Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 150178 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2370 il: 07 Giu 2023, 20:53 »
Ripeto che è almeno dal 2014 che esistono critiche alla politica estera americana, soprattutto per ciò che riguarda l'Ucraina, con descrizioni apocalittiche sulla possibile rovina che questo avrebbe potuto portare sull'Ucraina stessa.
Per te  le decisioni di Putin sono completamente avulse da quelle occidentali?
Ma QUALI decisioni occidentali?
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.401
  • Mellifluosly Cool
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2371 il: 07 Giu 2023, 20:54 »
Ma nel Donbass ci si ammazzava da ben prima che iniziasse l'operazione "speciale" di Putin. Ho anche purtroppo ascoltato qualche racconto di prima mano, dato che ho diversi amici russi, e molti ucraini.
La situazione era già terrificante, ora è tragica.
Professional Casual Gamer

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.401
  • Mellifluosly Cool
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2372 il: 07 Giu 2023, 20:55 »
Ripeto che è almeno dal 2014 che esistono critiche alla politica estera americana, soprattutto per ciò che riguarda l'Ucraina, con descrizioni apocalittiche sulla possibile rovina che questo avrebbe potuto portare sull'Ucraina stessa.
Per te  le decisioni di Putin sono completamente avulse da quelle occidentali?
Ma QUALI decisioni occidentali?
Anche il NON prendere una decisione è una decisione.
Professional Casual Gamer

Offline Jello Biafra

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.126
    • http://www.retrocritics.altervista.org
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2373 il: 07 Giu 2023, 21:00 »
Un'Ucraina talmente democratica che il regime ha messo fuori legge partiti e sindacati di opposizione con la scusa di essere "filorussi", che da dieci anni squadracce naziste aggrediscono ed ammazzano oppositori e sindacalisti (il massacro di Odessa è solo l'esempio più noto), che nelle regioni filorusse negli anni è stata attuata una politica ai limiti della pulizia etnica, ecc...

Per quanto mi riguarda mi auguro vivamente che gli angloamericani rimedino una sonora sconfitta in Ucraina perché è l'unico modo per ridimensionarli e c'è il 50% di possibilità che tornino ad una delle loro cicliche fasi di "chiusura" su se stessi (il restante 50% di possibilità purtroppo è che il gigante ferito tenti il tutto per tutto e scateni la guerra).

In tutto ciò l'orizzonte italiano sarà quello della colonia che segue il destino del padrone (quindi anche nel momento in cui questo cade in disgrazia) se non sapremo, come popolo, riconquistare la nostra sovranità popolare e fare i nostri interessi magari guardando a quella che è la nostra area d'elezione e cioè il Mediterraneo, che significa collaborazione e dialogo con tutti ma servi di nessuno (né dell'anglosfera né della Cina, la Russia non ha la forza per creare alcuna sfera di influenza che non sia regionale, a prescindere dalle velleità e dai desideri del Cremlino). Ma sarà un processo lungo e difficile e non è detto che abbia un esito positivo, perciò considerando la velocità degli eventi possiamo tranquillamente affermare che siamo fottuti.

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2374 il: 07 Giu 2023, 21:07 »
Penso si possa dire senza essere additati come putiniani che le amministrazioni ucraine hanno fatto poco, da Poroshenko in poi, per acquietare gli animi delle regioni russofone, evitando di lasciare facile campo alle politiche aggressive di Putin.
Negli accordi di Minsk, se non erro, erano previsti referendum nel Donbass. Si fossero fatti o, ancora meglio, fosse stata garantita d'ufficio un'autonomia regionale sicuramente sentita da una grossa fetta della popolazione, si sarebbe quantomeno tolto dalle mani al macellaio Putin un facile pretesto.
Se non è stato fatto, é perché la retorica nazionalista poco si presta, storicamente, alla ripartizione del potere.
I referendum si sono tenuti, nel 1991.

Vorrei farti notare che Zelensky è russofono, vai a vedere la percentuali di chi l'ha votato nelle regioni invase. Sta imparando l'ucraino adesso.
Che spiega l'esistenza di questo meme, tra l'altro
Spoiler (click to show/hide)

Anche la storia di "dare pretesti" a Putin, che senso ha? Nessuno di questi "pretesti" può giustificare una guerra di invasione.
Basta che ci sia una minoranza russa in qualsiasi parte del pianeta e la Russia è giustificata ad invadere? La minoranza russa in Italia, oppressa visto che il russo non è la lingua ufficiale, giustifica un'invasione?
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2375 il: 07 Giu 2023, 21:10 »
Ripeto che è almeno dal 2014 che esistono critiche alla politica estera americana, soprattutto per ciò che riguarda l'Ucraina, con descrizioni apocalittiche sulla possibile rovina che questo avrebbe potuto portare sull'Ucraina stessa.
Per te  le decisioni di Putin sono completamente avulse da quelle occidentali?
Ma QUALI decisioni occidentali?
Anche il NON prendere una decisione è una decisione.
Dopo questa contraddizione getto la spugna.
Dici che non lo vuoi giustificare, ma non fai altro che scaricare la colpa ad altri.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.401
  • Mellifluosly Cool
Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2376 il: 07 Giu 2023, 21:21 »
Ma come fai a giustificare un'invasione?
Dico solo che il "corteggiare" l'Ucraina era evidente che non avrebbe avuto un costo zero. Un costo però che non sarebbe pesato sulle spalle americane, ma soprattutto su quelle ucraine.
Poi se mi chiedi cosa ha fatto l'America per "corteggiare" l'Ucraina non saprei nemmeno da dove incominciare se non dal fatto più ovvio: una nazione non si inventa una richiesta di annesione, con tutti gli spostamenti anche economici che questo comporta, dall'oggi al domani, se non ha almeno una minima possibilità di essere accettata.
Per quello parlavo di "assenza di decisione".
Hanno ballato un tango pericoloso con in prima linea una nazione già minacciata e dilaniata da anni, pur sapendo che poi non avrebbero potuto intervenire quasi in alcun modo.
Professional Casual Gamer

Offline Gaissel

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.518
  • Massaia con la barba - In diretta dalla Porcilaia
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2377 il: 07 Giu 2023, 21:28 »
Penso si possa dire senza essere additati come putiniani che le amministrazioni ucraine hanno fatto poco, da Poroshenko in poi, per acquietare gli animi delle regioni russofone, evitando di lasciare facile campo alle politiche aggressive di Putin.
Negli accordi di Minsk, se non erro, erano previsti referendum nel Donbass. Si fossero fatti o, ancora meglio, fosse stata garantita d'ufficio un'autonomia regionale sicuramente sentita da una grossa fetta della popolazione, si sarebbe quantomeno tolto dalle mani al macellaio Putin un facile pretesto.
Se non è stato fatto, é perché la retorica nazionalista poco si presta, storicamente, alla ripartizione del potere.
I referendum si sono tenuti, nel 1991.

Vorrei farti notare che Zelensky è russofono, vai a vedere la percentuali di chi l'ha votato nelle regioni invase. Sta imparando l'ucraino adesso.
Che spiega l'esistenza di questo meme, tra l'altro
Spoiler (click to show/hide)

Anche la storia di "dare pretesti" a Putin, che senso ha? Nessuno di questi "pretesti" può giustificare una guerra di invasione.
Basta che ci sia una minoranza russa in qualsiasi parte del pianeta e la Russia è giustificata ad invadere? La minoranza russa in Italia, oppressa visto che il russo non è la lingua ufficiale, giustifica un'invasione?
Ipotizzo che tu abbia sbagliato a quotare, dato che non sembri rispondere a me.

Sì, dev'essere così :)
Il mio Yearbook 2022 - 2021 - 2020 - 2019 I miei Awards 2018
La mia All Time TOP-TEN

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2378 il: 07 Giu 2023, 21:50 »
Ipotizzo che tu abbia sbagliato a quotare, dato che non sembri rispondere a me.

Sì, dev'essere così :)
Dici che ho frainteso? Ok :)
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2379 il: 07 Giu 2023, 22:08 »
Ma come fai a giustificare un'invasione?
Dico solo che il "corteggiare" l'Ucraina era evidente che non avrebbe avuto un costo zero. Un costo però che non sarebbe pesato sulle spalle americane, ma soprattutto su quelle ucraine.
Poi se mi chiedi cosa ha fatto l'America per "corteggiare" l'Ucraina non saprei nemmeno da dove incominciare se non dal fatto più ovvio: una nazione non si inventa una richiesta di annesione, con tutti gli spostamenti anche economici che questo comporta, dall'oggi al domani, se non ha almeno una minima possibilità di essere accettata.
Per quello parlavo di "assenza di decisione".
Hanno ballato un tango pericoloso con in prima linea una nazione già minacciata e dilaniata da anni, pur sapendo che poi non avrebbero potuto intervenire quasi in alcun modo.
Quindi confermi "l'espansione" della NATO come scusa, bastava rispondere sì alla prima domanda.
La richiesta di adesione iniziata nel 2008 e bloccata due anni dopo da Yanukovich, poi dall'invasione in Donbass.
Sì, se in quella ridotta finestra fosse riuscita ad entrare ci saremmo risparmiati questa guerra.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline slataper

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.753
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2380 il: 07 Giu 2023, 22:16 »
Il problema non è la Russia, è il maschio alfa fuori dal tempo che la guida, incarcerando dissidenti e oppositori, che ha deciso di lasciare il proprio segno nella storia a qualsiasi costo.
Switch SW-7241-0739-0708 / Xbox Live slataper
My Yearbook [2019] [2020] [2021] [2022] [2023]

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.401
  • Mellifluosly Cool
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2381 il: 07 Giu 2023, 22:28 »
Perdonami, la ricordavo più recente (dopo il 2010).
La Russia non avrebbe comunque permesso il suo ingresso, come infatti è stato.
È stato da quel momento però che si è iniziato a parlare di possibili pesanti ripercussioni sull'Ucraina, e c'era già chi parlava di guerra vera e propria come conseguenze di questa scelta.
Professional Casual Gamer

Offline Void

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.574
  • Grottesco, cattivo e gratuito
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2382 il: 07 Giu 2023, 22:38 »
A quel punto la NATO non poteva più fare nulla
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
My TFP Yearbook

Offline Zoto

  • Generale
  • *****
  • Post: 3.256
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2383 il: 07 Giu 2023, 22:39 »
Però stavolta sono stati i Russi, non gli Ukraini, a farla saltare.
Anche nel 41, e se vogliamo attenerci alla narrarativa che siano stati i Russi, sempre per lo stesso motivo: creare una barriera naturale alla possibile (?) controffensiva Ucraina.
« Ultima modifica: 07 Giu 2023, 22:41 da Zoto »

Offline Wis

  • Highlander
  • *********
  • Post: 67.401
  • Mellifluosly Cool
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2384 il: 08 Giu 2023, 07:26 »
A quel punto la NATO non poteva più fare nulla
No, immagino di no.
Con Zelensky si è ricominciato a parlarne, ma mi sono convinto che tutto sia stato l'evoluzione di qualcosa messo in moto anni prima.
Non so nemmeno se una posizione dell'occidente ufficialmente più ferma negli ultimi anni avrebbe effettivamente migliorato la situazione, ma credo che visti i risultati valesse la pena provarci.
Si parla comunque di contenimento dei danni nel rapportarsi con ultranazionalisti guerrafondai.
Professional Casual Gamer