Topic: [PS3][PS4] The Last of Us

[Nihilizem]

Questa storia della visibilità o meno degli NPC agli occhi dell'IA nemica mi ricorda la prima volta che giocai ad MGS2 e iniziai a sperimentare con le possibilità di tramortire le guardie, trasportarle in giro, mollarle dove volevo. Ne scaricavo ad esempio una contro un muro, ed ero impressionato dal vedere come le gambe si ripiegassero in maniera realistica per evitare di finire dentro il muro. Oppure il come Snake camminando su un corpo per terra stesse attento a non calpestarlo. Le routines di compenetrazione poligonale non erano nulla di rivoluzionario, ma era un piacere vedere come in un titolo come MGS2 che all'epoca faceva del realismo il suo cavallo di battaglia, venissero gestite così bene. Però a volte capitava di ammucchiare assieme un due-tre nemici, oppure di avere ambienti molto angusti, e l'incantesimo si rompeva.
Non riesco ad esprimere bene ora quanto questa sciocchezza mi frustrasse, ma lo faceva. Lo trovavo un difetto assolutamente imperdonabile. Poi ho iniziato ad accettarlo come limite intrinseco della tecnologia all'epoca, e pazienza. L'alternativa sarebbe stata quella di rendere i nemici inamovibili, e sarebbe stata sicuramente peggiore.

In TLOU è un pò simile da mio punto di vista, ovvero un elemento fondante dell'esperienza che però non può per vari motivi essere messa in atto perfettamente. E' un elemento che compromette il gameplay? No, e dal mio punto di vista qualsiasi alternativa avrebbe peggiorato le cose. E' qualcosa che andava tolto ammettendo che non poteva essere implementato perfettamente dal punto di vista della credibilità? No, assolutamente. Sono pronto a sacrificare quei tre secondi di immersione che vengono rotti quando Ellie corre sotto il naso di un infetto ignaro di tutto per avere tutto il resto.

Ma allo stesso tempo, posso capire che per qualcuno sia un prezzo troppo alto da pagare, e che sia un ostacolo insormontabile alla credibilità del mondo di gioco. Ma onestamente, non posso che ribadire a questo proposito quello che io ed altri abbiamo detto in altri frangenti, ovvero che è si un compromesso, ma un compromesso necessario/accettabile. Questa è naturalmente una valutazione soggettiva, che non può valere per tutti.

[Nemesis Divina]

Sicuramente però poteva essere realizzato meglio...

Mi fai un esempio di gioco realizzato meglio?

Immagino si riferisse all'aspetto che indica come deficitario.

Anche a me la cosa che denuncia Bilbo aveva infastidito e penso che sarebbe stato sufficiente che il PNG di mettesse al riparo o si chinasse nel momento in cui è il giocatore a farlo.
Anzi, un secondo dopo perché in molti giochi la sincronia fra la cosa c'è ed è assai ridicola.

D'altra parte a questo punto io potrei dire: ma se Ellie mi dà le spalle, come fa a sapere che mi sono abbassato? Quindi è meglio che in quei casi non si abbassi.
Ma per onore di realismo, se un nemico la vede, è giusto che dia l'allarme, anche se non è colpa del giocatore.

Quindi cosa possiamo fare? Creare un sistema di istruzioni per governare al meglio il PNG e guidarlo sul da farsi?
Auguri ^^

E anche dotarla di una AI avanzata conta poco perché delle due l'una:

1. non viene mai sgamata perché Snake le fa un baffo, e allora addio al realismo.
2. ogni tanto viene vista, e allora io giocatore m'incazzo.

Ho come il sospetto che ND a queste cose avesse pensato.

[Bilbo Baggins]

Stai dicendo che questo processo è stato per te completamente identico dall'inizio alla fine del gioco, mai qualcosa che sia andato storto, mai costretto a subire danni, a dover sfasciare una trave di legno in testa a qualcuno, a saltargli addosso perchè ti stava per scoprire e prenderlo in ostaggio per la presenza di altre persone, a piazzare esplosivi e ad attirare i nemici con un rumore nella zona della deflagrazione perchè stenderli uno alla volta è pressocchè impossibile?
Tutto può essere per carità, ma nell'era del "lo gioco così, e se non funziona ricarico" faccio fatica a credere che la noia subentrata sia il difetto intrinseco di un titolo che a parità di macropossibilità (stealth o scontro diretto), offre mille sfumature diverse in mezzo.

Sapevo che qualcuno avrebbe detto che il problema era come lo giocavo io. 
"Completamente identico" è esagerato, ma di certo non è variato molto. Lanciare una bottiglia o far deflagare una bomba, a conti fatti, non mi sembra granchè come variante. E' azione che esegui nello stesso modo e che ha il medesimo effetto. La bomba li uccide anche, chiaramente.
Da come le descrivi, le varianti di situazioni sembrano numerose ma in realtà sono riconducibili alle solite due o tre: chiaro che sono saltato addosso ai nemici prima che mi scoprissero, spaccandogli in testa una trave o conficcandogli l'ascia (differenza tra le due? con l'ascia schiattano con un colpo). L'ho fatto ogni volta che gli sono andato alle spalle. E se mi scoprivano, potevo malmenarli, ma ad hard si finisce praticamente (quasi) sempre accerchiati e sconfitti. Quindi la tattica stealth è la sola che paga. La si può alternare con quella più sparacchina, e non posso giurare che non ci sia chi ha provato a fare tutto TLOU a kamikaze, ma ripeto: le strade sono due ed entrambe limitate. Questo secondo me è il difetto del gameplay.

Davvero la verosimiglianza è il punto forte di The Last of Us?

E' di sicuro uno dei punti su cui Naughty Dog ha fondato il fascino del gioco.
Al di la della premessa dell'infezione (ovviamente fantasiosa ma possibile), per ambientazione, stile di racconto, cura dei particolari (quante scene crude e di violenza vengono doviziosamente mostrate?) mi sembra che la verosomiglianza sia una cosa che i Naughty Dog hanno cercato (e ottenuto) con TLOU

[Bilbo Baggins]

No dai, brutto è fin troppo punitivo. 
Ha qualche lacuna, ma resta un gioco che va giocato.

Mi sa che non hai capito.

Dici? Spiega...

[Bilbo Baggins]

Sicuramente però poteva essere realizzato meglio...

Mi fai un esempio di gioco realizzato meglio? Perchè la possibilità di farlo meglio implica che qualcun altro lo abbia già fatto

Ai personaggi poteva semplicemente essere indicato un posto dove stare nascosti, a discrezione del giocatore. Diversi titoli lo fanno. Se sgamati, si doveva provvedere a salvarli.
Oppure bastava dirgli "raggiungimi" e la CPU provvedeva a far fare ai personaggi un sentiero che non incrociasse mai quello dei nemici.
Non credo fosse così difficile da realizzare.

Di certo vederli camminare di fronte-fianco-dietro i nemici senza essere minimamente sgamati non è il massimo...

[Bilbo Baggins]

Immagino si riferisse all'aspetto che indica come deficitario.

Ovvio 

Ho come il sospetto che ND a queste cose avesse pensato.

Anche secondo me.
Giusto per sottolinearlo, la cosa non è un insormontabile difetto che rende TLOU ingiocabile (qui su TFP mi accorgo che c'è la tendenza a estremizzare) però è strano quando si vede, anche perchè, ripeto, il gioco fonda molto del suo fascino proprio sul realismo di situazioni e trama...

[Nihilizem]

Le due alternative che proponi sono si assolutamente viabili, ma presuppongono anche approcci diversi al game-design e all'interazione tra personaggi, meccaniche e storia.

Adottare l'approccio di far si che gli NPC se ne stiano nascosti belli tranquilli finché il giocatore non gli dice di raggiungerlo implica che questi non avrebbero nessun reale peso nel gioco. Non sarebbero in pericolo, non parteciperebbero agli scontri. E a livello anche narrativo, come si giustifica che Ellie diventi anche lei sempre più abile nell'avere a che fare con gli infetti se trascorre ogni scontro in uno nascondiglio come l'Ashley di RE4?

Lo stesso dicasi di un sistema che permetta di parcheggiare gli NPC al'inizio del livello e farsi raggiungere superato questo. Ora, forse a livello visivo sarebbe meno distruttivo dal punto di vista della credibilità del mondo, ma immaginiamo che un giocatore decida di superare due-tre piani pieni di nemici, evitandoli tutti con vari stratagemmi, e arrivato alla fine il gioco gli faccia magicamente materializzare gli NPC accanto? In che maniera è più credibile?

Ripeto, sono si alternative possibili, ma che cozzano contro ciò che il gioco si presuppone di fare. E sopratutto, risolvano il problema dell'avere degli alleati in un gioco stealth eliminando completamente il problema. Ciò che proponi di fare, è di togliere gli NPC dall'equazione.

[Bilbo Baggins]

Adottare l'approccio di far si che gli NPC se ne stiano nascosti belli tranquilli finché il giocatore non gli dice di raggiungerlo implica che questi non avrebbero nessun reale peso nel gioco. Non sarebbero in pericolo, non parteciperebbero agli scontri. E a livello anche narrativo, come si giustifica che Ellie diventi anche lei sempre più abile nell'avere a che fare con gli infetti se trascorre ogni scontro in uno nascondiglio come l'Ashley di RE4?

Ma nemmeno per com'è strutturato TLOU, sono veramente in pericolo.
Prova ne sia che passano sotto ai nemici senza essere sgamati.
Lo diventano solo nelle fasi in cui viene chiesto di difendersi dalle ondate di nemici e i PNG si attivano partecipando alle sparatorie. Ma questo poteva essere integrato con un sistema di comandi valido nelle altre fasi.

Ripeto: personalmente non ho trovato questo difetto fatale. Dico però che qualcosina di meglio poteva essere fatto. Non penso di star dicendo una falsità...poi oh..se passo per quello che vuole demolire il capolavoro intoccabile di ND amen...

[Nihilizem]

Diventano parte integranti dell'azione e quindi potenzialmente in pericolo dal momento in cui Joel viene scoperto. Da quel momento in poi, partecipano attivamente all'azione, aiutano Joel, lo avvisano di attacchi a sorpresa, attaccano i nemici, e possono essere a loro volta presi di mira.

Ripeto: personalmente non ho trovato questo difetto fatale. Dico però che qualcosina di meglio poteva essere fatto. Non penso di star dicendo una falsità...poi oh..se passo per quello che vuole demolire il capolavoro intoccabile di ND amen...

Non stai dicendo una falsità. Nessuno pensa che il problema che denunci non esista. E credo anche che nessuno si sia posto in termini di "Abbattete l'Infedele, ha osato mettere in dubbio la sacralità dell'Opera dei Naughty Dog". Credo che siamo tutti abbastanza maturi per non scadere in simili atteggiamenti 

E' un problema assolutamente reale, e sarebbe stato meglio non ci fosse. Il punto in cui divergiamo è quanto sia o meno un compromesso accettabile, e quanto pesi sull'immedesimazione.
Il fatto è che questi due elementi sono altamente soggettivi, e non si può dire ad uno se la cosa debba o meno pesargli. Semplicemente ci si limita ad enunciare le ragioni del perché si assuma un atteggiamento piuttosto che l'altro.

[Bilbo Baggins]

Diventano parte integranti dell'azione e quindi potenzialmente in pericolo dal momento in cui Joel viene scoperto. Da quel momento in poi, partecipano attivamente all'azione, aiutano Joel, lo avvisano di attacchi a sorpresa, attaccano i nemici, e possono essere a loro volta presi di mira.

Esattamente.
Fintanto che Joel rimane coperto, è come se non esistessero. Cosa che produce il fastidioso senso per cui basta nascondere il protagonista, affinchè il resto non esista. Per dire, capita che si viene scoperti, la massa di infetti insegue Joel ed Ellie, ma basta far perdere le tracce al solo Joel che anche Ellie diventa magicamente di nuovo invisibile.

Il punto in cui divergiamo è quanto sia o meno un compromesso accettabile, e quanto pesi sull'immedesimazione.

Secondo me non siamo nemmeno tanto in disaccordo su questo.
Io mi sono limitato a riportare la cosa perchè l'ho trovata strana all'interno di un'opera che è evidentemente rifinita in molto suoi aspetti. In altre parole, mi ha fatto un po' strano la prima volta che me ne sono accorto, ma poi ho continuato il gioco senza tanti patemi quando ho visto la cosa riproporsi.

[Devil May Cry]

ma non è vero che se joel sta nascosto ellie non fa nulla
ellie salta addosso ai nemici e li sgozza direttamente
tante volte sono rimasto fermo in un posto e lei me li ha uccisi mentre facevano la ronda verso la mia postazione o la sua
oppure se tiri una bottiglia verso il luogo in cui sta ellie, appena una guardia si avvicina in quella zona ellie la uccide, con un ottimo esempio di lavoro a 2 che avrei gradito maggiormente (confido in un secondo capitolo)

gli utilizzi quindi ci sono, più con gli umani che gli zombie, ma ci sono
e sicuramente sarebbe stato più piatto senza npc che con gli npc che "si fanno vedere" 3 volte durante tutto il gioco

[Bilbo Baggins]

ma non è vero che se joel sta nascosto ellie non fa nulla
ellie salta addosso ai nemici e li sgozza direttamente
oppure se tiri una bottiglia verso il luogo in cui sta ellie, appena una guardia si avvicina in quella zona ellie la uccide

Io questo non l'ho mai visto fare.
Non vorrei essermi perso il messaggio di gioco, ma non ho visto nemmeno istruzioni in merito.
Che poi Ellie di solito ti sta vicina non capisco come fare a lanciare addosso a lei la bottiglia quando significa in pratica tirarsela addosso...

[Devil May Cry]

vedi che il gioco non l'hai approfondito abbastanza? ma non crucciarti, è successo alla maggior parte dei detrattori qui dentro che si è fermata alla prima run (e no, non esce alcun messaggio, sono cose che scopri giocando ^^')
ellie che squarta nemici si nota dalla prima run, subito dopo la fase cecchino cambia radicalmente il suo approccio, se non l'hai mai visto, non so che dirti

la questione della bottiglia l'ho invece notato alla terza run, nella sala da biliardo, un nemico mi stava venendo addosso e l'ho attirato nella parte opposta dove stava lei, stavo prendendo la mira ma ecco che lei salta dalla copertura e lo fa secco, bellissimo

sono sicuro che se facessi un'altra run scoprirei altro di nuovo ma ho troppa roba da recuperare, anche se mi interessa questo nuovo livello di difficoltà, hanno detto meglio in che consiste?

[Dan]

Dici? Spiega...

Per aver mosso alcune delle critiche che hai fatto te sono stato messo alla berlina come "brutto". Io, non il gioco.

Cioè sacrifichiamo il core del titolo, che è l'interazione e le situazioni che si creano  con gli altri, per evitare un problema che è consuetudinario e intrinseco al mondo dei videogiochi, cioè la presenza di errori sporadici (l'intelligenza artificiale non c'entra un bel niente)...

Se compromette la sospensione dell'incredulità sì. O lo fai bene o non lo fai.
Dal momento che il punto è dibattuto, immagino che la percezione cambi a seconda di come ci si ponga davanti a un titolo del genere. Per me l'immedesimazione è tutto ed episodi del genere, così evidenti e così stupidi, rompono la magia. E' uno spettacolo di illusionismo riuscito male.

[Bilbo Baggins]

vedi che il gioco non l'hai approfondito abbastanza? ma non crucciarti, è successo alla maggior parte dei detrattori qui dentro che si è fermata alla prima run (e no, non esce alcun messaggio, sono cose che scopri giocando ^^')
ellie che squarta nemici si nota dalla prima run, subito dopo la fase cecchino cambia radicalmente il suo approccio, se non l'hai mai visto, non so che dirti

A me sembra strano che il gioco non ti dica nulla di questa cosa. Nelle prime fasi passa in rassegna praticamente ogni azione di gioco: dalle modalità di attacco e sneaking alla produzione di oggetti e gestione del menu al recupero di energia.

A questo punto mi hai messo curiosità, proverò a farlo.

Ma sicuro che non succeda nelle sezioni in cui i PNG sono attivi?
Cioè se io lancio una bottiglia vicino a Ellie lei uccide per me il nemico??