Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 150593 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.417
  • Mellifluosly Cool
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2835 il: 07 Mag 2024, 13:48 »
Su Barbero non mi pronuncio perché rimarrà sempre una voce che ascolto volentieri anche quando non sono d'accordo, ma quello che ho visto e sentito pronunciare da Orsini è agghiacciante. E non solo per le idee, ma per il modo in cui le presenta e le sostiene.
Professional Casual Gamer

Offline Thar

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.371
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2836 il: 07 Mag 2024, 14:14 »
Se ora si mette in croce pure uno come Barbero direi che la polarizzazione delle opinioni ha superato abbondantemente i livelli di guardia...

Le opinioni (di tutti) possono essere discusse, messe in dubbio, e criticate qualora siano da criticare.

E ci di può dichiarare stupiti, sorpresi o addirittura indignati qualora una persona sino ad allora stimata si lascia andare a dichiarazioni quanto meno discutibili.

E' il bello delle democrazie (quelle vere, non quelle che piacciono tanto a Jello).
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline slataper

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.757
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2837 il: 07 Mag 2024, 15:14 »
In fondo @Jello Biafra dice il vero: la sistematica soppressione del dissenso, in Russia, dimostra che quest'ultima è da tempo orientata alla guerra.
Switch SW-7241-0739-0708 / Xbox Live slataper
My Yearbook [2019] [2020] [2021] [2022] [2023]

Offline Red Alex

  • Navigato
  • **
  • Post: 990
  • अनिच्चा
    • Flickr
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2838 il: 07 Mag 2024, 16:13 »
Le opinioni (di tutti) possono essere discusse, messe in dubbio, e criticate qualora siano da criticare.

E ci di può dichiarare stupiti, sorpresi o addirittura indignati qualora una persona sino ad allora stimata si lascia andare a dichiarazioni quanto meno discutibili.

E' il bello delle democrazie (quelle vere, non quelle che piacciono tanto a Jello).

Barbero diventa improvvisamente un "cialtrone" perché ha un'opinione che diverge dalla nostra.
Poi lo si mette subito nello stesso calderone con Orsini.
Cazzarola, belle le opinioni, ma magari se non si riducesse sempre tutto al bianco e nero...
My TFP Yearbook
[2024] [2023] [2022] [2021] [2020]

Offline Cryu

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.582
  • Ninjerelli si nasce
    • Vertical Gaming Photography
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2839 il: 07 Mag 2024, 16:37 »
Barbero diventa improvvisamente un "cialtrone" perché ha un'opinione che diverge dalla nostra.
Guarda, nel caso specifico non si tratta di un'opinione tipo per lui è brutto Tomb Raider e a me piace. Non si capisce come sull'antifascismo bisogna essere sempre (per me giustamente) tetragoni, mentre sull'Unione Sovietica/Russia ci sono sempre mille ma, però e distinguo.

Ma episodio specifico a parte, io sono anni che guardo Barbero con diffidenza.

Tutto è iniziato qui:
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?v=tNER__XGN_U



Ora, a qualsiasi normodotato all'epoca era chiarissimo come varare un obbligo vaccinale avrebbe messo a rischio una pace sociale già non solidissima a causa delle chiusure. Il Green Pass o soluzione analoga era l'unica forma di compromesso viabile per incoraggiare la massima parte della popolazione a vaccinarsi, senza tuttavia esacerbare gli animi (peraltro sobillati dalla destra) fino allo scontro.

Ma no, lui da bravo professorino narcisista non resiste alla tentazione di assurgere a Dante contemporaneo e divertirsi a mettere il Governo nel girone per lui più adatto. Che. Pena.

A margine: a cosa serve studiare e conoscere la Storia se non a interpretare bene il presente? Bene, quali sono le questioni dominanti del nostro tempo? Russia e Covid. Se le cicchi entrambe, per me sei out.

In diversi episodi e ragionamenti lo trovo inoltre scorretto e cacciatore di like. Come quando dice che o sei antifascista o sei fascista. Non è vero, è come dire che o sei antidemocristiano o democristiano. Ci sono mille motivi (tra cui anche ignoranza, dubbio, menefreghismo, convenienza) per cui uno può non essere né fascista né antifascista. E lo dico da antifascista. In questo ha ragione Travaglio quando dice che la Meloni è "afascista", nel senso che non è fascista, non gliene frega granché del fascismo, ma siccome becca i voti anche di fascisti, ci pensa bene a dichiararsi antifascista.

Ma soprattutto. Se sei un professore, uno storico, un divulgatore serio, devi mantenere un ceto aplomb, non puoi portare così il clickbait in libreria:


Poi anch'io lo trovo simpatico, interessante e intrattenente. Ma spesso lo paragono a Travaglio proprio perché entrambi sono stati i primi a trasformare una professione non particolarmente stylish in influencer, guadagnando credibilità un po' per lo stile oratorio accattivante, un po' perché danno contro a bersagli facili (Travaglio-Berlusconi, Barbero-i fascisti). Ma essere carismatici o nemici del mio nemico non è mai stato un motivo di affidabilità.
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."
www.verticalgamingphotography.com

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.267
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2840 il: 07 Mag 2024, 16:59 »
Non si capisce come sull'antifascismo bisogna essere sempre (per me giustamente) tetragoni,
Perchè ci siamo inventati di essere le vittime, invece dei carnefici, il fascismo ci ha "invasi una mattina", e poi ci siamo "liberati", invece di ripensarci a suon di bombe in testa.
Se sali sul carro del "non eravamo noi, erano loro", poi devi reggere il gioco della commedia, di cui siamo maestri.
Se dopo decenni esistono ancora persone convinte che i nazisti fossero occupanti, e che noi fossimo alleati degli USA, e ce ne sono tante, allora temo che, ad esempio, sulla questione Covid e Russia sia necessario attendere la nostra dipartita, prima di poter dire che Barbero abbia davvero ciccato qualcosa.
O almeno, questa è l'unica certezza di uno storico che conosca il passato, la verità arriva con Trenitalia...
« Ultima modifica: 07 Mag 2024, 17:01 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Cryu

  • Reduce
  • ********
  • Post: 31.582
  • Ninjerelli si nasce
    • Vertical Gaming Photography
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2841 il: 07 Mag 2024, 17:15 »
Non si capisce come sull'antifascismo bisogna essere sempre (per me giustamente) tetragoni,
Perchè ci siamo inventati di essere le vittime, invece dei carnefic
Non credo. E' perché è il mantra di una parte politica comunque di derivazione ideologica, quindi intrinsecamente doppiopesista, come dimostrato anche in occasione del 25 aprile, quando è scesa in piazza con le bandiere palestinesi ma non quelle ucraine, così nella giornata dell'antifascismo non ho visto neanche uno striscione riferito a quel gigantesco paese fascista che sta invadendo la nostra Europa.
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."
www.verticalgamingphotography.com

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.267
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2842 il: 07 Mag 2024, 17:27 »
Non è una parte, come ho detto, lo siamo tutti, e quello che ci raccontiamo di non essere, sono gli altri.
Il 25 Aprile, se vuoi reggere il gioco di cui sopra, deve essere cristallizzato nel tempo, quindi non si scende con le bandiere dell'Ucraina perchè è nazista (e diventano irrilevanti le possibili motivazioni storiche), nè contro la Russia, che ci ha "liberato."
E i tedeschi sono i cattivi, e gli americani sono i buoni, o viceversa. Il dubbio, e quindi il ragionamento storico, che dovrebbe essere prima di tutto critico del suo tempo, sono banditi perchè l'unica ideologia possibile è che a sbagliare siano gli altri.
Scommetto che ragionavano così anche fascisti e nazisti, ma oggi sappiamo che avevano torto.
E sai perchè?Abbiamo perso.
Ah no, scusa, hanno perso...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.267
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2843 il: 07 Mag 2024, 19:07 »
Nello specifico del Covid, qui la posizione di Barbero meglio argomentata:
TFP Link :: https://youtu.be/fI5Bd6IIADM?si=-5M3lDURmy_8K1aY
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Thar

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.371
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2844 il: 07 Mag 2024, 20:36 »
Non si capisce come sull'antifascismo bisogna essere sempre (per me giustamente) tetragoni,
Perchè ci siamo inventati di essere le vittime, invece dei carnefici, il fascismo ci ha "invasi una mattina", e poi ci siamo "liberati", invece di ripensarci a suon di bombe in testa.
Se sali sul carro del "non eravamo noi, erano loro", poi devi reggere il gioco della commedia, di cui siamo maestri.
Se dopo decenni esistono ancora persone convinte che i nazisti fossero occupanti, e che noi fossimo alleati degli USA, e ce ne sono tante, allora temo che, ad esempio, sulla questione Covid e Russia sia necessario attendere la nostra dipartita, prima di poter dire che Barbero abbia davvero ciccato qualcosa.
O almeno, questa è l'unica certezza di uno storico che conosca il passato, la verità arriva con Trenitalia...

Nessuno di noi 80 anni fa era presente quindi no, non "ci" siamo inventati, "si" sono inventati.
Tutto questo solo per bieche convenienze politiche, che impestano ed avvelenano ancora, a 80 anni di distanza, la dialettica politica, chiedendo (non si sa in base a quale diritto) dichiarazioni anti o pro una determinata fazione ideologica a chiunque "osi" esprimere una opinione non allineata con quanto una certa intellighenzia reputi corretto (emblematico di questo pensieto squadrista quanto è successo a Laura Pausini a settembre del 2022, insultata (ed anche peggio) sui social solo perché non ha voluto (giustamente) cantare bella ciao).


Non è una parte, come ho detto, lo siamo tutti, e quello che ci raccontiamo di non essere, sono gli altri.
Il 25 Aprile, se vuoi reggere il gioco di cui sopra, deve essere cristallizzato nel tempo, quindi non si scende con le bandiere dell'Ucraina perchè è nazista (e diventano irrilevanti le possibili motivazioni storiche), nè contro la Russia, che ci ha "liberato."
E i tedeschi sono i cattivi, e gli americani sono i buoni, o viceversa. Il dubbio, e quindi il ragionamento storico, che dovrebbe essere prima di tutto critico del suo tempo, sono banditi perchè l'unica ideologia possibile è che a sbagliare siano gli altri.
Scommetto che ragionavano così anche fascisti e nazisti, ma oggi sappiamo che avevano torto.
E sai perchè?Abbiamo perso.
Ah no, scusa, hanno perso...

Il 25 aprile non si scende in piazza neanche colle bandiere italiane, però.
E quelle poche che ci sono son tutte accompagnate da bandiere di partiti/associazioni politiche/politicizzate.
E guai se hai solo la bandiera italiana, non sei "dei nostri", sei "dei loro", sei un fascista o un provocatore.
Il carrozzone si regge solo fintanto che esiste il nemico, quando il nemico cessa di esistere quelli che ci han mangiato sopra da sempre (e continuano a mangiarci sopra oggidì) perderanno il loro potere e, quindi, continuano a perpetrare questa ideologia guerresca anche se fuori tempo massimo di almeno 70 anni.
Cercando di farci sentire colpevoli per qualcosa che nessuno di noi ha fatto o per qualcosa della quale nessuno di noi ha colpa o responsabilità.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Gaissel

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.524
  • Massaia con la barba - In diretta dalla Porcilaia
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2845 il: 07 Mag 2024, 22:05 »
Se ora si mette in croce pure uno come Barbero direi che la polarizzazione delle opinioni ha superato abbondantemente i livelli di guardia...
Stavo riflettendo proprio su questa cosa. Il nostro grosso problema, ora come ora, è la polarizzazione. Più di qualunque Putin o Trump o Netanyahu, questa incapacità di trovare parole e pensieri moderati per affrontare questioni complesse è la vera iattura che ci affligge e allarga il baratro, giorno dopo giorno, trauma dopo trauma.

Ieri mi sono visto tutta l'intervista di Augias a Barbero e non ho trovato la frase incriminata. Se hai voglia di girarcela @Luv3Kar, magari parliamo tutti con cognizione di causa.

In compenso è stata l'occasione per apprezzare una volta di più gli argomenti e la capacità espositiva di Barbero, quindi nell'attesa ringrazio per la segnalazione e invito alla visione.

La frase citata di @Cryu invece l'ho trovata, e a parte la grossa perplessità per il sodalizio esplicito con Di Battista, al punto da sponsorizzarne l'ultimo libro, Barbero non dice nulla di sconvolgente:

che l'apparato mediatico nostrano mainstream (questo il punto focale) sia in parte schierato, prezzolato e a sua volta polarizzato, e dunque compromesso, è un fatto acclarato da tempo.

Il problema di quell'esternazione è la sua estrema genericità, che passa subito per populista. Normale che Barbero non faccia nomi, che non intenda inimicarsi gli Agnelli per dirne uno o aprire una polemica con il governo per la china orrenda imboccata dal servizio pubblico (e scrivo questo nella giornata storica e gravissima dello sciopero sindacati Rai), ma una frase detta così, ospite di Di Battista e quindi subito affiancata a quell'humus culturale lì, è effettivamente problematica.
Il mio Yearbook 2022 - 2021 - 2020 - 2019 I miei Awards 2018
La mia All Time TOP-TEN

Offline Marcellone

  • Matricola
  • Post: 33
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2846 il: 07 Mag 2024, 22:47 »
Aho regà, io di politica ci capisco poco e l'Ucraina manco so bene dove sta.
Però mi ricordo che mi dicevano ah Marcello'! Stai sereno che mo con le sanzioni i russi vanno a gambe all'aria, non tengono esercito, non tengono armi, al massimo qualche relitto tutto scassato dell'unione sovietica. Tempo du mesi e se ne tornano a casa con la coda fra le gambe, vedrai.
Mo salta fuori che noi manco teniamo i proiettili per andare a caccia la domenica, abbiamo sbolognato a quei poracci 4 carri armati ancora più scassati di quelli russi ma almeno se semo svuotati i piazzali ché ci possiamo giocare a calcio, i russi stanno ancora lì e mo cominciano a dirmi eh ma Marcello' vedrai che adesso poi va lì la Nato e i russi se ne tornano a casa con la coda fra le gambe! Stai sereno Marcello'.
Io non sto sereno un cazzo ché vorrei cortesemente farmi gli stracazzacci miei come se li farebbero gli ucraini se l'Italia fosse invasa da qualcuno - manco sapranno dove stiamo sulle cartine. E invece me tocca sentì la gente che qui al bar farfuglia di imbracciare le armi - ma semo quattro panzoni di 50 anni che sbraitano su facebook che la metà ancora abita con mammà che je fa la pastina la domenica e je lava i vestiti con due fucili in croce. Ma dove vogliamo anna', state boni state cheanco facciamo più ridere.
Alla fine è andata che il gas costava di più, che son saliti tutti i prezzi, che mi metteranno le mani nelle tasche ancora di più per finanziare non ho mica capito cosa.
Così a occhio e croce a me me pare che ce stanno a tirare un inculata dietro l'altra, non so a voi.
Meno mal che vendo Marlboro e gratta e vinci oh, quelli me li comprano anche dopo aver finito i soldi per le medicine.

Offline Yoshi

  • Moderatore
  • Eroe
  • *********
  • Post: 12.288
  • Su Steam: yoshitfp
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2847 il: 08 Mag 2024, 17:50 »
Ci sono diverse cose su cui non concordo con Cryu nello specifico ma, a prescindere dall'argomento Barbero, due mi hanno stimolato una riflessione più generale, ovvero:

A margine: a cosa serve studiare e conoscere la Storia se non a interpretare bene il presente? Bene, quali sono le questioni dominanti del nostro tempo? Russia e Covid. Se le cicchi entrambe, per me sei out.

Non credo che studiare la storia serva a capire bene il presente. Credo che studiare la storia serva a capire l'essere umano. La storia è una cronaca di quello che gli esseri umani hanno fatto in tutte le epoche, una cronaca che ci dice quella che è la nostra natura, guardando come ci comportiamo in ambienti e condizioni diverse.
Applicare la lente della storia alla realtà di oggi e non all'essere umano, fa prendere facili cantonate o, peggio, permette facili strumentalizzazioni ("L'Ucraina è la culla della nazione Russa, non può essere indipendente, lo dice la natura delle cose, lo dice la storia!")
Nota a margine, non credo il Covid sia una questione dominante. È stato un evento traumatico per noi che l'abbiamo vissuto, ma non ha cambiato granchè nella storia a lungo termine, è stata una specie di pausa in cui tutto si è fermato, per poi riprendere a fluire come prima. Temo che la guerra in Ucraina sarà una questione ben più decisiva.

In diversi episodi e ragionamenti lo trovo inoltre scorretto e cacciatore di like. Come quando dice che o sei antifascista o sei fascista. Non è vero, è come dire che o sei antidemocristiano o democristiano. Ci sono mille motivi (tra cui anche ignoranza, dubbio, menefreghismo, convenienza) per cui uno può non essere né fascista né antifascista. E lo dico da antifascista. In questo ha ragione Travaglio quando dice che la Meloni è "afascista", nel senso che non è fascista, non gliene frega granché del fascismo, ma siccome becca i voti anche di fascisti, ci pensa bene a dichiararsi antifascista.

Qui invece credo che Barbero abbia ragione. Fascismo e Democrazia cristiana sono due cose ben diverse (a meno che tu non pensi come un terrorista rosso degli anni '70, ma non mi pare quello il tuo background ideologico  :)). Il fascismo si nutre anche del lassismo e del menefreghismo e di tutto il resto. Negli anni '30, fascista e italiano erano praticamente sinonimi (hai presente la nazionale di calcio che fa il saluto fascista prima delle partite dei mondiali?) e quindi, sì, anche i menefreghisti e tutti gli altri erano, all'atto pratico, fascisti. Poi è successo che il fascismo ci ha portato in casa la guerra e ha distrutto letteralmente il paese. A quel punto, molte persone che prima si adattavano, hanno sentito di essere state ingannate per anni, non ne hanno voluto più sapere e hanno cacciato i fascisti a pedate.
È quando tutti se ne fregano che il fascismo vince e se quelli che si oppongono sono troppo pochi finiscono male. In questo la Democrazia Cristiana era piuttosto diversa, converrai.
Questi post-fascisti, ovvero gente cresciuta in quell'ideologia lì e che ora ha raggiunto il potere con una buona capacità di attualizzare la propria politica alla conteporaneanità, hanno fatto un lavoro di anni per sminuire l'antifascismo e potersi presentare come puliti di fronte alla nazione.
Prima dei governi Berlusconi, tutte le forze politiche erano antifasciste (a parte l'MSI) ma non per modo di dire. Erano state create ed erano sostenute da gente che aveva fatto la resistenza. L'antifascismo non erano solo quattro comunisti col cane, erano le persone che credevano nella democrazia e nella libertà. Non ti attacco la pippa su come siamo arrivati a antifascisti=comunisti, ma c'entrano Berlusconi, Fini e il lassismo di chi li voleva compiacere (o anche solo non essere associato all'altra parte politica).
Sto giocando online a Civ 6

Offline Luv3Kar

  • Moderatore
  • Eroe
  • *********
  • Post: 17.149
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2848 il: 08 Mag 2024, 18:01 »
Ieri mi sono visto tutta l'intervista di Augias a Barbero e non ho trovato la frase incriminata. Se hai voglia di girarcela @Luv3Kar, magari parliamo tutti con cognizione di causa.

L'avevo visto in TV, ho provato a cercare tra le puntate su YT ma il punto preciso non l'ho ritrovato neanche io.

Comunque non volevo accomunare Barbero e Orsini a livello intellettuale o di caratura, il primo è uno storico e un bravo divulgatore, il secondo un mitomane, ma in un discorso più ampio legato alla visione della Russia che hanno ampie porzioni politiche e della società in Italia, che ci porta a essere uno dei paesi occidentali più permeabili alla loro propaganda, e con quasi l'intero arco parlamentare schierato più o meno apertamente dalla parte di un dittatore sanguinario di estrema destra come Putin (Lega, M5S, FdI prima di governare, Forza Italia, estrema destra, estrema sinistra, probabilmente parti del PD).
Nel caso di Barbero, che aveva la tessera del PCI, ma in generale per tutto il paese, immagino c'entri anche l'aver avuto un partito comunista molto forte e radicato che ha tardato, quando l'ha fatto, a prendere le distanze dall'Unione Sovietica, a cui si affianca un profondo antiamericanismo. Sono bias talmente radicati da sfociare nella negazione della realtà, come quando si sostiene che la Russia è stata costretta dagli Stati Uniti a invadere l'Ucraina.
Yearbook 2021 2022 2023 2024