Autore Topic: La vostra idea di spesa pubblica(non serve la laurea in economia)  (Letto 9316 volte)

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Offline Giuseppedr

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Partendo dalla discussione iniziata nel topic politico per i finanziamenti a opere dal dubbio gusto in campo cinematografico, ho pensato potesse essere interessante conoscere l'idea dei tfpers su cosa dovrebbe fornire lo Stato. Chiaramente parliamo per astratto, nel vostro Stato ideale, come dovrebbe agire lo Stato?Quali servizi dovrebbe garantire sottraendo di fatto risorse al settore privato? Direi di analizzare situazione per situazione partendo dalle cose che ci interessano, e poi quando si ha voglia di passare ad altro.

Primo nodo, la CULtura.

Topic tremendamente interessante. Io remo decisamente contro chi propone l'elitarismo culturale. Questa logica poteva andare bene nel modello economico fordista, ma, oggi, lo sfruttamento biocapitalistico della cultura richiede agli stati moderni la disponibilità a formare reti sempre più capillari di conoscenza, perché è la riproducibilità della conoscenza che ha messo in crisi il concetto di valore basato sulla produzione materiale. Siamo tutti destinati a lavorare di più, ma senza cultura finiremo per farlo gratis.

Offline keigo

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in Francia (ma nemmeno in italia) non c'è nessuno che ha ZERO soldi
come ho già detto il rimborso poi è talemnte rapido che uno resta max due giorni in attesa dello stesso.
se uno non ha carta di credito, non ha contante, non ha polli o pomodori da barattare col farmacista va in ospedale e dice "sto male"

:)

nono io ti ho detto "come" nel senso materialmente, a questo i soldi come li dai? :) gli mandi un messo comunale a casa? E non ti costa di più rispetto al rimborso diretto?

Per me il sistema italiano è molto buono. Al riguardo dei farmaci. Per quel che riguarda gli ospedali vi è una dispersione di risorse enorme, soprattutto per via dell'accavallamento dei rimborsi alle strutture private e le inefficienze della struttura pubblica. Ma se penso ai farmaci il sistema attuale è molto molto buono.

Ma se penso alla combo: asl + sistema di rimborso medicinali + pronto soccorso, penso siamo su livelli molto molto buoni.
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ma chi me lo fa fare?!? il petrolio è una figata.

Offline Seppia

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Io remo decisamente contro chi propone l'elitarismo culturale. Questa logica poteva andare bene nel modello economico fordista, ma, oggi, lo sfruttamento biocapitalistico della cultura richiede agli stati moderni la disponibilità a formare reti sempre più capillari di conoscenza, perché è la riproducibilità della conoscenza che ha messo in crisi il concetto di valore basato sulla produzione materiale. Siamo tutti destinati a lavorare di più, ma senza cultura finiremo per farlo gratis.

mumble in realtà quello che sta succedendo ora in italia è l'esatto contrario ^^
quelli che lavorano gratis o quasi sono quelli che hanno preso lauree inutili o malfatte (laureati in 126 anni senza aver lavorato, ecc).
chi invece guadagna oggi sono piuttosto quelli che si dedicano a lavori considerati come meno "nobili" (il perchè mi è oscuro) tipo panettiere pizzaiolo meccanico imbianchino.

non serve che TUTTI siano con la laurea.
serve un certo numero di laureati, serve che questi studino bene e che siano messi nelle condizioni di farlo.
oppure serve che la gente cominci ad accettare di fare la commessa con una laurea (cosa che oggi non accade).
un esempio per tutti è giurisprudenza: a Como (parlo di una realtà che conosco) si laureano OGNI ANNO una cinquantina di persone
como è una città che con la provincia farà si e no 100k abitanti
ovviamente tutti quelli che non hanno un padre/zio/altro avvocato e che non si laureano in due mesi con 110 e lode e pompino accademico facendo la tesi in quattro lingue diverse rimangono disoccupati per anni
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Seppia

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in Francia (ma nemmeno in italia) non c'è nessuno che ha ZERO soldi
come ho già detto il rimborso poi è talemnte rapido che uno resta max due giorni in attesa dello stesso.
se uno non ha carta di credito, non ha contante, non ha polli o pomodori da barattare col farmacista va in ospedale e dice "sto male"

:)

nono io ti ho detto "come" nel senso materialmente, a questo i soldi come li dai? :) gli mandi un messo comunale a casa? E non ti costa di più rispetto al rimborso diretto?

beppe che trituraminchia ^^

"questo" chi è?
se è il nullatenente t'ho già detto s'attacca e va in ospedale dove al pronto soccorso gli danno i farmaci gratis
se è nullatenente si suppone non abbia un cazzo da afre e può andare a cercarsi i farmaci in ospedale
se è in sedia a rotelle non ha parenti amici nessuno è un vegetale gli mando il messo a casa a fargli le punture

se invece è la persona normale gli fai un bonifico

non costa di più rispetto alla gratuità totale di partenza perchè come ho già detto il fatto psicologico che la gente debba inizialmente tirar fuori dei soldi limita gli acquisti all'indispensabile (in francia -40% come già detto dall'introduzione del rimborso vs gratuità)

se mi fai un'altra domanda tipo "ehh ma di che colore la tessera sanitaria" ti mando affanculo ^^
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline keigo

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con la burocrazia italiana avresti il rimborso dopo 4 anni  :D

poi secondo me l'obiettivo di uno stato è far stare bene la gente, mica ridurre le spese. Perciò nel mio stato ideale rimborso bocciato.  :P  :yes:


[la tessera sanitaria è magnetica? o ha il chip quick sulla parte frontale? entrambi? fa anche da codice fiscale?  :P]
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Offline Konron

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oppure serve che la gente cominci ad accettare di fare la commessa con una laurea (cosa che oggi non accade).
Beh ma è comprensibile, per fare i commessi basta la terza media, se uno si laurea e poi fa il commesso si sente preso per il culo per gli 8 anni (minimo) di vita sprecata e/o non retribuita.
Che poi certa gente si meraviglia di fare il commesso perché la laurea in scienza della zucchina trifolata (© 2010 Seppia) non serve a nulla è un altro discorso.

Offline Seppia

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mumble in realtà quello che sta succedendo ora in italia è l'esatto contrario ^^
quelli che lavorano gratis o quasi sono quelli che hanno preso lauree inutili o malfatte (laureati in 126 anni senza aver lavorato, ecc).
chi invece guadagna oggi sono piuttosto quelli che si dedicano a lavori considerati come meno "nobili" (il perchè mi è oscuro) tipo panettiere pizzaiolo meccanico imbianchino.

Lo vedi, la tua idea si adatta benissimo a un'economia fordista, basata su una prestazione rigida e su un bene il cui valore è materiale e, quindi, facilmente quantificabile. Ma pensi anche che il declassamento del titolo di studio sia dipeso solo dalla sua svalutazione? Che cioè ci sia sostanzialmente un "eccesso" di conoscenza rispetto al fabbisogno economico nazionale?

difendere il capitalismo dai capitalisti  :yes: io sono sulla tua stessa lunghezza di pensiero, anche perchè il laureato in economia per esempio, spesso e volentieri finisce a fare il lavoro in uno studio di un grande e unico commercialista che fa terra bruciata intorno a se, e chi studia e vuole intraprendenre la carriera da autonomo, trova preferibile fare il dipendente per portare da mangiare a casa uno stipendio diciamo più basso rispetto al suo titolo di studio, perchè c'è chi quel mercato lo ha saturato imponendosi con la forza senza lasciare spazio ad altri. La questione dell'intraprendenza e del rischio credo sia veramente secondaria. E non credo neanche nella stabilità sociale fondata su una scala gerarchica che stabilisce a priori che ci vuole l'alfa, il beta e l'epsilon. 

riporto qui che la discussione ha cambiato topic inspiegabilmente ^^
per Giuseppe: beh si, in massima parte credo che la svalutazione del titolo di studio dipenda dall'eccessiva disponibilità di laureati, quindi per una banale legge domanda offerta gli imbianchini (pochi) guadagnano più degli avvocati (troppi)
si può anche immaginare che anche la qualità media si sia abbassata, ma appunto è impossibile per limiti genetici dare il massimo di istruzione a tutti, perchè non tutti hanno gli stessi mezzi/strumenti

per Darro: ovviamente non concordo su nulla ^^
è chiaro che chi ha una posizione dominante tende a cercare di mantenerla, ma non vedo come questo si leghi col discorso che stiamo facendo :suspious:
sulla struttura sociale piramidale, beh, ti sbagli a mio avviso
non è che se ci sono pochi laureati (pochi inteso come "i necessari") questi diventino "meglio" degli altri non laureati
io che sono davvero comunista non vedo perchè in un mondo normale un avvocato debba guadagnare 30 volte quanto un operaio. 2 o tre volte ci sta, 30 no
nella Seppica dittatura gli stipendi della popolazione varierebbero tra i 2000 ed i 15000 euro al mese
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Drone_451

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Un'azienda, sia statale che privata, è un'entità che deve potersi muovere autonomamente sul mercato in base alle sue regole e alle decisioni che prende un management che ha raggiunto il proprio posto per merito. Magari un'azienda pubblica gode dei soldi statali per andare parzialmente a risarcire un modus operandi più orientato al benessere dei ceti meno abbienti più che al profitto, ma comunque deve fare profitto.

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guarda, qui sono molto più di sinistra di te ^^

in certi campi (essenzialmente tre: sanità, istruzione, infrastrutture un po' meno) il più grosso "player" (scusate ma non mi viene una parola in italiano) DEVE essere lo stato perchè appunto la logica di profitto va decisamente contro l'interesse del cittadino.

la sanità e l'istruzione DEVONO essere un costo, non un centro di profitto
paghiamo le tasse proprio per quello


Dipende. Il servizio pubblico è certamente la sanità, l'istruzione, la previdenza ma ci sono anche servizi pubblici in cui è nell'ordine delle cose che ci sia un profitto, come i trasporti, le telecomunicazioni, la televisione etc...

Che cosa ha fatto il privato in questo? Ferrovie allo sbando, Alitalia fallita, Telecom pagata con i soldi di tutti ridotta ad un cumulo di macerie, la RAI smerdata , Autostrade pagata con i soldi nostri in mano a benetton ...esempi a non finire.

Aziende che quando erano pubbliche producevano profitto e facevano entrare soldi nelle casse dello stato, ora fanno entrare soldi nelle casse delle banche e il servizio è una MERDA.

Citazione

un po' di inefficienza è da mettere in conto, è provato che il pubblico, a parità di servizio erogato, è più costoso del privato, ma in italia ovviamente siamo a livelli sconosciuti per gli altri paesi civilizzati purtroppo.
sostanzialmente per le ragioni di magheggiamenti ed amicizie di cui parli


Vai a curarti da un medico privato che ti sega 250 Euros al primo incontro solo per la conversazione preliminare e 100 Euros in nero per una visita di routine di 10 minuti poi ne riparliamo.

Torniano al punto sopra: Il servizio pubblico funziona male a causa dell'infiltrazione mafiosa e politica (che poi sono la stessa cosa)

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Offline Seppia

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Dipende. Il servizio pubblico è certamente la sanità, l'istruzione, la previdenza ma ci sono anche servizi pubblici in cui è nell'ordine delle cose che ci sia un profitto, come i trasporti, le telecomunicazioni, la televisione etc...

guarda nei trasporti assolutamente no.
boh non so su che dati ti basi per asserire certe cose ma sappi, a titolo d'esempio, che la francia è rientrata nei costi del progetto TGV (iniziato anni 70, anzi fine anni 60 se non si considera SOLO il tgv ma più in generale un treno ad alta velocità) tipo nel 2001. nessun privato potrebbe mai permettersi un business plan il cui progetto va in pari in cinquant'anni.
airfrance, modello di efficienza, è in perdita
la ratp (metro parigi) è un costo.
no guarda, i trasporti, se li intendiamo come servizio, sono un costo, incapace di generare profitto

su telecomunicazioni credo che sia proprio sbagliato pensare al servizio pubblico come una cosa che fa profitto, altrimenti poi è automatico ritrovarsi con grandi fratelli e isole dei famosi

a mio avviso i servizi pubblici in generale non dovrebbero pensare a fare soldi, solo a andare in pari (dove possibile), o minimizzare le perdite e fornire buoni servizi

Che cosa ha fatto il privato in questo? Ferrovie allo sbando, Alitalia fallita, Telecom pagata con i soldi di tutti ridotta ad un cumulo di macerie, la RAI smerdata , Autostrade pagata con i soldi nostri in mano a benetton ...esempi a non finire.

Aziende che quando erano pubbliche producevano profitto e facevano entrare soldi nelle casse dello stato, ora fanno entrare soldi nelle casse delle banche e il servizio è una MERDA.

le ferrovie in italia non sono private (a parte qualche rete regionale che è comunque falsamente privata), e sono un costo.
alitalia non è mai stata privata prima di pochissimo tempo fa, e se non è fallita prima è solo in quanto statale, le autostrade sono profittevoli solo perchè le hanno vendute quando già costruite, se si dovesse considerare tutto l'arco temporale sarebbero anch'esse ovviamente in perdita. quindi qui la colpa è di chi le ha vendute, e di nuovo non sarebbero cose che portano soldi nelle casse dello stato se ben mantenute

quindi boh mi pare che in generale tu non abbia la più pallida idea degli argomenti di cui stai parlando.
ora ho già detto che ciascuno può dire la sua riguardo alle idee/come farei se fossi dittatore/ecc, ma non intendevo dire che bisogna anche sdoganare fatti falsi.
insomma prima di lanciare certezze granitiche (sbagliate) documentati un minimo

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la sanità e l'istruzione DEVONO essere un costo, non un centro di profitto
paghiamo le tasse proprio per quello

un po' di inefficienza è da mettere in conto, è provato che il pubblico, a parità di servizio erogato, è più costoso del privato, ma in italia ovviamente siamo a livelli sconosciuti per gli altri paesi civilizzati purtroppo.
sostanzialmente per le ragioni di magheggiamenti ed amicizie di cui parli

Vai a curarti da un medico privato che ti sega 250 Euros al primo incontro solo per la conversazione preliminare e 100 Euros in nero per una visita di routine di 10 minuti poi ne riparliamo.

Torniano al punto sopra: Il servizio pubblico funziona male a causa dell'infiltrazione mafiosa e politica (che poi sono la stessa cosa)

tra l'altro non leggi nemmeno i miei post
se guardi (ho modificato il tuo quote inserendo anche la frase che avevo scritto due righe sopra) sto dicendo che il pubblico in certi campi deve essere fortemente presente.
infatti in sostanza (usando termini diversi) sono d'accordo con la tua conclusione
« Ultima modifica: 16 Mar 2010, 15:49 da Seppia »
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline MrSpritz

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Non sono d'accordo con Seppia sul discorso università, la quota di laureati dovrebbe aumentare.
Il punto è che andrebbe slegato il legame università/ruolo dirigenziale.

Crei corsi universitari altamente formanti professionalmente e non puntati alla ricerca/cultura.
Crei le università di serie A e serie B, elimini il valore legale del titolo di modo che sai che le università dovranno darsi da fare per avere una reputazione e quindi iscritti.


Offline Drone_451

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Dipende. Il servizio pubblico è certamente la sanità, l'istruzione, la previdenza ma ci sono anche servizi pubblici in cui è nell'ordine delle cose che ci sia un profitto, come i trasporti, le telecomunicazioni, la televisione etc...

guarda nei trasporti assolutamente no.
boh non so su che dati ti basi per asserire certe cose ma sappi, a titolo d'esempio, che la francia è rientrata nei costi del progetto TGV (iniziato anni 70, anzi fine anni 60 se non si considera SOLO il tgv ma più in generale un treno ad alta velocità) tipo nel 2001. nessun privato potrebbe mai permettersi un business plan il cui progetto va in pari in cinquant'anni.
airfrance, modello di efficienza, è in perdita
la ratp (metro parigi) è un costo.
no guarda, i trasporti, se li intendiamo come servizio, sono un costo, incapace di generare profitto

su telecomunicazioni credo che sia proprio sbagliato pensare al servizio pubblico come una cosa che fa profitto, altrimenti poi è automatico ritrovarsi con grandi fratelli e isole dei famosi

a mio avviso i servizi pubblici in generale non dovrebbero pensare a fare soldi, solo a andare in pari (dove possibile), o minimizzare le perdite e fornire buoni servizi


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Bene allora lasciamo stare quella minchiata del ponte sullo stretto.
Peccato che telecom messa in mano a colaninno e tronchetto hanno prodotto solo debiti, calo delle azioni, disservizio,perdita degli asset stragici internazionali come il brasile,
scandali sulle intercettazioni utilizzate a scopi privati, scandali sul recilaggio di denaro, truffa, evasione fiscale, abbandono della ricerca,
mancata assunzione di giovani qualificati in cerca di lavoro e cassaintegrati a carico nostro/tuo


Che cosa ha fatto il privato in questo? Ferrovie allo sbando, Alitalia fallita, Telecom pagata con i soldi di tutti ridotta ad un cumulo di macerie, la RAI smerdata , Autostrade pagata con i soldi nostri in mano a benetton ...esempi a non finire.

Aziende che quando erano pubbliche producevano profitto e facevano entrare soldi nelle casse dello stato, ora fanno entrare soldi nelle casse delle banche e il servizio è una MERDA.

le ferrovie in italia non sono private (a parte qualche rete regionale che è comunque falsamente privata), e sono un costo.
alitalia non è mai stata privata prima di pochissimo tempo fa, e se non è fallita prima è solo in quanto statale, le autostrade sono profittevoli solo perchè le hanno vendute quando già costruite, se si dovesse considerare tutto l'arco temporale sarebbero anch'esse ovviamente in perdita. quindi qui la colpa è di chi le ha vendute, e di nuovo non sarebbero cose che portano soldi nelle casse dello stato se ben mantenute

quindi boh mi pare che in generale tu non abbia la più pallida idea degli argomenti di cui stai parlando.
ora ho già detto che ciascuno può dire la sua riguardo alle idee/come farei se fossi dittatore/ecc, ma non intendevo dire che bisogna anche sdoganare fatti falsi.
insomma prima di lanciare certezze granitiche (sbagliate) documentati un minimo

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Le ferrovie in italia non sono private, studia un pochino.
Alitalia è stata portata al fallimento da gente come Cimoli (passato pure per FS) messo li dal nano.
Le autostrade in italia sono state costruite col denaro pubblico, una volta costruite sarebbero dovute diventare gratuite come in germania mentre da noi sono state regalate a benetton
il quale richiede il pedaggio per una cosa costruita con i nostri soldi.



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la sanità e l'istruzione DEVONO essere un costo, non un centro di profitto
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un po' di inefficienza è da mettere in conto, è provato che il pubblico, a parità di servizio erogato, è più costoso del privato, ma in italia ovviamente siamo a livelli sconosciuti per gli altri paesi civilizzati purtroppo.
sostanzialmente per le ragioni di magheggiamenti ed amicizie di cui parli

Vai a curarti da un medico privato che ti sega 250 Euros al primo incontro solo per la conversazione preliminare e 100 Euros in nero per una visita di routine di 10 minuti poi ne riparliamo.

Torniano al punto sopra: Il servizio pubblico funziona male a causa dell'infiltrazione mafiosa e politica (che poi sono la stessa cosa)

tra l'altro non leggi nemmeno i miei post
se guardi (ho modificato il tuo quote inserendo anche la frase che avevo scritto due righe sopra) sto dicendo che il pubblico in certi campi deve essere fortemente presente.
infatti in sostanza (usando termini diversi) sono d'accordo con la tua conclusione

Credo che da ora in poi non li leggerò più davvero, è una perdita di tempo, mica faccio il maestrino.
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Offline GuK

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Minchia oh, l'economia è una gran rottura di coglioni.

Offline l'Amico

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@Spritz: sui treni: parliamone! Io il confronto l'ho fatto ed è impietoso. Prova sul sito trenitalia e vedi cosa costa un treno Venezia-Lecce e quanto impiega a coprire la tratta e poi fai un percorso equivalente in Francia e Germania.
Se poi ti vuoi sganasciare dalle risate, fallo in Giappone. Aspe'. Ho ancora un biglietto del 2004, Tokyo-Kyoto, 595 km. 2h e 10m.
Trenitaliaaaaa, tie'! A mai piu' rivederci.
« Ultima modifica: 17 Mar 2010, 12:06 da l'Amico »
YOU ARE THE CONTROLLER - ALL IN ONE - VALORE AGGIUNTO - IMPRESCINDIBILE
"Vendo Xbox One, acquistata oggi - me ne voglio sbarazzare in fretta".

Offline Seppia

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Credo che da ora in poi non li leggerò più davvero, è una perdita di tempo, mica faccio il maestrino.

beh non ti dovresti offendere... spero capirai che se contesti le mie affermazioni con tono polemico
- quando in realtà ho scritto che sono d'accordo con te
- scrivendo cose false
posso dirti che non leggi i miei post e posso correggere le tue inesattezze.

oh mica devo fare il prof, solo che se scrivi "ehh alitalia faceva profitto quando era pubblica", beh... ti dico che non è vero ^^
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Al Galoppo

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secondo me avete una gran confusione in testa relativamente al ruolo pubblico e privato nelle imprese.
le distinzioni da fare sono essenzialmente due:
1) considero l'attività X un a)centro di profitto o b)un centro di servizio? (ovvero, devo valutarla in base all'output o in base al risultato economico?)
2) l'attività X opera in un a)mercato concorrenziale ed efficiente oppure b)no?

se rispondete a) ad entrambe, lo stato dovrebbe impicciarsene relatviamente, se rispondete b) ad entrambe, avete un buon candidato all'intervento statale.
le situazioni intermedie vanno affrontate, ma sempre e solo per trasformare 2b in 2a, mai 1b in 1a
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