Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 146926 volte)

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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2805 il: 29 Apr 2024, 12:26 »


Pensa se, nel 1940, tutti eran come te: a quest'ora in Europa si parlerebbe nazista.
Credo che si possa ragionevolmente tirare un sospiro di sollievo sul fatto che, ai tempi, che si fosse dei biechi nazisti o dei fieri liberatori, in nessun caso la volontarietà fosse statisticamente rilevante.
E in entrambi i casi, per fortuna...
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Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2806 il: 29 Apr 2024, 17:35 »


Pensa se, nel 1940, tutti eran come te: a quest'ora in Europa si parlerebbe nazista.
Credo che si possa ragionevolmente tirare un sospiro di sollievo sul fatto che, ai tempi, che si fosse dei biechi nazisti o dei fieri liberatori, in nessun caso la volontarietà fosse statisticamente rilevante.
E in entrambi i casi, per fortuna...

Non mi trovi molto concorde: anche ai tempi, di persone che si imboscavano (o peggio) ve ne erano a profusione.
Sul fatto che fosse una fortuna, non saprei: non conosco nazisti o discendenti di, ma conosco (o, meglio, ho conosciuto, ché purtroppo son morti) fieri liberatori* che han perso tanto e che difficilmente si sentirebbero fortunati ad aver dovuto affrontare quel che la storia gli ha parato davanti.


* che, poi, più che fieri liberatori, eran dei semplici esseri umani, che non han mai fatto vanto eccessivo per gloria e/o per guadagno personale di quel che avevano fatto. Semplicemente han scelto quel che gli era parso l'unica cosa giusta da fare, difendere, proteggere amici e familiari.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2807 il: 29 Apr 2024, 18:32 »
Gli stranieri che vanno a combattere in Ucraina hanno sete di sangue, non di pace : ). Se vuoi dare una mano concreta, gli porti medicinali, cibo, vestiti. In quest'ordine. Al piombo ci pensano gli stati, tranquilli..

Inciso: mi riferisco a chi va a combattere fisicamente, non chi lo scrive su un forum; perdonami Thar, avevamo già toccato l'argomento, ma o ci atteniamo a una logica stringente, altrimenti parliamo di aria fritta. Non trovi?
In questo modo ti escludo però anche dalla cerchia di cui sopra: non avendo ancora imbracciato il moschetto, tenderei a non ascriverti tra gli psicopatici, piuttosto tra i romantici incalliti ( :.

Ah, per la cronaca: a meno di avere una doppia cittadinanza Italo-Ucraina, arruolarsi là è illegale (per l'Italia).

Detto ciò, sempre per amor di dialettica, ci ho riflettuto eccome negli ultimi anni, giungendo a conclusioni molto banali... ci sarebbe solo un caso in cui sarei spronato a rischiare la vita: per vendicare.
Un'illuminazione che mi è arrivata solo sentendo parlare di cosa sia successo da quelle parti, specialmente nel primo anno.

Ecco, provare anche solo per un istante a traslare quegli episodi miserevoli, su genitori, fratelli, figli, qualcosa lo smuove. In qualsiasi altro caso: Jello, tienimi informato :canadian:.

Prima ci si libererà dal patriottismo, prima ci evolveremo.
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Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2808 il: 29 Apr 2024, 19:16 »
Gli stranieri che vanno a combattere in Ucraina hanno sete di sangue, non di pace : ). Se vuoi dare una mano concreta, gli porti medicinali, cibo, vestiti. In quest'ordine. Al piombo ci pensano gli stati, tranquilli..

Per usarlo, il piombo, servono anche mani per imbracciare l'arma, dita per premere il grilletto, gambe per arrivare dove ce ne è bisogno, occhi per individuare il bersaglio giusto, mente per sapere quando premere il grilletto.
E, queste cose, purtroppo, gli stati non ce le mettono. Anche se dovrebbero, a parer mio.
Per pareggiare l'iniqua superiorità numerica russa divuta dal possedere un territorio vasto e sconfinato, al contrario dell'Ucraina.
E, comunque, ammesso e non concesso che chi va in Ucraina e mette a rischio la propria vita combattendo sia un "assetato di sangue", non è necessariamente una cosa negativa, anzi: come dici anche tu in una parte successiva del tuo post, simili barbarie russe suscitano istinti, desideri di una giusta rivalsa, di una giusta vendetta.
Che si ottiene solo versando il sangue dei criminali macellai che han massacrato e continuano a massacrare la popolazione

Inciso: mi riferisco a chi va a combattere fisicamente, non chi lo scrive su un forum; perdonami Thar, avevamo già toccato l'argomento, ma o ci atteniamo a una logica stringente, altrimenti parliamo di aria fritta. Non trovi?
In questo modo ti escludo però anche dalla cerchia di cui sopra: non avendo ancora imbracciato il moschetto, tenderei a non ascriverti tra gli psicopatici, piuttosto tra i romantici incalliti ( :.

Io il moschetto (o, meglio, un fucile semiautomatico o, meglio ancora, un calibro 50) lo avrei anche già imbracciato, potessi permettermi la spesa dell'acquisto dell'equipaggiamento (posto che, comunque, avrei difficoltà a reperire visto che non ho contatti in quel mondo e quel genere di armi ed equipaggiamento non lo trovi normalmente in armeria).
E ritenere psicopatici chi esprime volontà per (o mette in pratica) simili gesti, scusami, ma è una cosa che mi sarei aspettato da Jello, non da te. Mi hai molto deluso.


Ah, per la cronaca: a meno di avere una doppia cittadinanza Italo-Ucraina, arruolarsi là è illegale (per l'Italia).

Si, sapevo, mi ero già informato ai tempi.

Detto ciò, sempre per amor di dialettica, ci ho riflettuto eccome negli ultimi anni, giungendo a conclusioni molto banali... ci sarebbe solo un caso in cui sarei spronato a rischiare la vita: per vendicare.
Un'illuminazione che mi è arrivata solo sentendo parlare di cosa sia successo da quelle parti, specialmente nel primo anno.

Credo che chiunque sia degno di essere appellato "essere umano" non possa esimersi dal provare quei sentimenti nei confronti di simili atrocità.

Prima ci si libererà dal patriottismo, prima ci evolveremo.

Ma l'essere umano avrà sempre una patria: che sia una nazione, un continente, o tutto il pianeta, il concetto di patria è indissolubilmente legato all'essere umano, non se ne libererà mai.
Ed è un bene, l'essere umano ha necessità di avere una identità che lo sproni, che lo motivi a dare il meglio per se e per i suoi simili.
Senza questo sentimento, l'uomo è schiavo dei suoi istinti più beceri e triviali, che lo conducono ad immonde bestialità come la guerra in Ucraina.
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2809 il: 29 Apr 2024, 20:23 »


Pensa se, nel 1940, tutti eran come te: a quest'ora in Europa si parlerebbe nazista.
Credo che si possa ragionevolmente tirare un sospiro di sollievo sul fatto che, ai tempi, che si fosse dei biechi nazisti o dei fieri liberatori, in nessun caso la volontarietà fosse statisticamente rilevante.
E in entrambi i casi, per fortuna...

Non mi trovi molto concorde: anche ai tempi, di persone che si imboscavano (o peggio) ve ne erano a profusione.
Sul fatto che fosse una fortuna, non saprei: non conosco nazisti o discendenti di, ma conosco (o, meglio, ho conosciuto, ché purtroppo son morti) fieri liberatori* che han perso tanto e che difficilmente si sentirebbero fortunati ad aver dovuto affrontare quel che la storia gli ha parato davanti.


* che, poi, più che fieri liberatori, eran dei semplici esseri umani, che non han mai fatto vanto eccessivo per gloria e/o per guadagno personale di quel che avevano fatto. Semplicemente han scelto quel che gli era parso l'unica cosa giusta da fare, difendere, proteggere amici e familiari.
Quello che intendevo è che dittature e liberazioni non le realizzano i volontari, ed è una fortuna perchè significa che nel bene e nel male a fare la cazzata di imbracciare armi per imporre il proprio bene a qualcuno si sia sempre costretti, o nel caso specifico, "coscritti", e di vili imboscati ce ne saranno stati, magari, anche tra coloro che dovevano conquistare, sterminare, ripulire.
Probabilmente se fossero stati realmente tutti come Jello Biafra, non ci sarebbe stata alcuna seconda guerra mondiale.
È una boutade, ma si ricollega in parte al discorso di Andrea_23...
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2810 il: Ieri alle 23:36 »
qui si sta perdendo un minimo, ma giusto un minimo, il filo del discorso.

Se il mio paese (che è l'Italia, non gli Stati Uniti o l'Inghilterra né tantomeno l'Ucraina) venisse attacco ed invaso io a combattere per difenderlo ci andrei eccome, del resto come è scritto nella Costituzione la "difesa della Patria è sacro dovere del cittadino".

Invece non andrei per nulla al fronte a combattere un paese che non mi ha mai minacciato né fatto nulla di male solo perché l'occupante angloamericano me lo ordina per mezzo dei burattini che ha messo a palazzo Chigi e al Quirinale. Anche qui, è la Costituzione che detta la linea: l'Italia RIPUDIA la guerra come mezzo per la risoluzione delle controversie internazionali.

Non "rifiuta" o "rifugge", ma RIPUDIA, che ha un significato ben preciso.

In quel caso, se fossi costretto e non ci fosse altra scelta, le armi le imbraccerei (oppure darei una mano in tutti i modi) ma solo per combattere gli occupanti angloamericani e le oligarchie nostrane che gli fanno da leccapiedi.

Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2811 il: Oggi alle 02:07 »
Quindi per difendere la patria alzeresti le armi solo contro il governo italiano. Ci sta.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2812 il: Oggi alle 06:55 »
Quindi per difendere la patria alzeresti le armi solo contro il governo italiano. Ci sta.
È una cosa che celebriamo ogni 25 Aprile...
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Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2813 il: Oggi alle 08:48 »
Quindi per difendere la patria alzeresti le armi solo contro il governo italiano. Ci sta.
È una cosa che celebriamo ogni 25 Aprile...
Infatti ci sta. In quella realtà parallela l'occupazione americana è iniziata subito dopo la liberazione dal fascismo.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Thar

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2814 il: Oggi alle 08:59 »
Il resto non merita, solita propaganda trita e ritrita.
A quanto segue, però, una replica voglio darla

Anche qui, è la Costituzione che detta la linea: l'Italia RIPUDIA la guerra come mezzo per la risoluzione delle controversie internazionali.

Non "rifiuta" o "rifugge", ma RIPUDIA, che ha un significato ben preciso.

Bellissime parole, son serio.
Ci son solo alcuni "piiiiiiiiccoli" problemucci.
1) l'aggressione della russia all'Ucraina NON è una controversia, è un atto di guerra vero e proprio.
Una controversia è discutere se una regione appartiene ad una nazione o ad un'altra, oppure discutere se ed in quali termini una regione possa indire un referendum per staccarsi da una nazione e diventarla a propria volta.
Discutere. A PAROLE. Non coi missili. O le bombe.

2) Anche volendo fare un immane sforzo di immaginazione, profanando la realtà per ritenere la questione russia-Ucraina una "controversia", il dettato costituzionale italiano sarebbe inapplicabile perché russia ed Ucraina son nazioni sovrane e non assolutamente sottoposte al dettato costituzionale italiano, quindi, se non hanno voglia di intendersi a parole e c'è bisogno di aiutare il più debole a resistere ai soprusi di un aggressore più forte, se l'Italia è DAVVERO un paese civile e democratico, si risponde alla sua richiesta d'aiuto. In qualunque modo serva.

3) con gente come putin o netanyau non ci ragioni a parole, l'unica lingua che capiscono ed intendono è quella delle armi.
Con gentaglia simile, l'unico modo di risolvere una questione è di corcarli di mazzate più forti di quelle che son capaci di tirare loro. Alternative non ce ne sono.
Costituzione Italiana o meno.

Quindi per difendere la patria alzeresti le armi solo contro il governo italiano. Ci sta.
È una cosa che celebriamo ogni 25 Aprile...

Una volta, forse.
Da 25/30 anni a questa parte il 25 Aprile si è trasformato da festa di TUTTi gli italiani ad apologia di una ideologia stantia e vuota, che, incapace di leggere e vedere la realtà e le esigenze del Paese e dei Cittadini, non trova altra soluzione che ripiegarsi sempre più su se stessa, e cerca appoggio e redenzione nel ricordo del passato, pensando (sperando?) che questo basti a risollevarne le sorti.
Non che sulle altre barricate la situazione sia migliore, intendiamoci, ma almeno l'appropriazione la fanno in maniera un pochino meno evidente.
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Offline rule_z

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2815 il: Oggi alle 09:33 »
La frase corretta comunque sarebbe questa: L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, e non mi pare ci sia bisogno di ulteriori spiegazioni

Offline J VR

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2816 il: Oggi alle 19:22 »
Io so solo che non bisogna dare retta ai francesi quando si parla di azioni militari. :no:
Già solo per quello che hanno fatto in Libia sarebbe da ammazzarli (e da ammazzasse, perché pure noi c'abbiamo la nostra dose di colpa, abbiamo venduto Gheddafi* aggratis ed in più paghiamo le conseguenze di quel gesto scellerato), ma poi non capisco st'esigenza folle di questa campagna di Russia.
Inoltre tanto vale lanciarle subito e via che uno scontro convenzionale con la Russia non me ce lo vedo, non penso che uno dei due contendenti ad un certo punto arretri e dica "suvvia, ho perso", piuttosto fanculo il fair play via di bottoni rossi.

*Apro una piccola parentesi, come si scelgono gli stati da detronizzare in quanto pericolosi?
Gheddafi era un pezzo di merda ma chi c'ha un po' le mani in pasta (e col senno di poi aggiungerei) sa che non tutte le realtà sono uguali e non si può esportare la democrazia come la intendiamo noi dappertutto.
Vedi anche Afghanistan.
E la Corea del Nord, perché non si interviene?
Non solo il suo popolo è oppresso e crede che il nonno di questo sia sceso da una cometa -o qualcosa del genere - ma spara minacce e miniciccioli a rotto di collo.
E' solo per dire che certe volte vi vedo così convinti di quello che dite che io un po' rimango spiazzato, io non so manco sicuro di come mi chiamo figurarsi su una vicenda del genere come la guerra tra Russia e Ucraina, ma sarà il carattere. :-[
Però sulla Palestina sono convinto, questo si. 8)