Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 150291 volte)

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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1380 il: 06 Giu 2022, 08:14 »


È chiaro che:
 - il territorio l'abbian già perso?
 - che la porzione (ampia) recuperata finora è stata semplicemente abbandonata dall'invasore?
 - che per riprendersi il maltolto residuo dovranno per forza attaccare su larga scala, non più difendere?

A me pare che in questa guerra non sia chiaro assolutamente nulla, e tutti i tentativi di ridurla ad affermazioni come quelle qua sopra, con le informazioni di cui può disporre l'utente medio internettiano, facciano un po' ridere.

La farò troppo facile, evidentemente. Ma non mi sembra nulla di trascendentale o particolarmente acuto auspicare semplicemente che le due massime autorità inizino quantomeno a parlare.

Iniziare.

Poi magari si stan già mandando affanculo, senza che noi ne sappiamo nulla. La sostanza non mi pare cambi.
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Offline DRZ

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1381 il: 06 Giu 2022, 13:38 »
La farò troppo facile, evidentemente. Ma non mi sembra nulla di trascendentale o particolarmente acuto auspicare semplicemente che le due massime autorità inizino quantomeno a parlare.

Iniziare.

Poi magari si stan già mandando affanculo, senza che noi ne sappiamo nulla. La sostanza non mi pare cambi.

Auspicare che parlino invece di combattere è quello che speriamo tutti, credo.

Presentare la situazione come se il fatto che non si parlino sia colpa della cocciutaggine degli Ucraini che non si rassegnano a dare a Putin tutto quello che vuole è un'altra cosa.

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1382 il: 06 Giu 2022, 16:43 »
Quel comodissimo 'Tutto' l'hai digitato tu, non io.
'Compromesso' non saprei dire cosa possa essere di preciso, ma non può essere tutto.
Per definizione.
In altre parole, margine di trattativa c'è.
Certo... se la posizione è... 'neanche un granello di sabbia all'orco', auguri.

Avete ragione, non sono nessuno per poter decretare che gli Ucraini non abbiano il diritto di martirizzarsi.
Posso almeno restarne turbato? E, incazzato, scrivere su un forum che non ne valga la pena?

Ma, appunto, di stabilire unilateralmente che la loro vita valga ben più del terreno che calpestano, fanculo, se ne ho ben donde  : ).
Su questo non transigerò, mai.

Smarcato questo punto, se sei d'accordo, non resta che stabilire un solo altro aspetto.

Piaccia o meno, quale potrà mai essere il punto d'ingresso, se non quello di un'Ucraina che porga l'altra guancia?

Sono curioso.
« Ultima modifica: 06 Giu 2022, 16:52 da Andrea_23 »
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1383 il: 06 Giu 2022, 16:49 »

Piaccia o meno, quale potrà mai essere il punto d'ingresso, se non quello di un'Ucraina che porga l'altra guancia?

Sono curioso.
La Russia deve uscirne così distrutta ed umiliata sotto tutti i punti di vista, da fare pena alla Germania post primo e secondo conflitto...
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Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1384 il: 06 Giu 2022, 16:50 »
Non sarebbe malaccio, visto quale esempio di democrazia funzionante è diventata a seguire.
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1385 il: 06 Giu 2022, 16:53 »
Ho aggiunto cose, ammesso che interessino. Saprete ormai che vado a puntate...
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Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1386 il: 06 Giu 2022, 20:23 »
Quel comodissimo 'Tutto' l'hai digitato tu, non io.
'Compromesso' non saprei dire cosa possa essere di preciso, ma non può essere tutto.
Per definizione.
In altre parole, margine di trattativa c'è.
Certo... se la posizione è... 'neanche un granello di sabbia all'orco', auguri.

Scusami, ma non ti seguo.
Parli di compromesso e non hai idea di quale potrebbe essere.
Parli di margine di trattativa che c'è e ti focalizzi su quello che non vuole concedere l'Ucraina, senza conoscere quello che vuole la Russia. Che poi si è effettivamente capito cosa vuole? Da qui il tutto di @DRZ.


Piaccia o meno, quale potrà mai essere il punto d'ingresso, se non quello di un'Ucraina che porga l'altra guancia?

Questa si chiama resa, non compromesso.

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1387 il: 06 Giu 2022, 23:32 »
Come potrà andare a finire grossomodo direi sia intuibile. È sufficiente dire che dopo tutto questo ambaradam qualcosa dovranno per forza portarselo a casa?

In questo periodo su cosa si stanno concentrando dopo aver ripiegato?
La materia del contendere è quella, non bisogna inventarsi nulla.

Quello che non saprei fare è disegnare il confine, l'area suppergiù sì... con una x.

Se ti piace chiamarla resa, fai pure.
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Offline Nookie

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1388 il: 06 Giu 2022, 23:46 »

Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1389 il: 07 Giu 2022, 07:56 »
Come potrà andare a finire grossomodo direi sia intuibile. È sufficiente dire che dopo tutto questo ambaradam qualcosa dovranno per forza portarselo a casa?

In questo periodo su cosa si stanno concentrando dopo aver ripiegato?
La materia del contendere è quella, non bisogna inventarsi nulla.

Quello che non saprei fare è disegnare il confine, l'area suppergiù sì... con una x.

Il problema è che quella X, tre mesi fa, era tutta l'Ucraina.
Se ora l'area è più circoscritta il motivo è da ricercare in un mix tra resistenza ucraina e incapacità russa.
Cosa ti fa essere sicuro che, venendo a mancare anche solo uno dei due elementi, la Russia si accontenti di quell'area più circoscritta ce lo puoi spiegare solo tu.
Non ti limiti a decidere per gli ucraini, lo fai pure per i russi.
« Ultima modifica: 07 Giu 2022, 08:09 da atchoo »

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1390 il: 07 Giu 2022, 09:00 »
Eh grazie, cosa dovrebbero cedere, una parte dell'Italia?

Un accordo dovrebbe anche venire con una serie di garanzie... un accordo significa che entrambe perdono.
Poi nessuno può impedire che venga violato, ma da qualche parte bisognerà iniziare.

Riesci almeno a concepire quale sia l'alternativa?
Anni di conflitto. Con l'inciso che a venir bombardata sarà sempre e solo una parte, dato che l'altra è, ovviamente, intoccabile.
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Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1391 il: 07 Giu 2022, 09:14 »
E chi gliele dà le garanzie? Tu dal TFP Forum con il tuo "Da qualche parte bisognerà iniziare"?
Un accordo significa che entrambe perdono, esatto. Solo che nessuna delle due sembra intenzionata a perdere.
Io pure auspico che smettano di bombardare e di contrattaccare tipo tra cinque minuti, ma il mio auspicio vale 0,0.

Eh grazie, cosa dovrebbero cedere, una parte dell'Italia?

Eh?

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1392 il: 07 Giu 2022, 09:24 »
Hai affermato


Il problema è che quella X, tre mesi fa, era tutta l'Ucraina.


Cos'altro potrebbe cedere l'Ucraina alla Russia, se non un suo pezzo che, di fatto, è già in possesso degli invasori?

Per il resto, quantomeno lato mio non c'è altro da aggiungere, non farei altro che ripetermi.
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Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1393 il: 07 Giu 2022, 09:32 »
Non hai capito.
Inizialmente la Russia intendeva occupare *tutta* l'Ucraina (magari non militarmente, ma come influenza dopo aver rovesciato il governo attuale).
Non lo dico io, ma i fatti.
La resistenza ucraina e l'incapacità russa hanno modificato la situazione, con la Russia che ha deciso di ripiegare e di concentrarsi sull'area su cui tu metteresti la X.
SE la resistenza ucraina E/O l'incapacità russa venissero a mancare cosa ti garantisce che le cose non cambierebbero di nuovo?
Secondo te la prima è stata sufficiente e la seconda è ormai assodata?

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1394 il: 07 Giu 2022, 10:26 »
Corretto.
Il presupposto da cui parto è che trovo pressoché impensabile che la Russia receda ulteriormente. Se non riconosci/riconoscete questo punto, e quindi sperate in una vittoria dell'Ucraina su tutta la linea, non ci troveremo mai.

L'invasione è fallita, come dici, zio ha già perso, a prescindere. Proprio per questo faranno di tutto per creare e mantenere il cosiddetto corridoio (verso i porti). Almeno questo.
È alla loro portata? Spero di no, ma sembrerebbe proprio di sì.

Di pari passo, non mi sembra credibile un' Ucraina che passi al contrattacco. Torno a ripetere : il grosso lo hanno recuperato, e velocemente, perché l'invasione non c'era letteralmente più (frutto certo della difesa strenua Ucraina, essenziale, ma anche e soprattutto della disorganizzazione russa).
Ora però sono nella fase di frizione, stallo.

Prendono un metro, perdono un metro.

In questo contesto, iniziare a parlarsi mi sembra non solo auspicabile, ma anche furbo.

Verosimilmente sarà il Cremlino a decidere quando, ma a mio discutibilissimo avviso Kiev è stata contraddittoria, se non confusionaria su questo versante.
Ho perso il conto delle volte in cui un giorno era 'siam disponibili' quello dopo 'andatevene affanculo'. Lo zio ha sempre taciuto, ma i nostri non hanno aiutato.
Ne han tutte le sacrosante ragioni, ma come detto dallo stesso Zelensky quello diplomatico è un viale che è necessario imboccare, seppur sia umiliante (parafraso a memoria).

Per il momento però lo ha solo detto.
Azovstal (ve ne ricordate?) è un primo passo. Vada oltre.

Potrei aggiungere 'ammesso che possa farlo' (che glielo permettano) , ma è una sfera complottistica che mi tange poco...
« Ultima modifica: 07 Giu 2022, 11:01 da Andrea_23 »
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