Topic: Conflitto Ucraina-Russia

[Azraeel]

Il dialogo è evidentemente inutile, ma sono sollevato di vivere nella parte di mondo in cui anche una tesi come la tua si può sostenere senza temere né per la libertà né per la vita, caratteristica che né Russia né Cina possono vantare.

Immenso.
Sia per calma, che per contenuto, assolutamente condivisibile.

[Ivan F.]

Il dialogo è evidentemente inutile, ma sono sollevato di vivere nella parte di mondo in cui anche una tesi come la tua si può sostenere senza temere né per la libertà né per la vita.

Né la censura.

[peppebi]

Chiaramente Putin è un pazzo furioso e pericoloso dittatore quindi il suo ego ha un enorme peso su quello che sta succedendo. Però la Merkel che cercava a tutti i costi di tenersi amica la Russia secondo me qualcosa vuol dire in questo scenario. Oggi viene da alcuni accusata di averci fatto diventare troppo dipendenti dalla Russia ma io credo fermamente che lei ci avesse visto lungo e ipotizzato che la perdita di importanza (per qualsiasi ragione, inventata o meno) della Russia non sarebbe stata a costo zero e che l'unica strada era portarla verso l'Europa. Questa crisi è colpa della Nato e dell'Europa? Oppure Putin ha inventato una storia per giustificare tutto? Non lo so dire ma rimane il dato di fondo e cioè che la Russia ormai contava come un due di picche e ad un pazzo come Putin questa cosa non poteva andare a genio.

[Void]

Io resto convinto che l'apertura economica alla Russia fosse la strategia migliore. Una maggiore integrazione avvantaggia tutti e rende meno probabile l'avvio di una guerra.
Il problema è che la Russia / Putin non ne ha voluto sapere. Le mire espansionistiche hanno prevalso su tutto, interessi economici soprattutto.

L'Europa è stata colpevole di aver imposto troppe poche sanzioni dopo le prime invasioni, gli USA quando hanno detto che non avrebbero inviato truppe, ma solo armamenti. Visto che nessuno pensava che gli ucraini potessero resistere così, poteva sembrare quasi un invito.

[peppebi]

Pure io do ragione alla Merkel. Purtroppo è arrivato Putin.

[Giobbi]

comunque non capisco come questa supposta controffensiva sia stata strombazzata ai 4 venti da giorni-mesi
in genere in guerra se vuoi fare una cosa la fai, e anzi è male scoprire la carte

boh

[Xibal]

Io resto convinto che l'apertura economica alla Russia fosse la strategia migliore. Una maggiore integrazione avvantaggia tutti e rende meno probabile l'avvio di una guerra.
Il problema è che la Russia / Putin non ne ha voluto sapere. Le mire espansionistiche hanno prevalso su tutto, interessi economici soprattutto.

L'Europa è stata colpevole di aver imposto troppe poche sanzioni dopo le prime invasioni, gli USA quando hanno detto che non avrebbero inviato truppe, ma solo armamenti. Visto che nessuno pensava che gli ucraini potessero resistere così, poteva sembrare quasi un invito.

L' apertura economica c'era già, c'è sempre stata, era quello il problema, che dopo Vie della Seta ed altro, non ce ne fosse altra, più cementata, duratura ed estesa.
Non è cambiato niente dagli anni '70, non appena compare il rischio che il baricentro si sposti verso est, si corre ai ripari nel modo più traumatico possibile.
E per farlo stavolta è bastato fare quello che Wis ha definito come "tango", convincere l'Ucraina che ci fosse possibilità di spostarsi ad Ovest, fare comparsate, promuovere esercitazioni, piazzare basi "Di Cooperazione Internazionale" lungo i confini. In tutto questo, mentre noi giocavamo alla conta dei contagiati, ad ogni singolo summit internazionale, appena presa la parola, Putin aveva uno ed un solo argomento: "Smettete di stuzzicarmi su quel confine, o ci saranno conseguenze, ricordatevi cosa avete detto a Gorbaciov, ricordate cosa avete detto a me..." ecc ecc ecc.
Non si tratta di interpretare o andarsi a cercare motivazioni, in ogni singolo summit  Putin ha citato un evento, che fosse una esercitazione, che fosse un innocuo movimento di truppe, che secondo lui spingeva nella direzione da lui non gradita, e metteva in guardia.
Si, ci è cascato come un coglione perchè è un coglione, ma come da copione, ci è cascato, fargli il solletico ha funzionato, e possiamo inventarci tutto quello che ci pare su personaggi come Chiesa o Orsini, ma l'hanno previsto come sarebbe finita, ed è esattamente finita così.
La colpa è di Putin, che dovrebbe sapere con chi ha a che fare e giocare di conseguenza, ma l'invasione dell'Ucraina è la conseguenza, non il movente, di una guerra iniziata molto prima...
TFP Link :: https://youtu.be/sDPVIljawNU

[eugenio]

comunque non capisco come questa supposta controffensiva sia stata strombazzata ai 4 venti da giorni-mesi
in genere in guerra se vuoi fare una cosa la fai, e anzi è male scoprire la carte

boh

A pensarla in positivo potrebbe essere stato un modo per agevolare una ritirata dignitosa ai combattenti russi.

[Wis]

Pensare che le responsabilità siano diffuse non dovrebbe però portare ad una vittimizzazione ingiustificata di Putin.
La Russia è un posto dove nessuno di noi realisticamente vorrebbe vivere, e le notizie relative al trattamento riservato a chi non era in linea con il pensiero di Putin non credo si possano archiviare come propaganda antirussa, tanto per i giornalisti quanto per gli oligarchi.

[Zoto]

Io resto convinto che l'apertura economica alla Russia fosse la strategia migliore. Una maggiore integrazione avvantaggia tutti e rende meno probabile l'avvio di una guerra.
Il problema è che la Russia / Putin non ne ha voluto sapere. Le mire espansionistiche hanno prevalso su tutto, interessi economici soprattutto.

L'Europa è stata colpevole di aver imposto troppe poche sanzioni dopo le prime invasioni, gli USA quando hanno detto che non avrebbero inviato truppe, ma solo armamenti. Visto che nessuno pensava che gli ucraini potessero resistere così, poteva sembrare quasi un invito.

L' apertura economica c'era già, c'è sempre stata, era quello il problema, che dopo Vie della Seta ed altro, non ce ne fosse altra, più cementata, duratura ed estesa.
Non è cambiato niente dagli anni '70, non appena compare il rischio che il baricentro si sposti verso est, si corre ai ripari nel modo più traumatico possibile.
E per farlo stavolta è bastato fare quello che Wis ha definito come "tango", convincere l'Ucraina che ci fosse possibilità di spostarsi ad Ovest, fare comparsate, promuovere esercitazioni, piazzare basi "Di Cooperazione Internazionale" lungo i confini. In tutto questo, mentre noi giocavamo alla conta dei contagiati, ad ogni singolo summit internazionale, appena presa la parola, Putin aveva uno ed un solo argomento: "Smettete di stuzzicarmi su quel confine, o ci saranno conseguenze, ricordatevi cosa avete detto a Gorbaciov, ricordate cosa avete detto a me..." ecc ecc ecc.
Non si tratta di interpretare o andarsi a cercare motivazioni, in ogni singolo summit  Putin ha citato un evento, che fosse una esercitazione, che fosse un innocuo movimento di truppe, che secondo lui spingeva nella direzione da lui non gradita, e metteva in guardia.
Si, ci è cascato come un coglione perchè è un coglione, ma come da copione, ci è cascato, fargli il solletico ha funzionato, e possiamo inventarci tutto quello che ci pare su personaggi come Chiesa o Orsini, ma l'hanno previsto come sarebbe finita, ed è esattamente finita così.
La colpa è di Putin, che dovrebbe sapere con chi ha a che fare e giocare di conseguenza, ma l'invasione dell'Ucraina è la conseguenza, non il movente, di una guerra iniziata molto prima...
TFP Link :: https://youtu.be/sDPVIljawNU

Condivido anche, ma questo concetto come si incastra con l'annessione della Crimea nel 2014?
Certamente non una mossa di uno stato "innocente" che subisce le angherie dell'Occidente cattivo.

[Xibal]

Nel 2014 si era già nel pieno della situazione descritta nel post, l'intervento di Chiesa linkato è del 2015, e i fatti di Maidan si riferiscono allo stesso anno dell'annessione, quando si verificava anche una teatrale alzata di sipario sul dietro le quinte del tutto:
TFP Link :: https://youtu.be/yxfftZQxZ8w

[Void]

comunque non capisco come questa supposta controffensiva sia stata strombazzata ai 4 venti da giorni-mesi
in genere in guerra se vuoi fare una cosa la fai, e anzi è male scoprire la carte

boh

Non potranno mai avere l'effetto sorpresa.
Tra l'altro il clima è ancora sfavorevole...

Direi solo propaganda.

Si, ci è cascato come un coglione perchè è un coglione, ma come da copione, ci è cascato, fargli il solletico ha funzionato

Mah, non sono proprio convinto

[Xibal]

Si, ci è cascato come un coglione perchè è un coglione, ma come da copione, ci è cascato, fargli il solletico ha funzionato

Mah, non sono proprio convinto

Pensa alla Cina, al pari della Russia hanno capito come giocarsi la partita con l'occidente, "combattendolo" con le sue stesse armi del capitalismo, ma a differenza della Russia l'occidentalizzazione non l'hanno subìta ma interiorizzata, in politica estera.
Sembrerebbe tutto perfetto e logico, eppure vagli a rompere il cazzo su una apparente quisquilia, rispetto al potersi comprare il mondo (letteralmente), come la questione Taiwan, e subito i toni si alzano e dalla strategia geofinanziaria e politica, si passa a fare il vocione di chi perda la lucidità.
E anche lì, guarda caso, di mezzo c'è una nostra conoscenza che si diverte a stuzzicare.
È surreale, ma oh, a scommetterci sopra, per qualcuno, non costa granchè, e a volte funziona...

[Void]

Quindi anche Xi Jinping sarebbe un povero pirla?
Non credo proprio

[Xibal]

Quindi anche Xi Jinping sarebbe un povero pirla?
Non credo proprio

Il pirla è quello che ci casca, quindi no, ancora...