Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 150672 volte)

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Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2851 il: 08 Mag 2024, 21:51 »
non sono né imboscati né lavativi, è gente, e sono centinaia di migliaia senza contare i milioni che sono espatriati (molti dei quali accolti in Russia) che di farsi ammazzare per fare gli interessi di Washington e Londra non ne hanno alcuna voglia.

Il problema per il regime di Kiev è talmente grosso che stanno provando a convincere altri paesi a rimandare in patria i profughi abili alla leva.

Zelensky fu eletto anche e soprattutto per la promessa di porre fine alla guerra civile in Donbass. Il guaio (per gli ucraini) è che in Ucraina non governa Zelensky.

C'è la propaganda e poi c'è la realtà. E la realtà è che un intero popolo, un'intera nazione, è stata sacrificata sull'altare di interessi che non sono mai stati i loro. E, se non ci diamo una svegliata, i prossimi saremo noi.

Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2852 il: 08 Mag 2024, 21:57 »
non sono né imboscati né lavativi, è gente, e sono centinaia di migliaia senza contare i milioni che sono espatriati (molti dei quali accolti in Russia) che di farsi ammazzare per fare gli interessi di Washington e Londra non ne hanno alcuna voglia.

Il problema per il regime di Kiev è talmente grosso che stanno provando a convincere altri paesi a rimandare in patria i profughi abili alla leva.

Zelensky fu eletto anche e soprattutto per la promessa di porre fine alla guerra civile in Donbass. Il guaio (per gli ucraini) è che in Ucraina non governa Zelensky.

C'è la propaganda e poi c'è la realtà. E la realtà è che un intero popolo, un'intera nazione, è stata sacrificata sull'altare di interessi che non sono mai stati i loro. E, se non ci diamo una svegliata, i prossimi saremo noi.

Si, son imboscati e lavativi.
E, no, non dimostra che il popolo ucraino sia contro la guerra.
Altrimenti potremmo egualmente dire che il popolo russo è contro la guerra voluta da putin, visto i milioni di russi in età di coscrizione che son espatriati ogni qual volta il governo russo emanava un editto di coscrizione (talmente tanti ne sono emigrati/si son sottratti che si son dovuti rivolgere ai criminali comuni con la promessa dell'indulto se si arruolavano e combattevano (seriamente, altrimenti c'era il plotone d'esecuzione) in ucraina).

Capisco il voler fare cherry picking, ma va anche fatto bene ....
« Ultima modifica: 08 Mag 2024, 22:00 da Thar »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2853 il: 08 Mag 2024, 22:02 »
Lascia stare il cherry picking, il problema sono le menzogne continue e ripetute fino alla nausea
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2854 il: 08 Mag 2024, 22:07 »
Lascia stare il cherry picking, il problema sono le menzogne continue e ripetute fino alla nausea

Per quelle, purtroppo, non è che ci si possa fare granché.
L'unica cosa è combatterle per evitare di esserne considerati conniventi.
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Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2855 il: 08 Mag 2024, 22:13 »
Ieri mi sono visto tutta l'intervista di Augias a Barbero e non ho trovato la frase incriminata. Se hai voglia di girarcela @Luv3Kar, magari parliamo tutti con cognizione di causa.

L'avevo visto in TV, ho provato a cercare tra le puntate su YT ma il punto preciso non l'ho ritrovato neanche io.

Comunque non volevo accomunare Barbero e Orsini a livello intellettuale o di caratura, il primo è uno storico e un bravo divulgatore, il secondo un mitomane, ma in un discorso più ampio legato alla visione della Russia che hanno ampie porzioni politiche e della società in Italia, che ci porta a essere uno dei paesi occidentali più permeabili alla loro propaganda, e con quasi l'intero arco parlamentare schierato più o meno apertamente dalla parte di un dittatore sanguinario di estrema destra come Putin (Lega, M5S, FdI prima di governare, Forza Italia, estrema destra, estrema sinistra, probabilmente parti del PD).
Nel caso di Barbero, che aveva la tessera del PCI, ma in generale per tutto il paese, immagino c'entri anche l'aver avuto un partito comunista molto forte e radicato che ha tardato, quando l'ha fatto, a prendere le distanze dall'Unione Sovietica, a cui si affianca un profondo antiamericanismo. Sono bias talmente radicati da sfociare nella negazione della realtà, come quando si sostiene che la Russia è stata costretta dagli Stati Uniti a invadere l'Ucraina.
Condivido tutto.

Allo stesso tempo ritengo che valga la pena non derubricare subito come deliri pericolosi certi spunti di riflessione meno allineati alla narrazione dominante, perlomeno quando non sono urlati e sbracati come nei casi dei citati Orsini e Travaglio e di molti altri personaggi impresentabili del dibattito pubblico italiano.

Riflettere continuamente sulla complessità è tra le prerogative delle democrazie sane di cui ci facciamo forti. Fare autocritica sana, anche.
Infine distinguere i lasciti positivi da quelli negativi della tradizione comunista italiana (e non), è uno sforzo che ritengo inportante e di cui sono grato a Barbero.
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2856 il: 08 Mag 2024, 23:46 »

Si, son imboscati e lavativi.


È gente che ci tiene alla pelle.
Riapri il link dell'articolo e guarda bene l'espressione della moglie che saluta il marito.

Fallo ora però.

Non sembra contenta, men che meno orgogliosa. È benedetta da una lucidità violenta, assoluta: il suo compagno è appeso a un filo di lana.

Non ti conosco per cui non giudico.
Io sono nato e cresciuto in un paese e in un contesto di pace assoluta.
Ci è andata particolarmente di culo, già, ma tant'è.

Io guardo quell'immagine e penso: medioevo.
No grazie.

Subito dopo ringrazio di avere un arsenale Nato a circa 40 kilometri da dove sono nato e abito,  Bergamo.
 Spero facciano tutte le cose per benino e a modino coi mortaretti ma, piaccia o meno a Jello, quella è l'unica garanzia che ci sta evitando non già il merdaio Ucraino, ancora prima: permettere di spararsi pippe online sulla liceità della diserzione nel ventunesimo secolo.

Mai nome fu più azzeccato della, sempre attualissima, pellicola di Kubrick.
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2857 il: 08 Mag 2024, 23:58 »
Avete visto la puntata di ieri di 5 minuti di Vespa?
Forse no.

Resistete un attimo alla facile ironia, credo sia recuperabile su rai play.

Il buontempone a una certa non le manda a dire, parafraso a memoria: ' che succede se gli USA si distraggono un attimo -tipo, chessò, col Pacifico- nel tenere in piedi il Baraccone Nato? L'EU terrebbe botta?'

L'ammiraglio tempestato di coccarde, pizzetto e barba ineccepibili, si scompone per un attimo, quasi spiazzato, e io tremo : D.
« Ultima modifica: 09 Mag 2024, 00:02 da Andrea_23 »
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Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2858 il: 09 Mag 2024, 01:14 »

Si, son imboscati e lavativi.


È gente che ci tiene alla pelle.
Riapri il link dell'articolo e guarda bene l'espressione della moglie che saluta il marito.

Fallo ora però.

Non sembra contenta, men che meno orgogliosa. È benedetta da una lucidità violenta, assoluta: il suo compagno è appeso a un filo di lana.

È la medesima faccia che aveva mia madre il giorno che son partito per svolgere il servizio milirare.
Ed era il 91, non c'era guerra (il golfo sarebbe venuto dopo), eppure aveva un espressione come se stessi andando al macello.
È normale che un essere umano sia preoccupato se un suo congiunto, una persona alla quale si vuol bene si imbarchi in qualcosa di pericoloso, che sia andare in guerra come andare a fare manutenzione in un pozzetto delle fogne.
Sarebbe inumano il contrario.
Anche io, da militare, quando facevo servizio, tenevo alla mia pelle.
Ma non mi ha mai impedito di intervenire (primo giorno in stazione), armi pronte, in un ufficio postale per via di una rapina avvenuta 3 minuti prima (io ed il mio collega abbiam mancato i ladri (3, con armi lunghe semiautomatiche) per 30 secondi), o di rimanere 2 ore colla macchina di servizio letteralmente sopra 3 bombe a mano della II guerra mondiale, trovate in spiaggia da alcuni bagnanti, in attesa dell'arrivo degli artificieri (scortati, poi, in una cava per farle brillare in sicurezza).
Paura? Tanta, non sai quanta. Ma il pensiero che ci fossero persone a rischio per la mia codardia mi spaventava di più.

Non ti conosco per cui non giudico.
Io sono nato e cresciuto in un paese e in un contesto di pace assoluta.
Ci è andata particolarmente di culo, già, ma tant'è.

Io pure.
Ma non è la difesa di quel che è costato fatica, sacrificio e sangue che ci deve spaventare.
Quel di cui dobbiamo aver paura, aver terrore, sono i mille compromessi etici e morali coi quali siam disposti a venire a patti per evitare di impegnarci ed essere un minimo all'altezza di coloro che han sacrificato le loro vite per permetterci di vivere in questo contesto pacifico.
Perché, tieni ben presente, se non lo difendiamo noi, il nostro contesto pacifico, non saranno certo i putin del mondo a lasciarcelo come "riconoscimento" per avergli lasciato campo libero e non essere intervenuti a nostra difesa.


Io guardo quell'immagine e penso: medioevo.
No grazie.

Io guardo quell'immagine e penso a quanto tutti noi abbiam da perdere, a quanto abbiam dato per scontato diritti che, invece, dovevano essere maggiormente difesi, con maggior vigore, in mille occasioni nel passato.
E penso a quanto dovremo ancora perdere prima di capire quanto veramente importante tutto questo sia.
E, sopratutto, penso a quanto questa nostra civiltà sia ancora troppo debole contro mostri come putin.
« Ultima modifica: 09 Mag 2024, 01:17 da Thar »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2860 il: 09 Mag 2024, 12:23 »
Adesso non se ne dovrebbero veder più, in Italia, no?

La leva è di professione, se non vado errato.
Credo di sì perché la mia visita medica preliminare, fatta a Milano attorno al 2000/2001, fu esattamente l'ultima della Repubblica Italiana. Alla fine schivai senza troppi rimpianti poiché studiavo.
Vien da sé che sia una barzelletta e che possiamo permettercelo solo grazie al fatto di fare parte di un conglomerato militare più ampio.

E qui si viene al nodo gordiano.
La difesa della libertà la Nato la sta facendo con la deterrenza. Chiara l'antifona, o devo soffermarmi? Credo di no.
La teoria, la logica di strada, vuole che in uno scontro -inedito- tra due potenze nucleari, l'aver svolto il servizio militare non serva a nulla, prima di arrivare alla trincea colla baionetta, gli strumenti sarebbero altri...

Il conflitto in Ucraina probabilmente sarà l'ultimo retaggio della sua specie. Già il fatto che l'Ucraina abbia retto finora è un'anomalia, che ha come motore primario (non esclusivo, ma  certo determinante) la tecnologia.
Stanno chiedendo Patriot, aerei, non omini con moschetti.
« Ultima modifica: 09 Mag 2024, 12:28 da Andrea_23 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2861 il: 09 Mag 2024, 13:34 »


Adesso non se ne dovrebbero veder più, in Italia, no?


Infatti. Io sono stato uno degli ultimi (2002). Poi è arrivato il congedo automatico permanente dalle classi "83 in poi.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2862 il: 09 Mag 2024, 13:37 »
'82
maggico! \o/
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2863 il: 09 Mag 2024, 13:42 »
Ps. contesto:

Citazione
[...]
Tuttavia, la società italiana nel corso del tempo aveva già cominciato progressivamente a nutrire una generale e crescente avversione alla coscrizione obbligatoria; infatti dati ufficiali che registrarono il dissenso della popolazione risalgono già all'inizio del XX secolo,[24] anche a causa dei diversi episodi di nonnismo e omicidi verificatisi nel corso degli anni.[25]

Un impulso decisivo al superamento della leva obbligatoria si ebbe coi fatti emersi nell'agosto del 1999 con la morte, avvenuta in circostanze mai del tutto chiarite,[26] del paracadutista siracusano Emanuele Scieri in forza alla Brigata paracadutisti "Folgore", in servizio presso la Caserma Gamerra, Centro Addestramento Paracadutisti di Pisa. Sulla vicenda, che ebbe un certo impatto sull'opinione pubblica,[27] vennero effettuate anche alcune interrogazioni parlamentari.[28][29] Il 3 settembre 1999 il Consiglio dei ministri approvò il disegno di legge proposto dall'allora Ministro della difesa Carlo Scognamiglio, che doveva avviare il processo per giungere al superamento della coscrizione obbligatoria. Parallelamente, con la legge 20 ottobre 1999, n. 380, venne emanata una delega al governo finalizzata all'introduzione del servizio militare femminile volontario,[30] consentendo così alle donne di arruolarsi come volontarie nelle forze armate italiane. La delega venne attuata con l'emanazione di un paio di provvedimenti legislativi: il d.lgs. 31 gennaio 2000, n. 24, e il Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 16 marzo 2000, n. 112.

Intanto, l'8 ottobre 1999 venne presentato al Senato il disegno di legge n. 6433, ("Delega al Governo per la riforma del servizio militare") che, dopo essere stato approvato con modificazioni il 14 giugno 2000, passò alla Camera dei deputati per il compimento dell'iter legislativo. Nella relazione di accompagnamento della legge si affermava:[31]

«Le forze militari [...] oltre al tradizionale e perdurante ruolo di difesa della sovranità ed integrità nazionale, sono chiamate ad una funzione più dinamica per garantire la stabilità e la sicurezza collettiva con operazioni di gestione delle crisi e di supporto della pace. Ciò implica la necessità di trasformare lo strumento militare dalla sua configurazione statica ad una più dinamica di proiezione esterna, con più rapidi tempi di risposta all'insorgere dell'esigenza ed una più completa e complessa preparazione professionale.
Il modello interamente volontario è quello che meglio risponde a questa nuova connotazione e funzione dello strumento militare. (...) Non si tratta, peraltro, di abolire la coscrizione obbligatoria, ma solo di prevederla in casi eccezionali, quali quelli di guerra o di crisi di particolare rilevanza, che richiedano interventi organici.

Tra l'altro non è possibile sottacere che il rilevante calo demografico in atto in Italia unito all'incremento del fenomeno dell'obiezione di coscienza rende sempre più difficile raggiungere contingenti di leva idonei a soddisfare le esigenze qualitative e quantitative delle forze armate. Difficoltà acuite sia dalla spinta alla regionalizzazione sia dalla riduzione a dieci mesi della durata del servizio militare che ha ridotto il periodo di reale operatività dei militari di leva, insufficiente per determinati settori o particolari sistemi d'Arma.

Per procedere alla trasformazione dello strumento militare, occorre innanzitutto definire le nuove dimensioni delle forze armate professionali, ovvero il punto di arrivo della connessa contrazione. Pur tenendo ferma l'esigenza di rispettare gli impegni operativi assunti, il passaggio da un modello misto ad uno tutto professionale, composto da personale maschile e femminile, potrà permettere di conseguire una ulteriore riduzione quantitativa per il più alto coefficiente di utilizzo del personale tutto volontario e per il recupero discendente dal riordino del settore del reclutamento e della componente addestrativa e formativa. Partendo dall'attuale (anno 1999) livello di circa 270 000 uomini, l'insieme di questi fattori fa ritenere perseguibile, pur rispettando gli attuali impegni operativi assunti, una riduzione dello strumento militare interamente professionale a 190 000, ovvero di ben 80 000 unità in meno della consistenza attuale.»

Durante il governo D'Alema I fu emanata la legge delega 14 novembre 2000, n. 331,[32] promossa principalmente dal senatore Carlo Scognamiglio[33]. La legge conferiva al governo italiano la delega a emanare disposizioni concernenti le forze armate italiane, tra cui la graduale sostituzione, entro sette anni dall'emanazione della norma, dei militari in servizio obbligatorio di leva con volontari di truppa, anche se solo in determinati casi, poiché la norma non aboliva radicalmente l'obbligo della coscrizione.[34]


Bersaglieri alla parata del 2 giugno 2006, in occasione della Festa della Repubblica Italiana
Il successivo d.l. 8 maggio 2001, n. 215, emanato durante il governo Amato II, che introduceva alcune modifiche in tema di rinvio per motivi di studio, disposizioni sugli ufficiali e altre norme per il superamento progressivo del servizio di leva, stabilì che le chiamate fossero sospese a partire dal 1º gennaio 2007.[35] Nel contempo la Corte costituzionale della Repubblica Italiana confermava inoltre il suo orientamento giurisprudenziale con la pronuncia della sentenza del 16 luglio 2004, n. 228, riguardo ad alcune questioni di legittimità costituzionale in merito al servizio civile,[36] rimarcando ulteriormente che il dovere, sancito dalla carta costituzionale, dei cittadini della difesa della patria potesse essere assolto in maniera equivalente con modalità diverse e/o estranee alla difesa militare. La sospensione venne infine anticipata con la legge 23 agosto 2004, n. 226[37] promulgata durante il governo Berlusconi II: la norma, modificando il decreto legislativo n. 215/2001, fissava la sospensione delle chiamate per lo svolgimento del servizio di leva a decorrere dal 1º gennaio 2005, disponendo comunque la chiamata al servizio, fino al 31 dicembre 2004, per tutti i soggetti nati entro il 1985 incluso, tranne nel caso di coloro che avessero presentato domanda di rinvio per motivi di studio, anch'essi di conseguenza non chiamati al servizio di leva.[38] Il decreto del Ministero della Difesa del 20 settembre 2004 (emanato in attuazione dell'art. 11-bis del d.lgs. n. 215/2001) fissò al 30 settembre 2004 il termine delle visite di leva.[39] Il successivo decreto-legge 30 giugno 2005, n. 115 - convertito in legge 17 agosto 2005, n. 168 - introdusse infine la possibilità, a decorrere dal 1º luglio, per il personale in servizio espletante sia il servizio di leva sia il servizio civile sostitutivo, di poterne cessare anticipatamente la prestazione, con apposita domanda.[40]

e_del_2005" class="bbc_link" target="_blank">https://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_militare_di_leva_in_Italia#La_riduzione_della_ferma,_l'arruolamento_femminile_volontario_e_la_sospension e_del_2005


Iniziate a preocuparvi seriamente (o galvanizzarvi?), quando/se tutto ciò subirà un'inversione di tendenza.
« Ultima modifica: 09 Mag 2024, 13:45 da Andrea_23 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2864 il: 09 Mag 2024, 14:09 »
Lascia stare il cherry picking, il problema sono le menzogne continue e ripetute fino alla nausea

le menzogne quali sarebbero?

Qua di menzogne ne abbiamo lette a bizzeffe ma non le ho certo scritte io.