Topic: [Review] Watchmen

[ZionSiva]

Ma in Watchmen uno dei leit motiv dei giustizieri è proprio quello di salvare la gente da se stessa, quindi per quanto i supereroi non passino da avatar del pathos a bolso rappresentante della politica del paese, pena la fine del fumetto(sempre di un fumetto parliamo:)), comunque la loro visione è che le masse non siano qualcosa da proteggere dal male, ma che siano della feccia che debba essere rieducata secondo dei principi, esattamente quello che si propose di fare il fascismo italiano per esempio.
Mentre in Watchmen quindi i supereroi sono inseriti in un contesto in cui, prima del decreto Keene, di fatto rappresentano i manganelli del governo e parte della loro autodistruzione viene proprio dal mancato controllo del governo sulla loro discrezionalità, in Batman si racconta praticamente solo la fase precedente, quella in cui l'eroe rivoluzionario debba ancora imporsi come tale e viva ai margini di essa perchè ancora incapace di mostrare la sua verità ad una grande fetta di persone.

Il fatto che Batman non lasci assolutamente che altri all'infuori di lui decidano cosa sia giusto si vede proprio nella dicotomia con Superman nello stesso fumetto, dove da una parte abbiamo un orfano di genitori, dall'altra uno con i genitori che abbiano condizionato pesantemente tutta la sua vita, e infatti alla fine avremo un giustiziere solitario da un lato e uno che cerchi fortissimamente qualcuno che gli dica cosa fare dall'altra.
Mentre Superman accetta di diventare uno strumento del governo, e quindi accetta che sia qualcun altro a decidere cosa sia giusto, Batman si fa una grassa risata, solo lui può decidere cosa sia giusto perchè solo lui ha una chiara visione di cosa sia giusto e solo di se stesso può fidarsi, mentre Superman non è  riuscito mai nemmeno a farsi una sega senza il consenso dei suoi pii tutori terrestri.

Batman critica Superman non perché creda che il governo segua leggi sbagliate, ma perché crede che il governo sia corrotto e non sappia tenere fede al suo obiettivo. Allora lui compie quello che crede sia il suo dovere da libero cittadino e combatte il crimine che il governo è troppo debole per affrontare.

Il punto cardine è che in queste storie l'eroe ha come paradigma la legge così come decisa da un ordinamento democratico: lui decide di agire al di fuori della stessa, e se ne prende le responsabilità e i rischi, ma non vuole cambiare la legge a suo modo, come invece di solito vogliono fare i suoi nemici (che per questo sono definibili fascisti).

Il Batman di Miller è un caso estremo di questa idea, ma è troppo anarchico per concepire un'idea fascista della giustizia.

Ribadisco, quest'idea di eroe iper liberista, attaccato alla legge ma che in primo luogo vede la libertà come ideale inviolabile è prettamente americano, ed è forse la differenza più grossa tra la società occidentale europea e quella statunitense. E' un'idea di epica molto distante da alcuni elementi fondamentali della nostra cultura, da noi proprio non esiste.

Consiglio la lettura di "The Fountainhead" (In italiano "La Fontana della Felicità") di Ayn Rand, è un ottimo modo per capire le specifiche di questo concetto da una delle penne che lo hanno definito meglio. Non è strano che la Rand non abbia avuto alcun successo in Italia: è anticomunista e anticlericale, in pratica sputa su entrambe le chiese su cui abbiamo costruito la nostra cultura postventennio. Ma proprio per questo è una lettura davvero interessante, ha dei momenti "filosofici" che mostrano tutta la loro età, ma ha delle idee che ancora oggi stupiscono per quanto possano essere rilevanti (il "cattivo" del libro è praticamente Licio Gelli ^__^).

[melaQuit]

Visto, finalmente.

Qualche manciata di considerazioni non doppione (ho letto i vostri spoiler ^^):

- Dialoghi da rivedere, le verbosi(ssimit)à di Loscià e di Veidt stanno bene su carta ma tradotti nel parlato ammosciano, non poco. Nessuno al mondo parla mettendo sempre un aggettivo di fianco ad un sostantivo, e se qualcuno lo facesse dovrebbero punirlo per legge.

- Allo stesso modo, ho trovato imbarazzante sentire gli stessi personaggi riferirsi a se stessi chiamandosi Watchmen. Oltre a non essere filologicamente corretto, mi è suonato infantile, ed è un bel paradosso se ci pensate (nerdometro dove sei?). Per dire: nella graphic novel i Minutemen ci stavano ma già Capt. Metropolis rimediava una figura ridicola solo menzionando i Crimebusters, e a ragion veduta.

- Sulla scena di sesso: perfetta. Una sveltina come sveltina dovrebbe essere: selvatica, breve ed appagante. Sfiammata finale correttamente citata.

Per il resto con calma più tardi che devo schizzare al lavoro.

Ah, comunque capolavoro. Forse la migliore trasposizione possibile in assenza della mente ideatrice.

[Zel]

Io invece credo che non ci siano supereroi in Watchmen. Anzi, credo che l'idea stessa di Watchmen, è che è il concetto stesso di un supereroe ad essere pessimo, perché di fatto una giustificazione per l'accidia delle persone. In questo senso i supereroi sono "fascisti" (nel senso di mito dell'uomo forte, figura punitrice cui affidare ciò che non si ha il coraggio di affrontare etc.)*.

ok, ci siamo, ora capisco cosa intendevi prima, mi trovi d'accordo sull' assenza di supereroi in Watchmen (per il resto, in effetti, preferisco finire di leggerlo, prima di parlarne), o meglio: quello che ci viene mostrato come superoe sulla carta in realta', per tutta la durata della storia*, non lo e', nessuno lo e', pure chi ha dei super poteri conclamati come l' omino blu.
Tutta via ho trovato che alla fine, quando tutti i nodi vengono al pettine, l' unico che si scopre supereroe nell' accezione morale piu' comune, e' proprio Rorschach, che per tutto il film e' quello spietato e violento.
E la frase che dice in lacrime, prima di morire, non te la saresti aspettata da uno come lui.

*ed e' per questo che molta gente che conosco l' ha trovato noioso e inutile, mi e' stato pure chiesto "ma che razza di film con i supereroi e', se non si capisce che super poteri hanno?"

Sto pasticciando con gli edit, ma voi il venerdi' sera non uscite, dannazione? Scrivete troppo... comunque per tornare a bomba sul "supereroe fascista" capisco perche' ferruccio l' ha usato ma sono d'accordo di piu' con Zion.

[Xibal]

Batman critica Superman non perché creda che il governo segua leggi sbagliate, ma perché crede che il governo sia corrotto e non sappia tenere fede al suo obiettivo. Allora lui compie quello che crede sia il suo dovere da libero cittadino e combatte il crimine che il governo è troppo debole per affrontare.

Ma anche Superman combatte il crimine, la differenza in quel caso specifico è proprio che Batman si rifiuti categoricamente di avere qualcuno che gli dica chi combattere e come, si rifiuta cioè di essere lo strumento di qualcuno, e questo è uno dei punti fondamentali dell'ideologia fascista, cioè che il migliore tra gli uomini non abbia nessuno sopra di lui che decida cosa sia meglio per gli uomini, cosa che proprio Superman, l'essere superiore per eccellenza, disattende.

[mog_tom]

L'elemento di vendetta personale in V è tutt'altro che assente, però.

[ZionSiva]

Ma anche Superman combatte il crimine, la differenza in quel caso specifico è proprio che Batman si rifiuti categoricamente di avere qualcuno che gli dica chi combattere e come, si rifiuta cioè di essere lo strumento di qualcuno, e questo è uno dei punti fondamentali dell'ideologia fascista, cioè che il migliore tra gli uomini non abbia nessuno sopra di lui che decida cosa sia meglio per gli uomini, cosa che proprio Superman, l'essere superiore per eccellenza, disattende.

No, davvero ^__^

Non voglio ripetere quello che ho scritto prima sulla natura di sistema totalizzante del fascismo, ma se la si considera un elemento secondario si perde completamente il senso del pericolo del fascismo. E' come pensare che l'idea di superuomo di Nietzsche sia identica alla distorsione che ne ha fatto il pensiero nazista: se controlli le differenze tra queste due visioni, la distanza abissale tra il pensiero fascista e il concetto liberista portato avanti da questi supereroi diventa chiara.

[ferruccio]

Beh, l'ultraliberismo, dal punto di vista concreto, non è poi cosí diverso dal fascismo.

[ZionSiva]

Beh, l'ultraliberismo, dal punto di vista concreto, non è poi cosí diverso dal fascismo.

Ma dai, è il polo opposto, letteralmente. Ha degli aspetti altrettanto deprecabili, se lo si porta all'estremo (anche negli Stati Uniti i liberisti "puri" son pochi, e chiaramente la maggior parte dei supereroi sono personaggi paradossali, come molti protagonisti di narrativa), ma ha differenze abissali. Ma non mi stupisce fare fatica a parlare di questi argomenti, il fatto è che per noi italiani (e anche per molti in europa) questi concetti sono completamente alieni.

Io per primo ci ho messo qualche tempo a distinguere i concetti principali delle due filosofie. A me pare che questo sia IL problema che la sinistra italiana deve affrontare per uscire realmente dall'ombra del comunismo: il retaggio dell'esperienza fascista, unito al dominio culturale del comunismo dal dopoguerra in poi e condito con la forza del pensiero cattolico nel nostro paese (anche tra i laici) fanno sì che gli intellettuali di sinistra in Italia siano terrorizzati dall'idea dell'uomo forte perché la prima cosa che viene in mente è il fascismo. E da un certo punto di vista è piuttosto salutare, visto che il ventennio non è così lontano e i nostalgici del regime di Mussolini sono tutt'altro che pochi.

Ma tutte le sinistra moderne nei grossi stati democratici danno un grande valore all'idea dell'uomo indipendente, forte e capace di darsi delle regole morali per contribuire ad uno Stato fatto di posizioni forti e diverse, dove il dialogo tra individui porta ad una comunità coesa e viva che tiene fede all'idea di progresso. Se la nostra sinistra vuole andare avanti senza trasformarsi nella nuova DC, è il caso di cominciare a distinguere tra il concetto fascista di uomo forte, una presa per il culo che serve a dare finta dignità ad un automa che non ha nessuna reale capacità di giudizio all'interno di un sistema in cui le regole diventano un pretesto per giustificare qualunque abuso sull'individuo, e l'idea democratica di uomo forte, che semplicemente definisce una persona che mette in discussione il mondo attorno a sé, cerca di costruire qualcosa di cui possa essere fiero, e capisce che la propria libertà ha senso solo finché non calpesta quella del prossimo.

In Europa abbiamo vissuto con il fascismo in casa o vicino a casa, a seconda del paese. E' normale che la percezione di questo argomento sia diversa, negli Stati Uniti non hanno avuto questa esperienza nello stesso modo, e hanno meno paura di questo concetto. Credo che sia anche dimostrato dal diverso approccio tra l'americano Miller e l'inglese Moore. Ma in Italia abbiamo una storia che rende questa distinzione particolarmente importante, soprattutto in un momento delicato come quello attuale. Uno dei libri più belli pubblicati in Italia sull'argomento è "Più Mondi" di Franco Bolelli: è difficile da trovare oggi, ma se vi capita di vederlo prendetelo al volo. Merita assai.

Scusate l'OT, ma questo è un argomento che mi appassiona particolarmente ^__^

[Xibal]

No, davvero ^__^

Non voglio ripetere quello che ho scritto prima sulla natura di sistema totalizzante del fascismo, ma se la si considera un elemento secondario si perde completamente il senso del pericolo del fascismo.

Ma noi non stiamo parlando del pericolo del fascismo ne' lo stiamo minimizzando, stiamo parlando degli elementi del fascismo presenti in talune caratterizzazioni.
Se così fosse staremmo davvero degradando il termine come hai detto tu, ma non è di questo che parliamo.

L'ideologia del Batman di Dark Knight è totalizzante, nessuno può permettersi di metterla in dubbio o fermarla("Cammino per le strade di questa città che sto imparando ad odiare, questa città che si è arresa, come si è arreso il resto del mondo"), esattamente come l'ideologia dei Watchmen lo è quando si afferma che essi stiano salvando la gente da se stessa.
Ciò che cambia nel fumetto rispetto alla realtà della costituzione di un regime fascista sta solo nel fatto che nel fumetto si ponga l'accento sul fatto che il degrado generale della società lo renda l'unica soluzione possibile, e che questa soluzione venga romanticamente portata avanti da un solo uomo contro tutti.
E soprattutto nel fatto che il fumetto finisca sempre col trionfo della rivoluzione, senza mostrare mai cosa accadrebbe se davvero poi si instaurasse una politica basata su quel modo di agire.

Cosa che invece in Watchmen ci viene ampiamente mostrato prima del decreto Keene, quando appunto non c'era nessuno che guardasse i guardiani, cioè la democrazia, la voce contro, l'opposizione.

[ferruccio]

Zion, a me quello che hai scritto sembra la più vecchia e stanca delle idee americane: quella del self made man e blablabla. Fra l'altro i risultati dell'approccio liberista/liberale (non l'americano liberal) sono figure come il Batman di Miller - nella finzione - e il simpatico duo Bush/Cheney (nella realtà). L'ideologia liberista dell'uomo nuovo che si autoregola e aiuta il prossimo senza essere obbligato, libero e forte senza che abusi della forza per sopraffare i deboli è tanto falsa e irrealizzabile quanto qualsiasi altra utopia. Ancora più pericolosa per il fatto di essere una narrazione accettata in gran parte del mondo occidentale. Fortunatamente l'Europa resiste ancora.

In Europa abbiamo vissuto con il fascismo in casa o vicino a casa, a seconda del paese. E' normale che la percezione di questo argomento sia diversa, negli Stati Uniti non hanno avuto questa esperienza nello stesso modo, e hanno meno paura di questo concetto.

Eh, in questo sta la ragione del migliore stile di vita e del più alto tasso di civiltà dell'Europa. Sappiamo cosa succede quando si abbocca all'amo del primo stronzo col piglio accattivante e l'aria sicura di sè. Per questo l'Europa non crede ai supereroi. Per questo l'Europa è il punto più avanzato delle libertà civili e culturali senza neanche avere il bisogno di ripetersi "questo è un paese libero" ogni cinque minuti.

[ZionSiva]

Ma noi non stiamo parlando del pericolo del fascismo ne' lo stiamo minimizzando, stiamo parlando degli elementi del fascismo presenti in talune caratterizzazioni.
Se così fosse staremmo davvero degradando il termine come hai detto tu, ma non è di questo che parliamo.

L'ideologia del Batman di Dark Knight è totalizzante, nessuno può permettersi di metterla in dubbio o fermarla("Cammino per le strade di questa città che sto imparando ad odiare, questa città che si è arresa, come si è arreso il resto del mondo"), esattamente come l'ideologia dei Watchmen lo è quando si afferma che essi stiano salvando la gente da se stessa.
Ciò che cambia nel fumetto rispetto alla realtà della costituzione di un regime fascista sta solo nel fatto che nel fumetto si ponga l'accento sul fatto che il degrado generale della società lo renda l'unica soluzione possibile, e che questa soluzione venga romanticamente portata avanti da un solo uomo contro tutti.
E soprattutto nel fatto che il fumetto finisca sempre col trionfo della rivoluzione, senza mostrare mai cosa accadrebbe se davvero poi si instaurasse una politica basata su quel modo di agire.

Cosa che invece in Watchmen ci viene ampiamente mostrato prima del decreto Keene, quando appunto non c'era nessuno che guardasse i guardiani, cioè la democrazia, la voce contro, l'opposizione.

Ma già così è completamente diverso: se mi dici che queste narrazioni hanno degli elementi in comune con la narrativa del fascismo sono d'accordo, ma non mi pare sia particolarmente significativo, il cattolicesimo e il comunismo hanno a loro volta moltissimi elementi narrativi e retorici in comune, ma son comunque molto diversi e non è detto che gli stessi elementi, messi in altri contesti, siano necessariamente negativi.

Quelle differenze che a leggere te sembrano minime sono invece enormi, per quello quando leggo "x o y sono fascisti" collegato a questi personaggi mi pare assurdo ("fascistoidi" lo accetterei di più). Anche perché quello che dici tu sul dopo rivoluzione è solo parzialmente vero: nella narrativa degli eroi americani di solito il dopo crisi torna alla democrazia (così in altre civiltà si torna a celebrare il re o chi per lui). Le fondamenta dello stato di diritto democratico non sono mai messe in discussione, sono solo "sospese" quando la storia ne ha bisogno.

[ZionSiva]

Zion, a me quello che hai scritto sembra la più vecchia e stanca delle idee americane: quella del self made man e blablabla. Fra l'altro i risultati dell'approccio liberista/liberale (non l'americano liberal) sono figure come il Batman di Miller - nella finzione - e il simpatico duo Bush/Cheney (nella realtà). L'ideologia liberista dell'uomo nuovo che si autoregola e aiuta il prossimo senza essere obbligato, libero e forte senza che abusi della forza per sopraffare i deboli è tanto falsa e irrealizzabile quanto qualsiasi altra utopia. Ancora più pericolosa per il fatto di essere una narrazione accettata in gran parte del mondo occidentale. Fortunatamente l'Europa resiste ancora.

Ferruccio, è come se ti parlassi di ottime bistecche e mi dicessi che il risultato del cuocere la carne è McDonalds. Bisogna distinguere la retorica e la sostanza. Obama è un self made man, ben più di Bush, e nei suoi discorsi ha utilizzato questi concetti più e più volte, ispirando un nuovo corso politico che si spera possa essere positivo.

Tu consideri "utopia" quella che è semplicemente un'idea che ogni individuo può tentare di perseguire, e stai mischiando due concetti diversi: il liberismo e il valore della libertà. Il liberismo è un'utopia, ma il valore del migliorarsi e usare sé stessi come metro di paragone per raggiungere un obiettivo è una scelta personale, qualcosa che si compie dentro un sistema democratico.

Eh, in questo sta la ragione del migliore stile di vita e del più alto tasso di civiltà dell'Europa. Sappiamo cosa succede quando si abbocca all'amo del primo stronzo col piglio accattivante e l'aria sicura di sè. Per questo l'Europa non crede ai supereroi. Per questo l'Europa è il punto più avanzato delle libertà civili e culturali senza neanche avere il bisogno di ripetersi "questo è un paese libero" ogni cinque minuti.

Dai, qui fai discorsi un po' Berlusconiani. Stai banalizzando i risultati di un paese con una democrazia solida che esiste da più di trecento anni e ha evitato di essere conquistata da ideali totalitaristi. Lungi da me idolizzare un paese pieno di casini e isterismi, ma la tua retorica mi pare di una banalità che non ti si addice, e decisamente miope dal punto di vista storico.

[Xibal]

Le fondamenta dello stato di diritto democratico non sono mai messe in discussione, sono solo "sospese" quando la storia ne ha bisogno.

Non saprei, io quando sento un Superman dire, parlando degli uomini, e sottolineo Superman: "Se potessero ci ucciderebbero,bruce.Sono ogni anno piùpiccoli, ogni anno ci odiano di più.Non dobbiamo ricordare loro che i giganti camminano sulla terra", mi sembra chiaro e palese quale sia il giudizio mosso nei confronti della società e di cosa possa significare mettere il potere democratico, cioè quello delle masse per definizione, in mano a quelle che vengono considerate delle formiche prima di tutto moralmente, quando in realtà al mondo esisterebbero dei giganti che camminano con esse, e che da esse vengono odiati per la loro statura.

Tipica considerazione di stampo fascista, cioè ci siamo noi che siamo migliori e di una statura morale superiore ed abbiamo, o avremmo, il diritto di governare ed indirizzare queste pecore verso ciò che sia giusto.
Ovviamente poi Superman per vari motivi pensa queste cose ma si adatta, perchè sa che loro, le formiche, se volessero potrebbe oscurare il sole, e togliere ogni potere al Dio, ucciderlo, e in questo si sbalordisce di quella che definisce una ossessione del paladino di Gotham.
Loro, sempre più piccoli e sempre più meschini possono fare questo, e tu gli ridi in faccia.(non a caso in Dark knight strikes again si narrerà di come Superman si riappropri della sua dignità di Essere Superiore).

Altro esempio, sempre in Dark Knight, intervista agli "integerrimi" cittadini colti in flagrante reato di sciacallaggio e qualsiasi altra sorta di crimine sfruttando il caos generale e giustificato dal solito "ho fatto quello che avrebbe fatto chiunque": " Ci sono piombati addosso come la gestapo, chi gli ha dato il diritto di farlo..."ecc..., e ancora un altro "Poi ha parlato, Batman intendo, è stato difficile, c'era qualcosa nella sua voce, comunque ci ha detto che potevano passare la notte in manette o aiutare a spegnere l'incendio".

Mi sembra palese, da un lato un cittadino disonesto, vigliacco, piccolo e cattivo che parla di Batman come di un nazista(in realtà lui sta solo facendo la cosa giusta quando andava fatta, questo il messaggio che si vuole passi), e dall'altra un altro cittadino che descrive come Batman abbia proposto un aut aut, o fate come dico io, che guarda caso coincide con la cosa giusta, o passate la notte in manette.
Non so, a me sembra che le fondamenta dello stato di diritto democratico vengano messe in discussione esattamente come vengano messe in discussione nel film di Nolan, dove non si fa altro che ribadire che il giustiziere sia legittimato non perchè eletto dal popolo, ma perchè autorizzato dalla loro accidia, dal loro restare a guardare, che è per definizione una delle deformazioni della democrazia, quella di demandare a qualcun altro ciò che dovremmo fare noi, essere onesti e coraggiosi in primis, e che spinge poi qualcuno a farsi portavoce, anche con la forza, di ciò che sia giusto, visto che tutti gli altri, la massa becera e disonesta, ormai ha perso di vista la giustizia.

[ZionSiva]

*CUT*

Tipica considerazione di stampo fascista, cioè ci siamo noi che siamo migliori e di una statura morale superiore ed abbiamo, o avremmo, il diritto di governare ed indirizzare queste pecore verso ciò che sia giusto.
*CUT*

Mah, stiamo sul cavillismo senza limitismo continuando ad ignorare le cose più semplici da considerare. Anche se questi supereroi sotto sotto possono pensare quello che scrivi in neretto, non lo fanno. E potrebbero farlo. Non capisco come una cosa del genere possa passare in secondo piano.

[Xibal]

Mah, stiamo sul cavillismo senza limitismo continuando ad ignorare le cose più semplici da considerare. Anche se questi supereroi sotto sotto possono pensare quello che scrivi in neretto, non lo fanno. E potrebbero farlo. Non capisco come una cosa del genere possa passare in secondo piano.

Forse non mi spiego bene, io non sto dicendo che questi eroi siano da stigmatizzare o che dicano cose sbagliate, perchè ognuno di loro ha un vasto repertorio di motivazioni, in primis il fatto di essere protagonista di un fumetto di supereroi e non di una tribuna politica, io sto dicendo che questi discorsi sono gli stessi che fa uno che poi faccia un colpo di stato, crei un partito e diventi il Duce.

Per questo dico che sia necessario stare attenti ad utilizzare il termine "fascista", perchè c'è differenza tra avere un pensiero fascista e creare uno stato fascista, e molto spesso invece è sufficiente il pensiero, per quanto possa essere corretto, puntuale e, come appunto nell'esempio creato ad hoc di diversi fumetti, necessario, diventa allo stesso modo motivo di critica, biasimo e censura.
Però è innegabile che una tale filosofia sia presente, e che questa filosofia, per quanto possa risultare vincente, corretta e attuabile doverosamente nel contesto specifico narrato dalle vicende in cui viene ampiamente giustificata, allo stesso modo in altri contesti e con altre vicende potrebbe invece generare situazioni diametralmente opposte, in cui l'atto rivoluzionario, libertario e giusto, si trasformi in un regime incontrollato, dittatoriale("Io non ammetto alcun tipo di insubordinazione" dice Batman a Robin, e qui torniamo al paternalismo di cui diceva ferruccio anche) e autogiustificantesi sulla base dell'accidia altrui, fino ad arrivare a concepire anche l'atto criminoso come necessario, come dice Rorschach quando commenta le crudeltà del Comico come "lapsus morali", e come dice Batman quando afferma "Siamo criminali certo, siamo sempre stati criminali.Dovevamo esserlo".

Mi sembra palese, qualunque nostro atto è giustificato dalle vostre mancanze, di voi che avete smarrito la strada che solo io sembra sia ancora in grado di seguire.
E questo è un discorso comune sia a Batman che al Duce, solo che in bocca a Batman e nelle vicende che accadono attorno a Batman ci sembra, a noi che non siamo ottenebrati dal solo sentire la parola fascismo, e che siamo in grado di connettere e riflettere con spirito libero, giusto e sacrosanto(anche se ci fa comunque riflettere), e una cosa orribile, per il contesto in cui si è sviluppato e le conseguenze che ha portato, in bocca al Duce.

Però sempre di ideologia cosiddetta fascista stiamo parlando, fermo restando che ovviamente sia nata prima l'ideologia e poi il termine fascista, con tutte le conseguenze di spoliazione e denaturazione dell'ideologia stessa a causa delle conseguenze di gestione del fascismo, esattamente come sia nata prima la swastika e il suo reale significato del simbolo per eccellenza del nazismo.