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[T]alk => Talk => Topic aperto da: acciarone - 04 Mar 2005, 22:31
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presto saremo chiamati a votare l'ennesimo referendum ma, una volta tanto, il tema che la consultazione elettorale sottintende è di millenaria attualità: dove comincia la vita ?
facile all'apparenza, in realtà questo tema è il nuovo enigma della sfinge e nessuno fino ad ora sa dare una risposta che convinca appieno.
questa sera ad otto e mezzo il prof. Sartori gigioneggiava nella sua smisurata sapienza irridendo - Dio mio nelle mani di chi siamo finiti - la ignoranza della relatrice della italica legge (mediocrissima) sulla procreazione assistita. E, con linguaggio dotto, Sartori poneva IL quesito: la vita comincia nel momento in cui si identifica un nuovo codice genetico (del gatto, dell'uomo, di Berlusconi persino) o nel momento in cui il feto acquista consapevolezza di se stesso?
Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo - e, cogito ergo sum mi sembra, personalmente, un gran bel criterio anche se, per evidenti motivi (difficile entrare nelle speculazioni cerebrali di un aggregato di cellule di poche settimane) sono dell'opinione di retrocedere il momento della intangibilità della vita all'insorgere della attività eletrica del cervello. Chissà però se è possibile fare veramnete la distinzione fra codice genetico, tessuto nervoso, attività elettrica ed homo sapiens. litigando, forse, me lo dirà qualche medico.
molte incertezze, purtroppo, sul limes della vita.
qualcosa di più certo, invece, sull'altro versante, quello della morte che, almeno sulla carta, dovrebbe essere cosa certa per definizione.
si muore, per legge, con la fine della attività elettrica del cervello. peccato però che spesso il cuore continui a battere anche se si è "morti" lo stesso. se ci si fa attenzione la legge non fa altro che che applicare nuovamente il criterio del cogito ergo sum...al contrario. ti spengo come individuo nel momento nel momento in cui non vi è possibilità alcuna di retrocedere alla fase della autoconsapevolezza. Vita e morte potrebbero avere convenzionalmente i medesimi presupposti. Sarà giusto? sarà sbagliato ?
E' un criterio. Non è detto che sia IL criterio ma è almeno un pensiero razionale da cui partire.
Vi saluto. ho il turno di notte. attaccato a una macchina "autocosciente" che sembra hal 9000.
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Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo -
Perchè erroneamente? Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!
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Potrei non avere capito una mazza visto che sto andando a dormire (non
faccio turni).
Concordo con la tesi dell'autocoscienza; per me, che fortunatamente
direbbero i piu', non legifero, la Vita si identifica con l'espletamento della
propria natura. La natura umana e' vivere secondo Ragione, (a meno di
accidenti qualunque uomo ne e' dotato).
Visto che attualmente la capacita' cognitiva viene identificata con il pensiero
e l'attivita' cerebrale per quanto mi riguarda una volta che il mio cervello
non funzioni piu', io ho terminato e si puo' pure passare a macello.
Saluti
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Cogito ergo sum diceva il sommo Cartesio - attribuendo erroneamente la autoconsapevolezza al solo genere homo -
Perchè erroneamente? Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!
le piante forse no. non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.
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Gli animali e le piante non hanno autoconsapevolezza!
Ah, per questo li mangiamo senza finire in gattabuia?
Mumble..
La mia gatta pensa però... spesso meglio di me!
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Io sono per l'ipotesi della non autoconsapevolezza di alcun essere vivente
attualmente presente sulla terra, a parte l'uomo.
Il fatto di compiere azioni o atteggiamenti che son propri anche dell'uomo
non vuol dire avere una reale consapevolezza di se, ne di poterci arrivare.
Ed è il motivo per cui in effetti mi arrogo il diritto di mangiare carne animale.
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non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.
Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce? ;)
Sono alcune scimmie ne sono in grado, tutti gli altri animali no.
Soffrono, giocano e provano tutta una gamma di sentimenti, certo, ma non sono in grado di elaborare un concetto per loro complesso come "Io esisto".
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.
peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.
peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?
No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.
Io collego strettamente l'autocoscienza al pensiero razionale. Per dirne
una, uno dei motivi per cui reputo l'uomo superiore (non e' inteso in senso
morale ovviamente) e' l'essere arrivato a creare un linguaggi astratto
atto a comunicare anche pensieri, e non soltanto basato su limitati
segni o simboli archetipali.
Non sara' l'unica via, ma mi e' sempre parsa quella più fine ed elegante.
Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
oh, ash, sia benedetto il cielo.
frasi emblematiche. bravissimo.
peraltro, purtroppo, lo stesso concetto di coscienza di sè, non è affatto chiaro. riflettiamo: lo stesso istinto di sopravvivenza di un gatto non è "emanazione" della autocoscienza ?
No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.
anche dare su ad una tipa particolarmente bbona potrebbe essere istinto programmatico atto alla riproduzione della specie. Dipende da che punto di vista guardi il mondo. mi sa che non ci siamo.
per quanto riguarda il pensiero astratto posso essere d'accordo che sia, forse, una peculiarità umana (anche se non ci posso mettere la mano sul fuoco) eppure questo importante elemento (il pensiero astratto) mi sembra essere un di più rispetto alla autocoscienza. L'autocoscienza è solo la coscienza di se stessi, null'altro.
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Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.
Non capisco questa frase, infilare un gatto o un cane dove?
No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.
Questa frase tronca ogni possibilità di discussione con te sull'argomento
in quanto la potresti tirare fuori su qualunque esempio portato.
Pacifico che io la ritenga frutto di ignoranza sull'argomento e assolutamente falsa.
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[...] ti spengo come individuo nel momento nel momento in cui non vi è possibilità alcuna di retrocedere alla fase della autoconsapevolezza. Vita e morte potrebbero avere convenzionalmente i medesimi presupposti. Sarà giusto? sarà sbagliato ?
E' un criterio. Non è detto che sia IL criterio ma è almeno un pensiero razionale da cui partire.
Vi saluto. ho il turno di notte. attaccato a una macchina "autocosciente" che sembra hal 9000.
Il criterio dell'autocoscienza non mi sembra opportuno. Il punto è se dare all'embrione delle tutele e dei diritti che sono garantiti per legge agli esseri umani. Se anche i gatti (per dire) fossere autocoscienti sarebbe affar loro, non è che le loro tutele aumenterebbero per questo. Vogliamo dare all'embrione tutele del genere? Io assolutamente no. Ma ricordo che gli italiani non sono chiamati a esprimersi su un quesito di tal genere (che ha troppo del giuridico/metafisico) bensì se abrogare o meno una legge specifica del governo che non penso faccia menzione di status giuridici da riconoscere a questo o a quel soggetto.
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non mi sembra, però, che un gatto non abbia coscienza di sè. tutt'altro. non sarebbero così fighi altrimenti.
Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce? ;)
E se fosse perché "vedono diversamente?"
Io ad esempio alcune mattine...
Cmnq come sarà in pratica il testo del referendum?
Cosa dovremo/non dovremo abrogare?
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No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.
anche dare su ad una tipa particolarmente bbona potrebbe essere istinto programmatico atto alla riproduzione della specie. Dipende da che punto di vista guardi il mondo. mi sa che non ci siamo.
Esattamente lo e' anche quello, no ho detto che l'uomo non ha istinti
primordiali, veniamo dallo stesso calderone in fondo, dico solo che
non trovo siano il suo tratto distintivo.
Hai centrat il punto, dipende solo dagli assiomi da cui si parte non credo
che in un confronto si possa decidere se i miei siano migliori dei tuoi
o dei suoi, ma magai e' comunque produttivo esporli.
per quanto riguarda il pensiero astratto posso essere d'accordo che sia, forse, una peculiarità umana (anche se non ci posso mettere la mano sul fuoco) eppure questo importante elemento (il pensiero astratto) mi sembra essere un di più rispetto alla autocoscienza. L'autocoscienza è solo la coscienza di se stessi, null'altro.
Si su questo concordo.
Coscienza lo ascrivo automaticamente ad un ambito cognitivo, a un
discorso piu' generale attorno al "se".
Se si parla dell'ambito sensibile sono daccordo che un animale possa
essere a conoscenza dei suoi rapporti verso l'ambiente che lo circonda.
Daltronde pure un girasole secondo la sua natura ha coscienza di se
nel momento in cui si rapporta al sole.
L'unica differenza e' appunto il grado di questa.
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Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.
Non capisco questa frase, infilare un gatto o un cane dove?
Potendoci infilare noi in un gatto o cane e quindi vedendola come esso.
Era un'iperbole ovviamente,
No è solo istinto programmatico atto alla riproduzione della specie.
Questa frase tronca ogni possibilità di discussione con te sull'argomento
in quanto la potresti tirare fuori su qualunque esempio portato.
Pacifico che io la ritenga frutto di ignoranza sull'argomento e assolutamente falsa.
Pacifico che tu possa credere quel che preferisci come io e come tutti.
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Il criterio dell'autocoscienza non mi sembra opportuno. Il punto è se dare all'embrione delle tutele e dei diritti che sono garantiti per legge agli esseri umani. Se anche i gatti (per dire) fossere autocoscienti sarebbe affar loro, non è che le loro tutele aumenterebbero per questo. Vogliamo dare all'embrione tutele del genere? Io assolutamente no. Ma ricordo che gli italiani non sono chiamati a esprimersi su un quesito di tal genere (che ha troppo del giuridico/metafisico) bensì se abrogare o meno una legge specifica del governo che non penso faccia menzione di status giuridici da riconoscere a questo o a quel soggetto.
Concordo, ma di preciso quale legge specifica?
C'e' un referendum e nonl'ho saputo?
Io adoro i referendum
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
Definisci autoconsapevolezza.
E secondo le tua modalità, o quelle di Bambi.
Per l'amor del cielo.
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Il criterio dell'autocoscienza non mi sembra opportuno. Il punto è se dare all'embrione delle tutele e dei diritti che sono garantiti per legge agli esseri umani. Se anche i gatti (per dire) fossere autocoscienti sarebbe affar loro, non è che le loro tutele aumenterebbero per questo.
non sono d'accordo. il criterio dell'autocoscienza è un criterio e, forse, non è detto che sia quello definitivo. tuttavia di un criterio abbiamo bisogno perchè il punto non è dare tutela o no all'embrione ma comprendere quello che merita di essere tutelato e quello che, al contrario, può essere sacrificato. così, in virtù di un criterio di sensibilità alla vita anche animale, vengono promulgate leggi a tutela anche dei gatti.
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Se lo metti di fronte a uno specchio si riconosce?
E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
Definisci autoconsapevolezza.
E secondo le tua modalità, o quelle di Bambi.
Per l'amor del cielo.
non litighiamo.
riconosco però che il concetto di autoconsapevolezza non è così immediato e scontato e sul suo essere (costante ? diverso, invece, da specie a specie ? tipico solo dell' homo sapiens ?) si può discutere.
discutere....appunto! e non litigare solo perchè il problema è più grande di noi.
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in virtù di un criterio di sensibilità alla vita anche animale, vengono promulgate leggi a tutela anche dei gatti.
Beh, il fatto di non avere autocoscienza non significa che si possano maltrattare gli animali. Anzi, essendo essi incapaci di pensiero razionale e quindi mai cattivi, opportunisti ecc. ma sempre "puri" (come quasi mai sono gli uomini) dovrebbero essere ancora più tutelati.
...non litighiamo.
Mica litigo.
Mi limito a chiedere ad Ash di esporre il suo pensiero.
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E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
/me si toglie il cappello.
RESPECT
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E questa sarebbe la prova dell'autoconsapevolezza?
Tipico degli uomini, chi non appartiene alla razza umana non solo deve provare di avere autoconsapevolezza, ma deve anche dimostrartelo secondo le tue modalità.
Per l'amor del cielo
/me si toglie il cappello.
RESPECT
Ok, due interventi, zero idee.
Sotto a chi tocca.
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Ok, due interventi, zero idee.
Sotto a chi tocca.
No, tre interventi. Perche anche quello su 'Bambi' non scherzava mica.
Sotto a chi tocca.
RESPECT
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Ok, due interventi, zero idee.
Sotto a chi tocca.
No, tre interventi. Perche anche quello su 'Bambi' non scherzava mica.
Sotto a chi tocca.
RESPECT
No, hai capito male: io ho chiesto una definizione di qualcosa a chi ha risposto (quando invece è arrivata una critica fine a se stessa e senza motivazione). E la chiedo pure a te, sempre che tu abbia un contributo da dare alla discussione. Cosa che mi pare tu non abbia ancora fatto, ma c'è sempre tempo.
Poi ti prego di perdonarmi se ho voluto anche io usare un minimo di ironia, eh.
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No, hai capito male: io ho chiesto una definizione di qualcosa a chi ha risposto (quando invece è arrivata una critica fine a se stessa e senza motivazione). E la chiedo pure a te, sempre che tu abbia un contributo da dare alla discussione. Cosa che mi pare tu non abbia ancora fatto, ma c'è sempre tempo.
Uhm, presto detto: 'autoconsapevolezza' - per come viene intesa *relativamente all'argomento* del topic, è la coscienza di esistere. Con, oltretutto, una serie di complesse sfumature, a partire da semplici e comuni input fame/sesso ecc, e per finire coi 'sentimenti' veri e propri. Presente il cane che non mangia fino a morire, quando è deceduto il padrone?. Credo, inoltre, che una creatura meriti di essere considerata 'viva' anche solo se è in grado di provare dolore, che non è altro che il segnale di 'mancanza', tradotto in stimolo elettrico.
Poi, è chiaro, se la concezione di 'autoconsapevolezza' (forse il termine 'autocoscienza' sarebbe più adatto, Kant permettendo), dobbiamo considerarla dal pdv filosofico-cartesiano... Conosco alcune persone, l'esistenza delle quali verrebbe messa seriamente in dubbio... :lol:
Poi ti prego di perdonarmi se ho voluto anche io usare un minimo di ironia, eh.
Ohibò? :)
RESPECT
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Uhm, presto detto: 'autoconsapevolezza' - per come viene intesa *relativamente all'argomento* del topic, è la coscienza di esistere. Con, oltretutto, una serie di complesse sfumature, a partire da semplici e comuni input fame/sesso ecc, e per finire coi 'sentimenti' veri e propri. Presente il cane che non mangia fino a morire, quando è deceduto il padrone?. Credo, inoltre, che una creatura meriti di essere considerata 'viva' anche solo se è in grado di provare dolore, che non è altro che il segnale di 'mancanza', tradotto in stimolo elettrico.
Poi, è chiaro, se la concezione di 'autoconsapevolezza' (forse il termine 'autocoscienza' sarebbe più adatto, Kant permettendo), dobbiamo considerarla dal pdv filosofico-cartesiano... Conosco alcune persone, l'esistenza delle quali verrebbe messa seriamente in dubbio... :lol:
Oh, ecco. :)
Dunque:
io intendo con autocoscienza il fatto di "sapere di esistere", il che di per se implica già un concetto di pensiero razionale, che un animale non può elaborare.
Io ho avuto un cane che si è lasciato morire di crepacuore perchè era morta la sua compagna, ma non lo ha fatto "razionalmente". Non sapeva che avrebbe cessato la sua esistenza comportandosi in un certo modo, semplicemente è stata una risposta emotiva causata da un fatto esterno che ne ha scombussolato i meccanismi di istinto->fame->sopravivenza tra le altre cose.
Tutto qua.
Poi io amo gli animali, ne ho sempre avuti, supporto la LIAV e quant'altro e nemmeno schiaccio le mosche, fai tu.
Ma non sono razionali, ergo non hanno coscienza di esistere.
Che poi è una questione abbastanza di "lana caprina" e OT.
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Dunque:
io intendo con autocoscienza il fatto di "sapere di esistere", il che di per se implica già un concetto di pensiero razionale, che un animale non può elaborare.
OT.
sono d'accordo sulla possibilità che autocoscienza significhi "sapere di esistere". sono d'accordo sul fatto che ciò comporti la consapevolezza del propio essere e, dunque, anche dell' "altro". non sono, però, convinto che ciò implichi necessariamente un passaggio razionale trattandosi di una operazione mentale con due soli elementi: "io" da una parte e "resto del mondo" dall'altra. operazione, questa, nella quale manca un risultato, un terzo elemento frutto di una sintesi. insisto, pertanto, nel sostenere la sussistenza della autocoscienza anche nel mondo animale.
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sono d'accordo sulla possibilità che autocoscienza significhi "sapere di esistere". sono d'accordo sul fatto che ciò comporti la consapevolezza del propio essere e, dunque, anche dell' "altro". non sono, però, convinto che ciò implichi necessariamente un passaggio razionale trattandosi di una operazione mentale con due soli elementi: "io" da una parte e "resto del mondo" dall'altra. operazione, questa, nella quale manca un risultato, un terzo elemento frutto di una sintesi. insisto, pertanto, nel sostenere la sussistenza della autocoscienza anche nel mondo animale.
A cosa ti riferisci, di preciso, parlando di "terzo elemento"?
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Ho qualche perplessità sulla disquisizione dell'autocoscienza, o meglio, non capisco quale valore abbia all'interno del discorso.
Intendereste dire che un essere vivente può ritenersi 'vivo' solo se è autocosciente? O intendete per lo specifico umano?
Per me un essere vivente è tale quando è in grado di 'vivere' e comportarsi coerentemente in funzione della propria specie; nel senso che (ad esempio) una pianta non pensa e non agisce, ma è viva lo stesso.
Animali, e a maggior ragione umani, sono più "visibili" da questo punto di vista.
Nello specifico del topic, l'argomento è spinoso, moralmente sarei portato a pensare che la vita inizia dal momento del concepimento; non mi ritengo tuttavia completamente contrario ad un utilizzo di cellule staminali (ad esempio) per scopi terapeutici o cose simili.
Questo in quanto possono servire al miglioramento della vita di persone che stanno o potrebbero stare male di malattie attualmente non (o difficilmente) curabili; in fondo l'intelligenza è un dono che va saputo sfruttare con oculatezza anche da questo punto di vista, altrimenti si rischia di fossilizzarsi su dei concetti che bloccano la progressione del benessere della collettività.
Per intendersi un metodo del genere porterebbe alla "uccisione" di n potenziali vite che però potrebbero servire a far vivere un proporzionalmente maggior numero di persone o neonati che morirebbero per cause incurabili.
Si tratta di evitare in entrambi i casi la morte di una persona, tutto sta nello scegliere uno o l'altro, e fra i due quello che ci appare meno "vivo" è sicuramente una cellula fecondata.
Purtroppo la morale o la coscienza di una persona non sono un'equazione matematica, ma sono comunque possibilità che ci vengono offerte, sta al nostro cuore decidere nella maniera opportuna.
E per l'appunto, questo referendum al quale si fa riferimento di cosa tratta, della procreazione asssistita per caso?
Perché io fino ad ora non ho ancora capito precisamente quali siano le varie discordanze e le specifiche del contendere.
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Per me un essere vivente è tale quando è in grado di 'vivere' e comportarsi coerentemente in funzione della propria specie; nel senso che (ad esempio) una pianta non pensa e non agisce, ma è viva lo stesso.
Animali, e a maggior ragione umani, sono più "visibili" da questo punto di vista.
ti ringrazio dell'intervento che, però, pone ancora più carne al fuoco di quanta già non ce ne sia. in particolare mi riferisco al concetto di vita che, mai come in questo periodo, è stato contoverso. sul punto, ti rinvio, al numero di "Le scienze" di Febbraio 2005 nel quale, appunto, ci si chiedeva se i virus sono vivi, domanda questa per nulla scontata essendo, al momento, incerto il confine tra vivente e non vivente. In realtà, questo cavolo di vita non si capisce che cosa sia.
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Per intendersi un metodo del genere porterebbe alla "uccisione" di n potenziali vite che però potrebbero servire a far vivere un proporzionalmente maggior numero di persone o neonati che morirebbero per cause incurabili.
Si tratta di evitare in entrambi i casi la morte di una persona, tutto sta nello scegliere uno o l'altro, e fra i due quello che ci appare meno "vivo" è sicuramente una cellula fecondata.
questa, però, mi appare una prospettiva da...lemmings. adatta ad al qaeda ma non all'europa occidentale.
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già, dove comincia la vita e dove questa finisce.
Difficile dirlo nel caso Terry Schiavo.
anzi, difficilissimo.
Non ho molto da dire su questo argomento.
"Non ho potuto far altro che restare lì è guardarla morire."
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oggi l'estrema unzione. fine dei ricorsi.
malgrado le tante sbandierate dichiarazioni dei diritti, le costituzioni italiane, europee e globali la vita di un uomo è ancora in mano allo stato.
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http://gamesradar.futuregamer.it/news/default.asp?subsectionid=157&articleid=81257&pagetype=2
Credo che, ormai, siano ben pochi in Italia ad opporsi alla possibilità di questa velata eutanasia. La cosa ci dà la misura della nostra libertà: non eravamo liberi neppure di morire. Sono però vere un paio di cose: la prima è che bisognerebbe fare una legge perchè questo non è un argomento importante E' l'argomento. La seconda cosa è che, come nel caso di Piergiorgio Welby, la magistratura sta facendo a pezzi l'obbligo giuridico del medico di intervenire per salvarci la vita utilizzando una scomposizione grossolana del dato temporale più che tentando di risolvere il conflitto tra obbligo di intervento e di salvataggio e diritto di rifiutare le cure.
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ehm mi sa che hai cannato link acciaron
"epic contro il mercato dell'uato"
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Io dico una cosa: siamo sempre lì a rompere i coglioni sulla sovrappopolazione, e quando la gente decide di autoeliminarsi per motivi di cui loro sono e devono essere arbitri ultimi, siamo lì ad impedirglielo con tutte le forze. Facciamo che ognuno fa quel che si sente.
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ehm mi sa che hai cannato link acciaron
"epic contro il mercato dell'uato"
ah, ahha, che roba. Son proprio somaro. Stamattina cercavo dove postare la dichairazione di epic e qualche riflessione sul concetto di proprietà e guarda te che pasticcio ho combinato....
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secondo me hanno fatto una bella cazzata
premesso che sono cattolico ecc ecc vita/morte ecc ecc
nel caso in specie hanno indirettamente "ricostruito" la volontà di una persona
che "secondo loro" avrebbe preferito crepare di fame e sete, piuttosto che non soffrire in stato vegetativo, boh, ma, sarà
per me un bel gruppo di "assassini" piuttosto che una sola suicida
assassini piuttosto crudeli, perchè la faranno morire di fame di sete
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un americano si e' risvegliato dopo 19 anni nel 2003
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un americano si e' risvegliato dopo 19 anni nel 2003
E secondo te come si sentiva? Bene?
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secondo me hanno fatto una bella cazzata
premesso che sono cattolico ecc ecc vita/morte ecc ecc
nel caso in specie hanno indirettamente "ricostruito" la volontà di una persona
che "secondo loro" avrebbe preferito crepare di fame e sete, piuttosto che non soffrire in stato vegetativo, boh, ma, sarà
per me un bel gruppo di "assassini" piuttosto che una sola suicida
assassini piuttosto crudeli, perchè la faranno morire di fame di sete
Il punto è era viva?
Non è violare il volere divino tenere in vita qualcuno che naturalmente morirebbe?
Prima o poi morirebbe in ogni caso.
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Come tutti, mi vien da aggiungere.
Il problema penso sia il più complicato di tutti per l'uomo.
Un esempio stupido:quando un mese fa dovevamo decidere cosa fare con Sam, non ci dormivo le notti, dandomi risposte che un nanosecondo dopo cadevano di fronte al dubbio.
Io non sono contrario, ma non so esprimere un parere a riguardo, semplicemente perchè il problema è TROPPO grosso per noi gentaglia.
Se non ci arrivano fior di luminari di tutti i campi e tempi...
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Tra l'altro a quanto ho sentito non è alimentata da macchine...
E comunque trovo estremamente barbaro interrompere evitando di dare il nutrimento e l'idratazione (altro elemento che parrebbe confermare che la vita non è legata a macchinari, visto che nel caso basterebbe "staccare" la spina)...
non so...E' una decisione incredibilmente complessa.
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un americano si e' risvegliato dopo 19 anni nel 2003
ma era in coma!.
questa persona è in stato vegetativo che è ben altra cosa: di fatto è morta.
e poi io lo dico chiaramente sono per l'eutanasia.
<se soffro come un maiale e voglio farla finita deve esserci una struttura che mi possa dare questa opportunità.
L'accanimento terapeutico alla quale vengono sottoposte delle persone è "la vera barbarie".
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Mio zio, buonanima, andava in giro con la bombola dell'ossigeno per alleviare una brutta malattia che lo colpì diversi anni fa.
Nella sua semplicità affrontò più volte l'argomento con la famiglia e la sua risposta era sempre:"E se dopo un'ora che sono morto trovano la cura in America?".
Ecco, questo è un blocco che non riesco a superare.
Morì molti anni dopo e si godette anche un nipotino che altrimenti non avrebbe conosciuto.
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ok, cam.
quello che dico io è che una persona che sta male, deve avere la possibilità di scegliere.
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Certo, ma occhio a non confondere lo "scegliere" con "staccare la spina/togliere l'alimentazione".
Che ne sappiamo noi di quello che vuole scegliere e da vivo e vegeto non vale.
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Certo, ma occhio a non confondere lo "scegliere" con "staccare la spina/togliere l'alimentazione".
Che ne sappiamo noi di quello che vuole scegliere e da vivo e vegeto non vale.
la "spina" o "sondino" vengono staccati quando sei in stato irreversibile.
che senso ha tenere una persona in "vita" per 17 anni in questo stato?
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La speranza che si riprenda ti direbbe una madre, la stessa che vorrebbe anche la fine delle sofferenze del proprio figlio.
Non c'è risposta, nè da una parte nè dall'altra, a meno che non si trovi una prova schiacciante.
Io non sono riuscito col mio cane, figurarsi per dei cari.
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La speranza che si riprenda ti direbbe una madre, la stessa che vorrebbe anche la fine delle sofferenze del proprio figlio.
Non c'è risposta, nè da una parte nè dall'altra, a meno che non si trovi una prova schiacciante.
Io non sono riuscito col mio cane, figurarsi per dei cari.
E quello che intendevo anche io.
Ma pensandoci bene la cassazione ha deciso bene, non sapendo lascia la libertà della decisione morale al singolo.
A certe cose con la razionalità pura non ci si arriva...
Certo che la Chiesa è profondamente ipocrita in questo senso, ma se dicesse "non so" tutta la sua costruzione cadrebbe miseramente, se s'impicciassero solo di metempsicosi come dovrebbero!
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La speranza che si riprenda ti direbbe una madre, la stessa che vorrebbe anche la fine delle sofferenze del proprio figlio.
Non c'è risposta, nè da una parte nè dall'altra, a meno che non si trovi una prova schiacciante.
Io non sono riuscito col mio cane, figurarsi per dei cari.
Quello che non sei riuscito a fare tu con il tuo cane non è detto che non siano riusciti altri.
Perchè privare anche gli altri? Oppure perchè condannare le scelte degli altri?
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Ti potrei rigirare la domanda.
A mio modestissimo avviso, la soluzione si avrà quando la scienza, la civiltà, la religione, concorderanno sul "Punto di non ritorno", prima ognuno può portare tesi e antitesi a giudizio.
Stoppo subito gli atei di TFP su "religione":volenti o nolenti si incappa in famiglie che in qualcosa credono, quindi assume un ruolo fondamentale.
Riguardo all'esempio, personalissimo, del mio cane, beh non ero solo io, ma anche i miei e, per ultima, la stessa veterinaria che ha una sua metodologia, la quale prevedeva di non fermare la vita di Sam ancora per un po', cosa che per me era straziante a livelli immani.
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CAM però non si tratta di credere oppure no.
Anche perchè di religioni che diano una risposta ad un problema che è figlio della nostra evoluzione tecnologica non ce n'è una.
Siamo arrivati ad un punto tale che è l'uomo stesso a essere Dio e a dettare la morale, il problema è evitare il delirio d'onnipotenza.
Sono convinto che non si possa arrivare ad una soluzione con il semplice ragionamento, abbiamo dei limiti purtroppo.
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Io sì, altrochè.
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Io sì, altrochè.
E che studiare Pascal mi sta facendo male.
Quando dice che l'unica certezza è che prima o poi ci copriranno la testa con della terra e tutto finirà poi penso allo stato vegetativo e penso che nemmeno questa è più una certezza.
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L'importante è avere un pensiero proprio, non fare proprio quello di altri, anche se aiuta avere una visione d'insieme.
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Il discorso di dire "noi la vediamo come umani" e' del tutto inutile,
non potendoci infilare in un gatto o un cane.
E invece un'altra delle peculiarità esercitabili dall'uomo è proprio la capacità di mettersi nei panni altrui, cosiddetta compassione.
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Io ho avuto un cane che si è lasciato morire di crepacuore perchè era morta la sua compagna, ma non lo ha fatto "razionalmente". Non sapeva che avrebbe cessato la sua esistenza comportandosi in un certo modo, semplicemente è stata una risposta emotiva causata da un fatto esterno che ne ha scombussolato i meccanismi di istinto->fame->sopravivenza tra le altre cose.
Tutto qua.
Scusa, ma la differenza tra un cane che si lasci morire per il dolore di una perdita, e un uomo che decida di fare lo stesso, sarebbe che l'uomo lo puoi convincere a non farlo e il cane no?
Come fai a sapere che il cane non sappia di morire adottando esattamente un comportamento contro la sua sopravvivenza, cioè che non abbia bisogno di essere spiegato razionalmente, perchè già istintivamente appreso e percepito?
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Per intendersi un metodo del genere porterebbe alla "uccisione" di n potenziali vite che però potrebbero servire a far vivere un proporzionalmente maggior numero di persone o neonati che morirebbero per cause incurabili.
Si tratta di evitare in entrambi i casi la morte di una persona, tutto sta nello scegliere uno o l'altro, e fra i due quello che ci appare meno "vivo" è sicuramente una cellula fecondata.
questa, però, mi appare una prospettiva da...lemmings. adatta ad al qaeda ma non all'europa occidentale.
Eppure è proprio così che funziona, tu stesso hai parlato di darsi un criterio.
Questo ne è uno, e non è meno coerente di quello che voglia salva la vita a tutti i costi, anzi, ne svela tutte le contraddizioni.
Salvare una vita per esempio si dice sia importante perchè quella vita potrebbe essere importante per l'umanità, dunque nello scegliere tra la vita esistente e quella che sarà, come sapere quale delle due sarà più incisiva sul mondo?
Facciamo finta che la cellula staminale avrebbe dato vita ad uno scienziato in grado di scoprire il segreto dell'immortalità, non sarebbe una ironia tipica del destino che venga sacrificata proprio per utilizzarne il segreto, già nelle nostre mani, cioè le cellule staminali?
Questo è uno dei tanti drammi dell'uomo, proprio l'autocoscienza che lo ponga di fronte ad interrogativi spesso capaci solo di allontanarlo dalla pura e semplice verità.
Che in molti casi non è dissimile dal lasciarsi morire per la dipartita della persona amata.
Secondo me ovviamente,che altrettanto ovviamente in un post zeppo di frasi come "verità", è una ennesima dimostrazione delle contraddizioni che ci contraddistinguono(il termine non è un caso, ciò che definisce il creato non è che una polarità di opposti infondo).
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la prima è che bisognerebbe fare una legge perchè questo non è un argomento importante E' l'argomento.
Non sono d'accordo, proprio perchè trattasi dell'Argomento, ci si dovrebbe esimere dal legiferarci sopra.
Certe scelte, certe responsabilità, possono essere solo ed unicamente individuali, la legge può e deve indirizzare verso un comportamento che garantisca la convivenza e la sopravvivenza della civiltà, alla sopravvivenza del genere umano può sopperire solo e soltanto l'istinto.
Così se il mio istinto mi porta ad uccidere, la legge mi deve fermare, perchè mino la civiltà, ma se il mio istinto mi porta a morire, la legge deve restare muta, e lasciare spazio solo all'istinto dell'uomo di morire, e a quello di un'altro uomo di salvarmi la vita.
E vinca il migliore.
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Sì ma legiferare non vuol dire mica obbligare a fare o non fare vuol dire regolamentare la cosa per permettere ad ognuno di fare la scelta morale che ritiene più consona.
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Sì ma legiferare non vuol dire mica obbligare a fare o non fare vuol dire regolamentare la cosa per permettere ad ognuno di fare la scelta morale che ritiene più consona.
Mi riferivo solo ai fatti noti fino ad oggi, d'altronde per come funzioni l'uomo ci vorrebbe una legge anche solo per decidere che non ci sia bisogno di leggi.
E' la famosa autoscienza, se una cosa non ce la diciamo è come se non esistesse. ;D
Secondo un esoterista di qualche secolo fa Dio avrebbe creato l'uomo affinchè la Sua propria esistenza venisse affermata proprio dall'azione dell'essere osservato, cioè l'uomo sarebbe servito per conferire tangibilità all'autocoscienza di Dio.
Viviamo in un gioco di specchi...
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http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_08/englaro_chiesa_berlusconi_0273bb80-f5d8-11dd-9877-00144f02aabc.shtml
Santo subito...
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l'unica cosa che bisogna fare ora è stare zitti.
e sta persona farla riposare in pace.
Non è un caso che non ho usato la parola morta: perchè questa persona lo è.
se uno non ha la consapevolezza di esistere a questo livello, anche se ha le mestruazioni, è morta.
non venitemi a citare casi di persone che si sono risvegliate perchè per certa gente basta un caso che diventa la consuetudine.