Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 151217 volte)

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Offline J VR

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1410 il: 08 Giu 2022, 06:51 »
Il problema è che tra qualche mese di questa guerra si perderà memoria e l'Ucraina tornerà ad essere un generico paese dell'Europa dell'est.

Offline xkp

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1411 il: 08 Giu 2022, 08:01 »
Lo sò Wis di chi erano le parole, che tra l'altro Xibal aveva messo pure tra virgolette, quindi era chiaro. Ho sbagliato a prendere quella frase come esempio, quando è tutto il discorso che mi manda in bestia. Voler fare passare l'Ucraina come in parte responsabile perché la guerra sta continuando e qualcosa che proprio non riesco a sopportare. Ma colpa mia che intervengo, mi terrò alla larga perché capisco di non essere lucido poi quando posto..

non credo sia tu a non essere lucido quanto chi ancora continua a dare colpe a Ucraina e USA.
p.s. odio cose tipo il battaglione nazista e sono abbastanza antiamericano ma certe persone e certi atteggiamenti vanno oltre ogni possibile ragionamento
.
« Ultima modifica: 08 Giu 2022, 08:07 da xkp »

Online Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1412 il: 08 Giu 2022, 09:26 »
Piaccia o meno, quale potrà mai essere il punto d'ingresso, se non quello di un'Ucraina che porga l'altra guancia?

Sono curioso.

Punto d'ingresso per cosa?
Boh, io non capisco come ad oggi, dopo tutto ciò che è stato fatto e detto, si possa credere che Putin abbia un qualche interesse a trattare, ad arrivare ad un compromesso o anche solo a pensare di rispettare un qualsiasi tipo di accordo su cui dovesse mettere una firma.
Non vedo nessun motivo che possa portare Putin a fermarsi.
Potrebbe farlo solo per riorganizzare le forze per l'attacco successivo.
Mi piacerebbe capire come pensiate possa finire tutta questa faccenda, stabilito che diplomaticamente non sia possibile.

Ma tanto che ce frega, giusto? Sotto le bombe ci sono loro (cit.).
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Offline Yoshi

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1413 il: 08 Giu 2022, 10:49 »
Ma tanto che ce frega, giusto? Sotto le bombe ci sono loro (cit.).

Scusami, ma questa frase è un po' disonesta. È chiaro che in un mondo fatato vorremmo tutti che la guerra finisse subito, ovunque, e che gli esseri umani vivessero in amore e armonia come in una canzone di John Lennon. Ahimè però la guerra è un affare sanguinoso e, la storia ci insegna, non sempre evitare i conflitti vuol dire trovare pace duratura, per cui in questo momento il mio interesse personale è che la questione si risolva in un modo che non sia pericoloso per il futuro mio e dei miei figli. Per quanta empatia io possa provare per gli ucraini, il mio primo pensiero è che grazie al cielo non ci siamo noi sotto le bombe.

Come la questione possa risolversi, ovviamente non lo so, a un certo punto si arriverà inevitabilmente a un punto in cui una delle due parti dovrà cedere e smetterà di combattere.
Il modo in cui questo accadrà, con quali concessioni da parte delle parti in causa e con quali riequilibri degli assetti di potenza mondiali, non lo saprei dire.
Posso solo sperare che le potenze non-occidentali non vincano, che russi e cinesi non diventino troppo amici, e che si possa tornare presto a preoccuparsi solo del nostro benessere.
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Online Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1414 il: 08 Giu 2022, 11:08 »
Ho ripreso questa uscita:

Certo che da qui è facile a parlare di concessioni. Tanto il territorio è il loro mica il nostro, che ci frega a noi...

E mi si perdoni se ogni tanto mi inalbero anche io, ma se si contesta qualcosa, sarebbe anche bello spiegare nella fattispecie perché. Finora ho glissato, ma a questo punto faccio notare che non è certo una mia brillante proposta, bensì dell'intera comunità internazionale...
Aspetto lumi da drz, void.

Pace è una parola grossa Yoshi. Per raggiungela bisogna, oltre che fermare le ostilità, chetare gli animi. Per quella ci vorranno decenni. In Medioriente a questa cosa si lavora (o non si lavora, punti di vista) da centinaia di anni.

Io parlo di un cessate il fuoco. Risparmiare vite. Non mi sembra naif, né campato per aria.
E' miope come prospettiva? Forse sì, ma per tutte le ragioni che descrivevo ieri, mi sembra comunque il meno peggio.

E per il resto hai proprio ragione, mi spiace per quella nazione martoriata, ma egoisticamente mi imposta molto di più che la cosa non dilaghi.
Torno-a-dire: più l'evento si protrae nel tempo più c'è il rischio che ciò accada. Vuoi anche solo per un singolo errore operativo/umano. Mi sembra che il passato parli fin troppo chiaro, in proposito...

Ribadiamolo, a volte chiarisce le idee sottolineare l'ovvio: non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.
Bisogna mandar giù il rospo.

« Ultima modifica: 08 Giu 2022, 11:18 da Andrea_23 »
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Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1415 il: 08 Giu 2022, 11:25 »
Temo che il cessate il fuoco alle condizioni che dici tu, oltre a non andare bene agli ucraini, cozzi con la nuova guerra fredda che durerà fino a nuovi equilibri.
Negli ultimi anni la Russia ha già avuto le sue concessioni: si è presa dita e mani e ora vuole un braccio intero. E pare non glielo si voglia concedere, dato che l'appetito vien mangiando.
Il rospo lo devono mandare giù tutti, un pezzetto per ciascuno.

Online Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1416 il: 08 Giu 2022, 11:31 »
Che inizi però questa guerra fredda, ora come ora è calda, rovente : ).
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Offline eugenio

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1417 il: 08 Giu 2022, 11:34 »
non è un conflitto come ce ne sono molti altri, oggi stesso (e dei quali non frega una mazza fionda). E' una guerra per procura, perché non potrebbe essere altrimenti. E questo perché c'è una potenza nucleare sui campi di battaglia ed è per questo e nessun altro motivo che qualcosa le andrà, per forza, concesso. Servirà a tenerla buona.

Esattamente l'opposto: proprio perché chi ha iniziato il conflitto è militarmente più forte, occorre che tutta la comunità lo assedi e lo faccia desistere. Altrimenti: oggi sarà l'Ucraina a cedere; domani - quando l'Ucraina diventerebbe parte della Russia -, chi sarà, la Romania?
La Georgia?
E poi?

No. Bisogna evitare che passi la legittimità dell'uso della forza bruta.

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1418 il: 08 Giu 2022, 11:48 »
Esattamente l'opposto: proprio perché chi ha iniziato il conflitto è militarmente più forte, occorre che tutta la comunità lo assedi e lo faccia desistere. Altrimenti: oggi sarà l'Ucraina a cedere; domani - quando l'Ucraina diventerebbe parte della Russia -, chi sarà, la Romania?
La Georgia?
E poi?

No. Bisogna evitare che passi la legittimità dell'uso della forza bruta.

Assolutamente.
E' quello che sta venendo fatto.

Ma non è tutto così semplice e cristallino:
A- non possiamo farli desistere come vorremmo. Siamo tremendamente dipendenti dagli orchi. I "pacchetti" sono dei pacchi. Funzioneranno anche, ma nel lungo termine.
B- "occorre che tutta la comunità lo assedi e lo faccia desistere"
mi spieghi in soldoni cosa significa? Ti riferisci sempre alle sanzioni?
O per assediare intendi che l'esercito Nato debba intervenire? Lo chiedo perché al momento è l'esercito ucraino che sta fermando fisicamente quello russo. Nessun altro (quantomeno in via ufficiale).
C- e soprattutto, per quanto può andare avanti secondo te? Settimane, mesi, anni, costantemente  sotto le bombe? Per difenderei nostri culi? : D

"Bisogna evitare che passi la legittimità dell'uso della forza bruta."
è un  bel motto, che però sul campo si traduce né più né meno in quella mia brutta uscita che Yoshi giustamente condannava. Abbiatene quantomeno la consapevolezza.
« Ultima modifica: 08 Giu 2022, 11:59 da Andrea_23 »
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Offline slataper

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1419 il: 08 Giu 2022, 11:59 »
Non credo che l'Europa possa permettersi una potenza aggressiva sul pianerottolo di casa, l'unico esito positivo per noi sarebbe ridurre in qualche modo (asfissia economica?) la Russia in condizione di non nuocere.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1420 il: 08 Giu 2022, 12:03 »
Yeah.
Smettiamo di sganciare un miliardo al giorno. Io credo di esser d'accordo.

Cioè boh, forse no. Ma sulla carta potrebbe funzionare : ).
Non resta che metter d'accordo tutti i membri. Considera che settimana scorsa la virtuosa UE non ha potuto sanzionare il patriarca.
Sembra di essere in un film, ma siamo a questo punto.
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Offline slataper

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1421 il: 08 Giu 2022, 12:06 »
Forse è la volta buona che, costretti dagli eventi, ripensiamo completamente il nostro sistema energetico.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1422 il: 08 Giu 2022, 12:20 »
O per assediare intendi che l'esercito Nato debba intervenire? Lo chiedo perché al momento è l'esercito ucraino che sta fermando fisicamente quello russo. Nessun altro (quantomeno in via ufficiale).

Personalmente - consapevole di scriverlo da circa duemila chilometri di distanza, e protetto dalla NATO - avrei preferito la guerra si fosse combattuta strettamente sul campo. Quindi:
- nessuna sanzione, da nessuna parte;
- mantenimento dei contratti in essere;
- comunicazioni diplomatiche di facciata,
- e tutti - tutti - gli aiuti militari possibili per sostenere la difesa dell'Ucraina sul suolo Ucraino.

Con tutti gli aiuti militari intendo sia armi sia eserciti specializzati a supporto totale, con il vincolo di non sconfinare al di fuori del territorio Ucraino pre-conflitto.

Mi rendo conto sia un'ipotesi antidemocratica e all'atto pratico quasi impossibile da realizzare; ma visto che stiamo parlando, si fa per parlare.
Da circa duemila chilometri di distanza, e protetti dalla NATO.

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1423 il: 08 Giu 2022, 12:24 »
Non credo che l'Europa possa permettersi una potenza aggressiva sul pianerottolo di casa, l'unico esito positivo per noi sarebbe ridurre in qualche modo (asfissia economica?) la Russia in condizione di non nuocere.

Il pensiero di molti analisti è che le sanzioni economiche, per quanto effettive, non bastino da sole a far desistere la Russia. La cosa che destabilizza i russi, li porta a un cambio di regime e a un momentaneo cambio di atteggiamente, sono le umiliazioni internazionali, soprattuto quelle sul piano militare.
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Offline slataper

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1424 il: 08 Giu 2022, 12:30 »
Non credo che l'Europa possa permettersi una potenza aggressiva sul pianerottolo di casa, l'unico esito positivo per noi sarebbe ridurre in qualche modo (asfissia economica?) la Russia in condizione di non nuocere.

Il pensiero di molti analisti è che le sanzioni economiche, per quanto effettive, non bastino da sole a far desistere la Russia. La cosa che destabilizza i russi, li porta a un cambio di regime e a un momentaneo cambio di atteggiamento, sono le umiliazioni internazionali, soprattutto quelle sul piano militare.
Ma è una prospettiva che a me personalmente suscita molta paura.
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