Topic: ::: RINGCAST ::: EPISODIO 37 | Previsioni pre-E3!

[Luv3Kar]

Il problema dei personaggi nipponici è che sono icone da videogiochi, si esauriscono in un abbigliamento e in qualche signature move. Gli sviluppatori occidentali invece provano a fare personaggi. Magari sono più anonimi esteticamente, ma hanno uno spessore maggiore, e ti restano dentro più a lungo. Niko in particolare lascia il segno anche solo con la sua parlata e il suo sgomento disilluso di fronte alla grottesca follia che lo circonda. Se GTA IV gli sopravvive è più per merito dell'ingombrante presenza di Liberty City, quasi un personaggio a sé stante, che per demerito suo.

[Cryu]

Il problema dei personaggi nipponici è che sono icone da videogiochi, si esauriscono in un abbigliamento e in qualche signature move.

Quoto la prima parte della frase, che a mio avviso dovrebbe portarti alla conclusione opposta rispetto a quella che trai.
Sono icone da videogiochi, ovvero esprimono tutto il proprio carisma nel gameplay per cui sono pensati. Mario ha inventato la filosofia del balzello giulivo, Sonic ha collegato l'adrenalina a un genere dove prima era impensabile, Dante e Bayonetta hanno portato il trash, il glamour, la danza nella lotta.
I personaggi occidentali invece sono icone cinematografiche, fuori dalle cut-scene possono al massimo commentare l'azione con una battuta volante.

[Luv3Kar]

Il problema è che i giapponesi inseriscono macchiette bidimensionali anche in giochi che hanno una componente cinematografica. Basti pensare all'approccio al noir di GTA o di Yakuza. Nel primo c'è un eroe pieno di sfumature, pienamente calato nel mondo di gioco e di riflesso nel mondo reale, dall'altra un mafioso dal cuore d'oro che aiuta i bambini, del tutto scollato dal contesto in cui è stato messo.

[teokrazia]

I personaggi occidentali invece sono icone cinematografiche, fuori dalle cut-scene possono al massimo commentare l'azione con una battuta volante.

[pescati volontariamente da due decenni fa, perché, insomma, l'occidente non ha iniziato a fare giochi questa generazione, daje]

[Cryu]

Secondo te questi sono personaggi ben caratterizzati?
Il principe sagomina fluida? Il come si chiamava protagonista di Flashback? Ecco il delfino normalissimo? Eddai.

L'unico di un certo rilievo è Earthworm Jim, protagonista di due giochi identici ad altri 10 platform di Perry, a dimostrazione del precedente teorema.

@Max: citare Yakuza è una cheappata, sarebbe come citare Gears per dimostrare la tesi opposta.

[Cryu]

Badate che non ho nulla contro il chara design occidentale, oggidì superiore a quello giappo per abbandono. Dico solo che non influenza il design, quindi è meno radicato nel medium.

[teokrazia]

Secondo te questi sono personaggi ben caratterizzati?
Il principe sagomina fluida? Il come si chiamava protagonista di Flashback? Ecco il delfino normalissimo? Eddai.

Sono personaggi = gameplay.
Il protagonista di Flashback era il Nathan di ieri.

L'unico di un certo rilievo è Earthworm Jim, protagonista di due giochi identici ad altri 10 platform di Perry, a dimostrazione del precedente teorema.

Vabbé, non li hai giocati.

E non hai giocato nemmeno MDK, mi sa.


Comunque, posso capire Ema, che è un fan Sega e per questo va tutelato, ma per il resto mi sembrate solo dei fanboy che si sforzano di estrapolare strambe teorie in base a quello che vi piace.

Basandosi sugli ultimi 4 giochi giocati.

A me della debacle occidente vs oriente tange poco, mi sta bene la roba buona di uno o dell'altro, ma da degli hardcore gaima come voi mi aspetterei qualcosa di meno qualunquista.

[Cryu]

Sono personaggi = gameplay.

Manca la caratterizzazione. Non è che ti sbagli, è che sei proprio OT
Nelle produzioni occidentali, anche qualora il gameplay ruoti attorno al personaggio (vedi Big Daddy), sono le sue caratteristiche fisiche a influenzarlo, non il suo profilo caratteriale.
Nella schermata dei titoli di Sonic, il porcospino non si mette a correre, ti fa no-no col ditino come dire "non mi prendi". You get it?

Vabbé, non li hai giocati.

Tutti tranne MDK.

[Emalord]

Ema era un fan di sega, caro Teo.
Se fossi oggi un fan di sega sarei davvero un illuso di quelli che spera ancora in Shen Mue III. E tra l'altro, se uscisse, sarebbe probabilmente l'oldest game ever ormai.

No, qui si parlava di design.
Concordo con molte cose dette da Cryu.
Ma io stesso noto alcuni lati oscuri nel discorso generale.
Vediamo di andare per ordine.

Ora: se Mario+Sonic+ Dante+Snake+bayonetta sono e restano capolavori di design nella creazione di personaggi (fuck gameplay, chi ha mai parlato di gameplay? Qualcuno ha mai tirato in ballo la recitazione della Monroe, quando si parla dell'icona Marylin Monroe ?)

cosa li distingue dai Sackboy o Bellic o Marston?

Secondo me l'eco che hanno nel tempo, la capacità di far nascere giochi incentrati sul personaggio a seconda del genere in cui il personaggio è nato.
E qui non ci piove: tra mario medic (kinda) e sonic RPG di boiate nate per vendere il nome Mario e Sonic non si contano.
Quindi? Quindi parliamo di personaggi che sopravvivono al brand cui sono legati per anni e anni e cominciano a sfuggire a facili catalogazioni.
Quindi? Quindi Snake partecipa a Smash bros, Mario diventa puzzle, bayonetta me l'aspetto nel prossimo picchiaduro di Namco, Dante ha fatto comparsa in Viewtiful Joe ed in Shin Megami Tensei (o gioco simile.. al momento non ricordo).
E tutti hanno avuto la loro bibita, patatine, piatto al Mc'Donalds.

E non c'è nessuna icona occidentale che può reggere questo paragone?
Il Sackboy citato da Ferruccio come ho detto prima è un personaggio copertina da anni a  questa parte.
Quindi non ci vedo nulla di male nel paragonarlo a Mario o Sonic; ce lo vedo bene anche come 'comparsa' o citazione in giochi orientali.
Però di tutti quelli citati fino ad ora mi sembra l'unico che possa reggere il paragone col meglio del Giappone degli ultimi anni.

Certo, si potrebbe dire che anche Master Chief ha avuto il trattamento di spin-off e comparsate varie in altri prodotti non-Halo, quindi dovremmo essere d'accordo d'accordo sul fatto che è un'icona a prescindere dal design piatto ed insulso da Space Marine.

E quindi? 

Quindi c'è ancora spazio per fare distinguo e specifiche varie... a dopo

[Dan]

Che io sappia la prima fondamentale regola per un buon chara-design (sia di un videogioco, di un fumetto, di un film, di una mascotte) è che il personaggio debba essere immediatamente riconoscibile dalla sua silhouette. La silhouette, la forma, è il primo carattere distintivo di qualunque cosa (proprio a livello visivo-cognitivo).
Definita la forma, si procede a "riempirla", preferibilmente con l'uso di colori distintivi e di dettagli e accessori caratterizzanti (se non già visibili nella silhouette).
Si passa poi alla mimica, che parte da una postura tipica del personaggio fino alla sua gestualità, atteggiamento e (eventualmente) voce unica e ben definibile.
Alla fine, e solo alla fine, entra in gioco lo spessore psicologico del personaggio. Se gli altri passaggi non sono egregiamente soddisfatti, il valore iconico del personaggio (e quindi anche il suo successo sulla lunga distanza) viene pesantemente limitato.
Se non siete convinti, pensate ai più celebri personaggi dei fumetti, del cinema o dei videogiochi. Superman, Batman, Indiana Jones, Mario, Lara Croft, uno qualsiasi. Tutte le regole di cui sopra sono rispettate alla lettera.

Ora, il discorso è valido in generale, ma più di tutti, forse, i giapponesi ne hanno fatto un vero e proprio dogma. E' proprio questo, secondo me, che li ha sempre portati un passo avanti nel chara-design videoludico. Almeno fino ad oggi.

[ferruccio]

Sì, vabbè, ragà, però è come dire che Stanlio e Ollio sono personaggi fatti meglio di Tony Montana e Tyler Durden perché sono più iconici e riconoscibili. Un altro personaggio come Sonic o Mario non ci sarà, e non per mancanza di bravura dei designer, ma perché si tratta di icone sedimentate nella storia dei videogiochi, che sono nati in un periodo con un certo stile estetico, senza alcun vincolo di realismo e contestualizzati in un mondo più ingenuo e meno affollato. Esattamente come Stanlio e Ollio o il vagabondo di Chaplin.

Quello che dice Dan, sulle regole della silhoutte e della mimica, è vero, ma è una regola di character design che viene dai cartoni animati e non sempre è applicabile. Ha senso applicarla ai personaggi di Team Fortress 2, ma non ad Alyx di Half Life 2, la cui silhoutte non è diversa da quella di una ragazza di corporatura media di venticinque/trentanni e che non ha colori distintivi né accessori particolarmente caratterizzanti. Eppure è un personaggio caratterizzato divinamente.

Secondo me l'eco che hanno nel tempo, la capacità di far nascere giochi incentrati sul personaggio a seconda del genere in cui il personaggio è nato.
E qui non ci piove: tra mario medic (kinda) e sonic RPG di boiate nate per vendere il nome Mario e Sonic non si contano.
Quindi? Quindi parliamo di personaggi che sopravvivono al brand cui sono legati per anni e anni e cominciano a sfuggire a facili catalogazioni.
Quindi? Quindi Snake partecipa a Smash bros, Mario diventa puzzle, bayonetta me l'aspetto nel prossimo picchiaduro di Namco, Dante ha fatto comparsa in Viewtiful Joe ed in Shin Megami Tensei (o gioco simile.. al momento non ricordo).
E tutti hanno avuto la loro bibita, patatine, piatto al Mc'Donalds.

E non c'è nessuna icona occidentale che può reggere questo paragone?

Non vedo cosa ha a che fare il fatto che non avrebbe senso mettere Niko in un gioco di kart con la qualità del character design. Anche la presenza di merchandising non mi convince come garanzia di qualità. Che io sappia le macchine di Cars sono al momento i personaggi con più merchandising di successo dell'universo Disney. Eppure non direi che sono migliori, dal punto di vista del character design, di Wall-E o del vecchietto di Up.

[UnNamed]

Sì, vabbè, ragà, però è come dire che Stanlio e Ollio sono personaggi fatti meglio di Tony Montana e Tyler Durden perché sono più iconici e riconoscibili.

Quoto. Aggiungo anche che i personaggi nipponici, più che iconici, sono stilizzati. Snake è un personaggio che più stilizzato non si può, lo stesso un Cloud. Ma sono caratterizzazioni tagliate con l'accetta talmente limitate che finiscono per essere stra-abusate, e non a caso chi segue manga e anime, ritrova gli stessi personaggi in continuazione. Mario e Sonic non sono iconicamente migliori di un Earthworm Jim o di un Cool Spot, semmai sono più conosciuti. Grazie al cazzo, chi ha sotto i 35 anni è vissuta in una gen videludic nippocentrica o filonipponica, che si vada a chiedere agli Amighisti o ai PCisti o ai Commodoristi dell'epoca se non c'erano personaggi di rilievo. E' come quando stai guardando un'anime, arriva il 40enne cresciuto a pane e Disney e dice quanto sono stupidi i cartoni animati giapponesi. Non è che sono stupidi, è che lui vede personaggi in tutti i sensi bidimensionali.

[Dan]

Ma magari sarebbe utile fare un distinguo fra chara-design (tendenzialmente visivo) e caratterizzazione (prettamente psicologica), perché mi sembra che qui ognuno parli di una cosa diversa. In ambito videoludico la figura del character designer si occupa del primo, il writer dell'altra. Sono due professionalità diverse che in un paragone oriente vs occidente mi sembra giusto tenere in considerazione. Una cosa è il disegno dei personaggi, un'altra è la scrittura dei personaggi.
Inutile quindi mettere nella stessa frase Mario e Bellic visto che sono il frutto di due figure professionali completamente diverse.

[ferruccio]

Io intendevo la parte "design" di "character design" come un tutt'uno.

[Dan]

Appunto. Secondo me non ha molto senso trattare le due cose come se fosse una.