Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 150497 volte)

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Offline babaz

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1995 il: 08 Ott 2022, 14:28 »
Citazione
«La via d’uscita dal conflitto» tra Russia e Ucraina? Per Sanna Marin, premier finlandese, la risposta è una sola — la stessa dall’inizio della guerra: «che la Russia lasci l’Ucraina. Questa è la via di uscita dalla guerra».

Spazio ai negoziati
Russia to leave Ukraine

(quote dal Corriere, da un video comunque)
Che donna.

Come l'ha detto, poi 😁
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Offline alexross

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1996 il: 08 Ott 2022, 14:34 »
E' un obiettivo militare importante. Tagliare o perlomeno rallentare i rifornimenti al fronte russo che già è in grave difficoltà può essere davvero una svolta. Poi c'è anche che gli ucraini la Crimea se la riprenderebbero volentieri, già che ci sono.
Certo.
Pero tra difesa dall'aggressione e vittime civili evitabili il confine è purtroppo labile. Spero si stiano facendo molto bene i loro conti. Lo smarcamento della CIA sull'omicidio Dugina non è stato un bel precedente.
Invece ha perfettamente senso. Da un lato dicono a Putin che non hanno interesse ad un regime change e anzi se arrivasse a loro notizia si opporrebbero. Dall'altra stanno avvisando gli ucraini che se hanno intenzione di portare la Guerra in Russia non si aspettassero aiuto dall'America

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1997 il: 08 Ott 2022, 16:14 »
Se ci sono state delle vittime civili non è sicuramente una bella cosa. Ma la Russia di "vittime civili evitabili" ne ha fatte parecchie migliaia senza troppi problemi, specie dopo che aveva promesso di non farne all'inizio della guerra. Anzi, sono andati ben oltre, basta guardare le fosse comuni e la gente torturata e stuprata. Quindi direi che dinanzi alla possibilità di tagliare i rifornimenti al fronte russo, gli ucraini i conti se li son fatti.
 
Ragà qua è inutile girarci intorno, se gli ucraini ne avranno la possibilità (leggi, il sostegno continuato dell'Occidente), faranno di tutto per sbattere fuori i russi su ogni fronte. E' una possibilità che sembrava impossibile qualche mese fa, ora pare concreta. Ovviamente si gioca sul filo di lana qui, ma io (magari ingenuamente) propendo sempre per il bluff russo sull'usare le armi nucleari, non conviene letteralmente a nessuno una roba così, a meno di scenari con Putin che lo fa per disperazione o ripicca che mi sembrano un po' troppo da film, dato che non esiste "il bottone rosso", che io sappia i codici sono divisi fra più persone e serve comunque un'azione coordinata, non sta tutto in mano a lui.
Come si diceva, è una roulette. Il caricatore ha un miliardo di fori e un solo proiettile.

Ma quel proiettile esiste, tanto basta.

Può esserci anche una versione in cui manco si ricordano come si faccia.
O una in cui lo fanno e, modello Corea del sud, sbagliano mira (tanto sono pippe), e ci risolvono il problema direttamente loro, polverizzandosi.

Il punto è altrove: quanto si sia disposti mettere alla prova l'antagonista.
Su quello che intende fare quest'ultimo, non abbiamo il controllo.

E, data la posta in gioco, affidarsi al solo buon senso, alla fortuna o peggio ancora all'inerzia non è ovviamente un'opzione.

A proposito dell'uscita di nonno Biden. Un portavoce subito dopo ha affievolito i toni. Non cambia assolutamente nulla nella sostanza, magari vien qualche ulteriore dubbio sulla presenza di spirito del numero 1 yankee.
« Ultima modifica: 08 Ott 2022, 16:20 da Andrea_23 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #1999 il: 08 Ott 2022, 16:24 »
Evidentemente è una roulette che prima o poi va affrontata. Perché tanto se non è ora, sarà la prossima volta che qualche matto con le bombe nucleari comincerà a minacciare a destra e a manca per fare quel gli è più comodo. Per me da tutto sto casino potrebbero (se non succede l'irreparabile) uscire due cose buone: Uno, stabiliamo una volta e per tutte il principio che nel ventunesimo secolo le guerre di aggressione e annessione non sono più ammissibili. Ma da chiunque eh, non si fa più e basta. Due, riusciamo a tagliare i legacci con il gas russo, ci rendiamo più indipendenti, magari svoltiamo davvero un po' più green (che male non farebbe) e soprattutto non siamo più ricattabili dallo zar come lo siamo stati finora.
Ci sarebbe pure un ipotesi (più un sogno in realtà) come punto tre, e cioé che in Russia sto disastro sia l'inizio di un cambiamento importante a livello politico e sociale, ma sarebbe troppo. Mi accontenterei di un Putin ridimensionato.
Come si possa arrivare a questo però, non saprei. Di sicuro non calandosi le braghe, perché è solo un prendere tempo fino alla prossima volta. Trovare un compromesso accettabile? Qua la palla passa agli ucraini, alla fine. E' casa loro quella che sta bruciando.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2000 il: 08 Ott 2022, 16:27 »
È bello che lo dica.
Al 99, 99999 per 100 sono persuaso sia sincero.
Ma ricorda anche un po' le perifrasi usate verso gennaio.

Facciamo che la mia sia una battuta e passiamoci sopra...
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2001 il: 08 Ott 2022, 16:36 »
Evidentemente è una roulette che prima o poi va affrontata. Perché tanto se non è ora, sarà la prossima volta che qualche matto con le bombe nucleari comincerà a minacciare a destra e a manca per fare quel gli è più comodo. Per me da tutto sto casino potrebbero (se non succede l'irreparabile) uscire due cose buone: Uno, stabiliamo una volta e per tutte il principio che nel ventunesimo secolo le guerre di aggressione e annessione non sono più ammissibili. Ma da chiunque eh, non si fa più e basta. Due, riusciamo a tagliare i legacci con il gas russo, ci rendiamo più indipendenti, magari svoltiamo davvero un po' più green (che male non farebbe) e soprattutto non siamo più ricattabili dallo zar come lo siamo stati finora.
Ci sarebbe pure un ipotesi (più un sogno in realtà) come punto tre, e cioé che in Russia sto disastro sia l'inizio di un cambiamento importante a livello politico e sociale, ma sarebbe troppo. Mi accontenterei di un Putin ridimensionato.
Come si possa arrivare a questo però, non saprei. Di sicuro non calandosi le braghe, perché è solo un prendere tempo fino alla prossima volta. Trovare un compromesso accettabile? Qua la palla passa agli ucraini, alla fine. E' casa loro quella che sta bruciando.
Passa agli Ucraini, con supervisione discreta ma ingombrante :asd:.

Questa roulette non va affrontata, period.
Mai...

In termini forse più filosofici che storici, io credo che il punto di svolta sarà l'energia.

O in male. Giocate i Fallout 1, è tutto lì e c'è anche una data plausibile.
O in bene. Una nuova rivoluzione tecnico scientifica che permetta semplicemente annullare l'utilità  della violenza toutcourt.

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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2002 il: 08 Ott 2022, 17:32 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2003 il: 08 Ott 2022, 17:46 »
Sì, pure io spero che domani arrivino i Vulcaniani a svelarci i misteri del motore a curvatura. Nel frattempo però la questione di nazioni ostili e prepotenti che utilizzano lo spauracchio atomico per spadroneggiare come gli pare va affrontata e come. Se si riesce a trovare un modo pulito, diplomatico e pacifico per farlo, senza calarsi le mutande, sarei felicissimo. Altrimenti boh, può darsi che siamo una specie troppo stupida per sopravvivere. Non saprei.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2004 il: 08 Ott 2022, 17:53 »
E' un obiettivo militare importante. Tagliare o perlomeno rallentare i rifornimenti al fronte russo che già è in grave difficoltà può essere davvero una svolta. Poi c'è anche che gli ucraini la Crimea se la riprenderebbero volentieri, già che ci sono.
Certo.
Pero tra difesa dall'aggressione e vittime civili evitabili il confine è purtroppo labile. Spero si stiano facendo molto bene i loro conti. Lo smarcamento della CIA sull'omicidio Dugina non è stato un bel precedente.
Invece ha perfettamente senso. Da un lato dicono a Putin che non hanno interesse ad un regime change e anzi se arrivasse a loro notizia si opporrebbero. Dall'altra stanno avvisando gli ucraini che se hanno intenzione di portare la Guerra in Russia non si aspettassero aiuto dall'America
Forse non mi sono spiegato bene. Non è un bel precedente l'omicidio di una giornalista su territorio russo, se effettivamente è avvenuto su commissione dei servizi ucraini.

Lo smarcamento USA non solo ha senso, ma mi pare del tutto saggio e opportuno.
(Il regime change credo che se lo auspichino un po' tutti, quello sì)
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2005 il: 08 Ott 2022, 17:56 »
E' un obiettivo militare importante. Tagliare o perlomeno rallentare i rifornimenti al fronte russo che già è in grave difficoltà può essere davvero una svolta. Poi c'è anche che gli ucraini la Crimea se la riprenderebbero volentieri, già che ci sono.
Certo.
Pero tra difesa dall'aggressione e vittime civili evitabili il confine è purtroppo labile. Spero si stiano facendo molto bene i loro conti. Lo smarcamento della CIA sull'omicidio Dugina non è stato un bel precedente.
Invece ha perfettamente senso. Da un lato dicono a Putin che non hanno interesse ad un regime change e anzi se arrivasse a loro notizia si opporrebbero. Dall'altra stanno avvisando gli ucraini che se hanno intenzione di portare la Guerra in Russia non si aspettassero aiuto dall'America
Forse non mi sono spiegato bene. Non è un bel precedente l'omicidio di una giornalista su territorio russo, se effettivamente è avvenuto su commissione dei servizi ucraini.

Lo smarcamento USA non solo ha senso, ma mi pare del tutto saggio e opportuno.
(Il regime change credo che se lo auspichino un po' tutti, quello sì)

non avevo capito sorry...
sul regime change invece è stato dimostrato più volte che quando avvengono ex abrupto non portano mai bene, quindi credo che per ora ci dobbiamo tenere mad vlad

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2006 il: 08 Ott 2022, 18:26 »
Sì, pure io spero che domani arrivino i Vulcaniani a svelarci i misteri del motore a curvatura. Nel frattempo però la questione di nazioni ostili e prepotenti che utilizzano lo spauracchio atomico per spadroneggiare come gli pare va affrontata e come. Se si riesce a trovare un modo pulito, diplomatico e pacifico per farlo, senza calarsi le mutande, sarei felicissimo. Altrimenti boh, può darsi che siamo una specie troppo stupida per sopravvivere. Non saprei.

Non c'è quadra : D.

La pseudo-soluzione per L'occidente è essere più forte.
Ed è plausibile che lo sia e di misura.

Nessuno sa davvero cosa abbiano combinato i nostri amici oltreoceano, dal 45 a oggi. Per quanto ne sappiamo potrebbero aver pronto un laser spaziale puntato 24/7/365 sul filo del pulsante rosso sulla scrivania di zio che al mercato delle pulci Lavrov comprò.

La non-soluzione per tutti sta nel cercare vicendevolmente di non pestarsi troppo i piedi, mentre si continua inevitabilmente a tirar acqua al mulino. Come abbiamo fatto dal dopoguerra ad oggi.

Il problema vero peraltro potrebbe sorgere in caso la Russia collassi.
Una metastasi di Coree del nord.

Mediuaziùn
« Ultima modifica: 08 Ott 2022, 18:35 da Andrea_23 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2007 il: 08 Ott 2022, 20:24 »
Eh Andrè, ma finiamo sempre a fare lo stesso discorso, capisco pure che non dipende da te o me, è proprio che non se ne esce. Tu dici "bisogna non pestarsi troppo i piedi" e sarei pure d'accordo, ma invadere una nazione sovrana alle porte dell'Europa, distruggere e massacrare civili per annettersela, mi sembra che i piedi siano stati pestati un po' troppo. Come reagisci a sta roba? Quando uno evidentemente esagera e poi ti minaccia pure se osi reagire, cosa fai? Cali la testa? Gli dài un contentino sperando non lo faccia più? E se lo rifà? Io non lo so, però a furia di far finta di niente non si rischia di arrivare al punto che gli concedi talmente tanto che non puoi più far nulla?  E' rischioso ora, ma è rischioso pure  fare sempre gli ignavi.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2008 il: 09 Ott 2022, 00:58 »
Spoiler: già che stiamo generalizzando, risolvere la crisi Ucraina non equivale a ottenere la pace universale.

Inoltre lo spazio di manovra è ridottissimo da entrambi i fronti... noi possiamo limitarci a fornire il cheat munizioni infinite a Zelensky (e a ben vedere il fatto che di tutto ciò la Russia si sia solo lamentata a voce e poco altro, è incoraggiante), zio può inghiottire "solo" tutto ciò che è fuori della NATO. Non dico briciole, ma la ricostituzione dei perimetri originari se li sogna.
È sua facoltà, ammesso che ne abbia ancora i mezzi...
Dopo di ciò a fermarsi deve essere lui... e lo sa bene.

Inoltre, da quello che intravedo, mi par di capire che questa operazione speciale sancisca già ora, più che l'inizio, la fine di un certo modo di intendere il potere.
Ma chissà...
« Ultima modifica: 09 Ott 2022, 01:11 da Andrea_23 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2009 il: 09 Ott 2022, 04:25 »
Putin mette un nuovo generale al comando

faccia uhm  :ugly: