anche in chi non ce la dovrebbe avere, che avere un "pastore ufficiale" o farsi guidare da una pecora a nostra scelta sia la stessa cosa per il gregge....
Guarda che non è una considerazione peregrina, da un poliziotto ci si aspetta che rispetti la legge, da un prete ci si aspetta che sia immune non dico al peccato, ma a non fare del male agli altri, forse, qualche chance in più, popolarmente parlando, è diffusa come convinzione che ce la possa, e ce la debba, avere.
Ed è qui che nasce lo scalpore e il "cieco" lanciarsi contro, da una convinzione di "immunità" a certe tentazioni per la natura stessa di vita dedicata all'altro.
Che poi ci sia dell'ingenuità in questo, l'ho detto e sottolineato sopra, nessun uomo è immune al male.
Ma forse ciò che fa scagliare le persone è proprio l'idea che a non esserlo siano perfino coloro che, tecnicamente, dovrebbero insegnare agli altri, per il tramite dell'insegnamento dell'Uomo, come dovrebbe essere un uomo.
Il che non è una accusa al fatto che non sia così, ma una analisi del motivo per cui ci sia, di fatto, una mancanza di lucidità nel considerare certi fatti.
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Con gli anni, mi sto abituando ad essere "l'uomo Invisibile" di queste discussioni. :D
E vabbeh, me ne farò una ragione (ah, quante promesse non mantenute mi sono fatto, riguardo quest'argomento...) Meriterei l'ergastolo per palese inadempienza, decisamente.
RESPECT
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Ma forse ciò che fa scagliare le persone è proprio l'idea che a non esserlo siano perfino coloro che, tecnicamente, dovrebbero insegnare agli altri, per il tramite dell'insegnamento dell'Uomo, come dovrebbe essere un uomo.
Se tu avessi ragione, ad accanirsi di più contro il clero in queste occasioni dovrebbero essere i fedeli stessi. Invece di regola succede il contrario, è chi ritiene che i preti non abbiano nulla da insegnare/rgli che vi si accaniscono contro maggiormente.
Il perché è nella più ricercata spiegazione di cui sopra.
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Ma forse ciò che fa scagliare le persone è proprio l'idea che a non esserlo siano perfino coloro che, tecnicamente, dovrebbero insegnare agli altri, per il tramite dell'insegnamento dell'Uomo, come dovrebbe essere un uomo.
Se tu avessi ragione, ad accanirsi di più contro il clero in queste occasioni dovrebbero essere i fedeli stessi. Invece di regola succede il contrario, è chi ritiene che i preti non abbiano nulla da insegnare/rgli che vi si accaniscono contro maggiormente.
Il perché è nella più ricercata spiegazione di cui sopra.
Quindi secondo te tutte queste critiche vengono da gente che odia la chiesa, perchè i fedeli, quelli veri, hanno capito come funzionano le cose. Ma che bella spiegazione! Torno a ribadire che non solo fa più scalpore che un prete sia pedofilo rispetto ad un "collega" uomo comune, personalmente mi disgusta non poco, perchè, cosa che forse non hai considerato, questa è gente che predica ad altra gente, che insegna a curare l'anima, a rispettare il prossimo e che, soprattutto, ha fatto un giuramento direttamente con Dio. Quindi, perdonami, a livello giuridico/penale un prete pedofilo è uguale al pedofilo impiegato, ma agli occhi della gente, che sia credente o no, non è la stessa cosa. E' gente verso cui le persone ripongono la loro fiducia, la loro fede e, se questi valori vengono traditi permettimi di dire che non è la stessa cosa rispetto ad un uomo comune. Detto questo, personalmente, capisco, se pur inorridito, che dentro la Chiesa ci sono uomini e che, come tali, possono sbagliare, ma spiegami perchè questi uomini, invece di venire denunciati e sbattuti in galera a vita, vengono in qualche modo nascosti (non dico protetti perchè, ovviamente, non credo che la Chiesa approvi questi comportamenti)? Perchè molti di questi delinquenti vengono semplicemente trasferiti e continuano a professare e (a volte) a perpetrare i loro crimini? Questo è il vero argomento di questa discussione e a me sembra che la gente voglia solo risposte, non mi sembra sia scesa in strada con i forconi ad inseguire i preti.
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Quando la stessa cosa succede con la Chiesa vi dimenticate subito di Rule of Rose, credete a qualsiasi cosa vi dicano e ci date dentro di anticlericalismo spicciolo, tutti gongolanti di avere un motivo valido (?) per poter parlare male della Chiesa.
E chissà perchè poi.
Ammesso che fosse vero, se io fossi un uomo vicino alla Chiesa mi chiederei il motivo di tanto astio e non lo attribuirei semplicemente al Diavolo che alligna in ogni dove.
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E chissà perchè poi.
Ammesso che fosse vero, se io fossi un uomo vicino alla Chiesa mi chiederei il motivo di tanto astio e non lo attribuirei semplicemente al Diavolo che alligna in ogni dove.
mmm, forse perchè chi critica i videogiochi in questione non ne sa molto.
E per proprietà transitiva, chi critica una istituzione che non ha mai seguito forse è perchè non ne sa ugualmente molto, quindi si basa su BBC e Santoro per trarne le conclusioni (che peraltro non dico non siano vere, sia chiaro, come potrebbe essere vero che Bully fa scempio delle mente dei giovani scolaretti).
Detto questo, la chiesa è uno stato, e come tale ha un proprio ordine e una propria legislazione.
Visto che si parla tanto della presente lettera, mi chiedo quanti abbiano anche solo sentito parlare del Codice di diritto canonico ( http://it.wikipedia.org/wiki/Codice_di_diritto_canonico e http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_canonico), che riporta regole molto scrupolose per processi legati anche a crimini di svariata natura.
Detto questo, il codice non va inteso come "sostituto" della legge vigente nello stato, bensì come tribunale ulteriore del fatto.
Che poi lo strumento possa essere indagato perchè utilizzato magari in maniera scorretta al fine di insabbiare crimini di pedofilia, deve essere sicuramente oggetto di indagine.
Ma, scusatemi, ce ne passa di acqua sotto i ponti tra l'aggirare una legge in maniera scorretta e l'affermare che il Vaticano è corrotto e ha promosso un documento che SISTEMATICAMENTE insabbia i suddetti crimini.
Ahimè alcune pagine fa esprimevo il mio unico dubbio, ovvero la facilità con cui ci si trova a voler mettere al rogo l'istituzione ecclesiastica, e come per il peccato di alcuni si possa arrivare a generalizzare.
Trovo ancora interventi che ribadiscono il concetto, e questo mi fa piacere, perchè si può dire quello che si vuole, ma a livello attuale trovo che la nostra cultura faccia sembrare più "cool" dare fuoco a San Pietro piuttosto che difenderne ciò che c'è di buono.
Detto questo io rimango dell'idea che occorre indagare su chi ha utilizzato quelle norme di condotta come espediente per insabbiare alcuni crimini di pedofilia.
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Detto questo, la chiesa è uno stato, e come tale ha un proprio ordine e una propria legislazione.
All'interno dello stato Vaticano.
Cmq la mia domanda "chissà perchè" era in un altro senso "chissà perchè mai la gente dovrebbe voler dare addosso alla Chiesa".
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Detto questo, la chiesa è uno stato, e come tale ha un proprio ordine e una propria legislazione.
All'interno dello stato Vaticano.
Certo, ma tutto il codice deve essere inteso come tribunale che non si sostituisce alla legge vigente nello stato, ma ne giudica il crimine in maniera ulteriore.
Ora non sono un teologo, ma non mi ricordo dove è specificato che le norme sono da considerarsi NON sostitutive a quelle dello "stato".
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Detto questo, la chiesa è uno stato, e come tale ha un proprio ordine e una propria legislazione.
All'interno dello stato Vaticano.
Certo, ma tutto il codice deve essere inteso come tribunale che non si sostituisce alla legge vigente nello stato, ma ne giudica il crimine in maniera ulteriore.
Ora non sono un teologo, ma non mi ricordo dove è specificato che le norme sono da considerarsi NON sostitutive a quelle dello "stato".
Ma infatti la questione è che qualcuno (all'interno della Chiesa) pensa che le cose non stiano così.
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Ma infatti la questione è che qualcuno (all'interno della Chiesa) pensa che le cose non stiano così.
E, appunto, questo qualcuno dovrebbe essere ingabbiato.
Però penso sia differente asserire che è stata promossa dal vaticano una legge il cui scopo è sistematicamente quello di insabbiare crimini di pedofilia, quando in realtà lo scopo e il corretto utilizzo della legge in questione non è quello.
Quindi, l'errore è da ricercare nei singoli che l'hanno applicata in quella maniera, e quindi andare a punirli, ma la cosa assume connotazioni ben differenti rispetto al condannare un intero stato a prescindere.
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Ma infatti la questione è che qualcuno (all'interno della Chiesa) pensa che le cose non stiano così.
E, appunto, questo qualcuno dovrebbe essere ingabbiato.
Però penso sia differente asserire che è stata promossa dal vaticano una legge il cui scopo è sistematicamente quello di insabbiare crimini di pedofilia, quando in realtà lo scopo e il corretto utilizzo della legge in questione non è quello.
Quindi, l'errore è da ricercare nei singoli che l'hanno applicata in quella maniera, e quindi andare a punirli, ma la cosa assume connotazioni ben differenti rispetto al condannare un intero stato a prescindere.
Però l'atteggiamento della CHiesa di fronte a questi crimini è stato quello di insabbiare, per anni.
A parte l'interpretazione del Crimen, ci sono le testimonianze dirette a parlare.
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Però l'atteggiamento della CHiesa di fronte a questi crimini è stato quello di insabbiare, per anni.
A parte l'interpretazione del Crimen, ci sono le testimonianze dirette a parlare.
Ok, però teniamo conto di un paio di cose:
a) Cosa intendiamo per "Chiesa"?
Nel senso che in base anche a quanto viene sancito, occorre specificare chi si occupa del giudizio in questione di ogni singolo caso.
Inoltre faccio notare che Chiesa è l'assemblea dei fedeli, quindi dicendo "La chiesa ha insabbiato" si accusano i fedeli nella loro totalità, e così il Vaticano nella sua totalità.
Ecco perchè penso occorra prudenza in questo ambito.
b) Svolto il processo in base alle norme previste dalla Crimen Sollicitationis, che prove sono state rilevate?
Questo aspetto è si controverso, sono d'accordo, nel senso che cmq al sentore di un possibile crimine penso sia cmq giusto denunciarne l'accaduto alle autorità, però rimane che potrebbe esserci una scarsità di prove.
Come ho già detto, non mi pare che la cosa sia diversa dal caso di Rignano. Abbiamo decine di bambini che hanno denunciato gli indagati in tempi e modalità diverse, perfino in luoghi diversi, fornendo una descrizione molto precisa dei fatti e utilizzando uguali termini per identificare i cosiddetti "giochi", sono stati riconosciuti dalla maggior parte dei bambini giocattoli presenti nelle residenze degli accusati (prova poi confutata semplicemente perchè avrebbero riconosciuto il tutto mediante foto e non dal vero... uhm? mi sa molto di gabola legale questa).
Eppure gli accusati sono stati tutti messi in libertà basandosi su una raccolta delle prove di dubbia modalità.
Il problema che ho notato in questo caso non è molto diverso da quello su cui si discute... Come mai questa sentenza, che può essere cmq impugnata, e che comunque conferma lo stato di malessere dei bambini, e non ne annulla gli indizzi a carico dei sospettati, viene fatta passare come prova definitiva della innocenza degli indagati.
Ora, è un processo molto delicato in corso, ma se da una parte (ovvero i genitori, etc...) nelle varie trasmissioni pseudo giornalistiche (a cui di solito non do molto credito, ma l'intero topic si basa su un documentario BBC e su una trasmissione di Santoro) ho notato la volontà di andare a fondo, dall'altra sono rimasto sconcertato da alcune dichiarazioni di avvocati e parenti degli indagati, del tipo "E' possibile che i suoi figli se lo siano inventato", oppure "Invece di essere contenta che la legge ha stabilito che non vi è nessuna molestia, lei vuole incarcerare degli innocenti", quando vi sono dei bambini che realmente stanno male.
Quello che mi ha lasciato strano non è il tentativo di dimostrare l'innocenza di queste persone (che appunto a livello attuale non sono dimostrate colpevoli), ma la volontà di dimostrare che il crimine non è assolutamente avvenuto.
Detto questo, sono d'accordissimo come già detto a incarcerare chi ha insabbiato i casi.
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Direi che nel casino già esistente non è il caso di metterci dentro anche l'affaire Rignano, che non riguarda esponenti della Chiesa ed è tutto da verificare.
Qui invece si parla di casi certi.
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Aggiungo anche che non mi sembra il caso di rigirare la cosa tirando fuori fedeli ed il resto. Qui i fatti parlano chiaro: ci sono stati diversi episodi di pedofilia (oltre 4000 in USA), VERI e documentati. Molti dei preti coinvolti, invece di essere denunciati e spediti in galera, vengono in qualche modo nascosti dai loro superiori e semplicemente mandati a predicare altrove. Perchè? A me della direttive del papa, interpretazioni sbagliate e tutto il resto non me ne può fregare di meno; qui parliamo di casi reali e di persone reali, quindi: perchè?
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Appunto.
Ma sopratutto: sta succedendo ancora adesso (vedi i casi brasiliani) e nessuno fa nulla.
Perchè?
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Qui i fatti parlano chiaro: ci sono stati diversi episodi di pedofilia (oltre 4000 in USA), VERI e documentati. Molti dei preti coinvolti, invece di essere denunciati e spediti in galera, vengono in qualche modo nascosti dai loro superiori e semplicemente mandati a predicare altrove. Perchè?
qui parliamo di casi reali e di persone reali, quindi: perchè?
Yep
Yep
Il resto sa tanto di coltre di fumo, questa é la questione.
Più che "denunciare" le azioni passate della chiesa tra l'altro rendere noti alcuni fatti si spera porti ad una diversa condotta da parte della chiesa (a partire dai diretti superiori del prete stupratore che "vengono a sapere") da ora in poi.
Dubito cmnq.
Un po' di casino aiuta insabbiatura...
Cmnq non ho visto trasmissione per forza di cose... qualcuno (chiesa) ha risposto a: "perché abbiamo nascosto/trasferito i pedofili?"
Tutte schegge impazzite superiori compresi?
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Cryu qua non si tratta di spalare merda. Il filmato che ho visto può anche contenere inesattezze e tutto quello che vuoi, ma le notizie che riporta, gli intervistati, ecc. sono veri. Ieri sera mi pare si sia discusso sul perchè la Chiesa ha nascosto questi criminali, non mi pare sia stata fatta un'opera di screditamento della Chiesa. A me sinceramente turba il fatto che se io violento un bambino il resto del mondo lo viene a sapere il giorno stesso che mi scoprono, mentre abbiamo rischiato di non sapere mai che ci sono ANCHE preti pedofili.
Scusatemi, devo far finta di lavorare quindi rispondo a questo.
Minchiate, dei pedofili che vengono arrestai, nei giornali ne senti solamente una parte e solitamente non sai neanche i nomi.
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Cryu qua non si tratta di spalare merda. Il filmato che ho visto può anche contenere inesattezze e tutto quello che vuoi, ma le notizie che riporta, gli intervistati, ecc. sono veri. Ieri sera mi pare si sia discusso sul perchè la Chiesa ha nascosto questi criminali, non mi pare sia stata fatta un'opera di screditamento della Chiesa. A me sinceramente turba il fatto che se io violento un bambino il resto del mondo lo viene a sapere il giorno stesso che mi scoprono, mentre abbiamo rischiato di non sapere mai che ci sono ANCHE preti pedofili.
Scusatemi, devo far finta di lavorare quindi rispondo a questo.
Minchiate, dei pedofili che vengono arrestai, nei giornali ne senti solamente una parte e solitamente non sai neanche i nomi.
E' anche per questo che se ne parla. Lo avevo detto pochi post fa: perchè se io (cittadino comune) violento un ragazzino/a la gente lo viene a sapere al massimo il giorno dopo che vengo scoperto, mentre (pare) in molti casi non si è mai saputo che un prete abbia violentato un bambino/a.
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ma non è vero...
i nomi dei pseudo violentatori della scuola materna si sono saputi solamente dopo che sono stati liberati.
E che fine hanno fatto la bidella e il benzinaio? :-o
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ma non è vero...
i nomi dei pseudo violentatori della scuola materna si sono saputi solamente dopo che sono stati liberati.
E che fine hanno fatto la bidella e il benzinaio? :-o
Si però hai saputo del fatto. Nel caso dei preti dici che è la stessa cosa? Mi pare di no. Se hanno nascosto i colpevoli è automatico che l'episodio non sia stato divulgato dai media. E quando un documentario (pur con le sue presunte o confermate incongruenze) finalmente rivela qualche episodio, dobbiamo attendere un anno per poterlo vedere e pure tra mille polemiche.
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veramente dei preti usa si sapeva dal 2000 (???)
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veramente dei preti usa si sapeva dal 2000 (???)
Penso che si sapesse almeno da quando è stato prodotto il Crimen, o l'hanno prodotto come misura preventiva? ;)
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Credo che alla fine, ci sia spazio per i ragionamenti, ma si debba prendere atto dei fatti.
Che tanti preti siano brava gente non lo mette in dubbio nessuno, che altri siano dei criminali e' purtroppo una realta'.
Il problema non e' parlare di Chiesa come comunita' dei fedeli, otto per mille, Ratzinger non capo della congregazione della fede quando si e' verificato il primo caso di pedofilia nel 2345 a. C.
Per carita', sono tutte cose interessantissime e che possono servire a comprender meglio il quadro d'insieme, pero' alla fine bisogna pur prendere una posizione e guardare la luna, non il suo riflesso nel fosso.
Se la Chiesa cattolica intesa come amministrazione di una onlus ha in qualche modo coperto dei crimini deve per questo essere giudicata a prescindere del fatto che papa Leone X fosse un grand'uomo.
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Razzingher si è dimesso per motivi di salute.
http://www.repubblica.it/esteri/2017/07/18/news/germania_547_bambini_vittime_violenza_coro_ratisbona-171058045/
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Ah, non era Credete in Dio?
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Un topic di cui non sentivamo la mancanza
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Beh, tentare di vedere la realtà non può che far bene.
Si può associare ad una vicenda di stupro in un centro sociale di Parma, dove gli imputati erano dei giusti a prescindere perché "compagni" secondo gli altri, e altre, del gruppo.
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Cosa vuol dire "la realtà"?
La chiesa ha milioni di adepti e operatori ovunque nel mondo, trovare dei criminali al suo interno è statisticamente certo.
Ciononostante esce un caso all'anno a dire tanto.
C'è in questo momento storico un'altra religione che ha rappresentanti che fanno attentati a base giornaliera, che fa saltare monumenti millenari e cerca di rovesciare governi, il tutto supportata finanziariamente da paesi interi (Saudi in primis).
Non ci sono però topic intitolati "musulmani assassini e bombaroli"
Il modo in cui varie categorie di persone sono severissime con la chiesa (deboli) e zerbini con gli integralisti è disgustoso.
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Magari è leggermente meno probabile che saltino fuori i casi di pedofilia, sia per insabbiamento (quello sì vergognoso) che per la reticenza a parlare di chi subisce.
Un attentato non c'è motivo di coprirlo anzi viene fatto proprio perchè se ne parli.
Mi pare un parallelo un po' infelice.
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Alzo immediatamente le mani
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Fai come credi, per me se ne può discutere tranquillamente.
Aggiungo solo che magari non ci sono topic qua (e meno male, per me) ma in merito ai musulmani assassini ecc. ecc. Libero e Il Giornale mi sembra abbiano dato (e diano) abbondantemente alla causa.
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Vabbè ma Libero ed il Giornale sono quotidiani da subumani, non so se li prenderei come paragone.
Se si questiona anche che allo stato attuale la religione musulmana sia nettamente più distruttiva di quella cattolica, non ci sono le basi per discutere, quindi è inutile che stiamo tutti a perdere tempo :)
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Si potrebbe obiettare che i danni delle molestie siano per certi versi più profondi perchè c'è il rischio che te li porti dietro tutta la vita.
Ma a mio parere la faccenda è un'altra: ok, ammettiamo che la religione musulmana sia più distruttiva... questo dovrebbe in qualche modo rendere tollerabili (?!) gli episodi di pedofilia?
Cioè, perchè un accostamento/parallelo del genere?
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No assolutamente.
Sono cose terribili che andrebbero punite col fuoco.
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Cosa vuol dire "la realtà"?
La chiesa ha milioni di adepti e operatori ovunque nel mondo, trovare dei criminali al suo interno è statisticamente certo.
Ciononostante esce un caso all'anno a dire tanto.
C'è in questo momento storico un'altra religione che ha rappresentanti che fanno attentati a base giornaliera, che fa saltare monumenti millenari e cerca di rovesciare governi, il tutto supportata finanziariamente da paesi interi (Saudi in primis).
Non ci sono però topic intitolati "musulmani assassini e bombaroli"
Il modo in cui varie categorie di persone sono severissime con la chiesa (deboli) e zerbini con gli integralisti è disgustoso.
I cristiani so' tanti quindi statisticamente in mezzo ci sono criminali è ok
Il fatto che i vertici abbiano coperto questi criminali cambia la prospettiva.
Per il resto è un discorso lungo, comunque non è che i cristiani non fanno secca la gente, se volano trenta tomahawk o ti piscia un reaper di siicuro fa meno notizia di un furgone.
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Cosa vuol dire "la realtà"?
Vuol dire i fatti che succedono.
E che non c'entrano niente religioni, ideologie, gruppi di appartenenza
Il problema può stare nel fatto che la chiesa stessa si pone come ragione del suo esistere il portare una supposta parola di dio
Quindi tonfa più pesantemente
E se tonfa e copre sino alle alte cariche é pure peggio
Inoltre sì statisticamente blah blah, ma temo che gli ecclesiali facendo sostanzialmente una vita innaturale (e senza un "motivo reale", se non le dottrine che si mettono in testa) possano avere una percentuale pure più alta.
Non cercare di girare la frittata che altri stanno peggio tipo i Musulmani.
Sì è così i Musulmani stanno peggio, é una religione che per motivi storico-sociali e di libro sacro (ha molte regole concrete che per forza di cose sono legate ai tempi scritte come parola di dio) é in questo momento storico peggio della Chiesa Cattolica, é più simile alla chiesa di qualche secolo fa.
E quindi?
Al mondo non esistono solo ciechi e orbi
Appunto ti facevo un esempio "comunista" di come possa esserci l'assurdo assunto per cui chi fa parte di una certa congrega di qualunque tipo sia venga difeso con omertà dagli appartenenti alla stessa congrega.
Che ok é squallido ma succede, solo che la chiesa ha appunto questo suo cardine si suppone etico alla base della propria esistenza, quindi può risultare più fastidioso per chi la prenda almeno in parte sul serio
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Premesso che ha già detto tutto Giobbi, e...
Sono stupito, perché dopo quasi vent'anni (orpo!), leggo un primo post di Seppia che non ha alcun senso, in quanto ad argomentazioni.
Allora, io le religioni le "incenerirei" tutte.
La prima della lista *sicuramente* sarebbe l'Islam.
Prima di subito.
Detto questo, non vedo come non si possa considerare la sintesi di Gatsu (di dieci anni fa):
Alcuni preti scopano bambini e il vaticano li copre. Fine della delicatezza.
Questo è. Perché, scusate il paragone cialtrone: "Alcuni giocatori juventini si dopano, ma per la società Vincere è l'unica cosa che conta", ecco, insomma, non regge molto.
RESPECT