Autore Topic: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi  (Letto 37104 volte)

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Offline Thar

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #330 il: 13 Lug 2020, 12:31 »
2) Illegittima per chi?
Per chiunque, dovunque.
Ho l'impressione che si utilizzi il nostro metro morale per misurare le azioni che avvengono nel preente distopico di TLOU.

Il nostro metro morale è il risultato di millenni di evoluzione sociale e culturale.
E tra i popoli evoluti, la maggior parte dei principi sui quali si basa sono condivisi.
È qualcosa di più di "una delle possibilità".

Uno stato di necessità può piegarlo al contesto, magari, ma non ridefinirlo.

Il nostro "metro morale" è, però, anche figlio di una realtà che ti permette il lusso di poterlo applicare.
Il mondo di TLoU2 NON è il nostro mondo (se non formalmente dato che le vicende si svolgono su di un sasso, in viaggio nello spazio, che ha come nome Terra), è un mondo profondamente differente, una realtà profondamente differente, che impone parametri morali differenti.
In quel mondo il nostro "metro morale" ti renderebbe difficile (quasi al limite dell'impossibile) salvare la tua famiglia senza venir bollato come criminale. In quel mondo, il "metro morale" non lo dettan solamente l'evoluzione culturale e sociale, lo dettan principalmente la realtà e la necessità di sopravvivere.
In quella realtà che è il mondo di TLoU2 tra rispettare il nostro "metro morale" e morire/sacrificare tutto o trasformarti in quel che la società attuale definirebbe un mostro per salvare l'umanità (od anche solo la tua famiglia), tu cosa sceglieresti?
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Mr.Pickman

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #331 il: 13 Lug 2020, 17:21 »
2) Illegittima per chi?
Per chiunque, dovunque.
Ho l'impressione che si utilizzi il nostro metro morale per misurare le azioni che avvengono nel preente distopico di TLOU.

Il nostro metro morale è il risultato di millenni di evoluzione sociale e culturale.
E tra i popoli evoluti, la maggior parte dei principi sui quali si basa sono condivisi.
È qualcosa di più di "una delle possibilità".

Uno stato di necessità può piegarlo al contesto, magari, ma non ridefinirlo.

Il nostro "metro morale" è, però, anche figlio di una realtà che ti permette il lusso di poterlo applicare.
Il mondo di TLoU2 NON è il nostro mondo (se non formalmente dato che le vicende si svolgono su di un sasso, in viaggio nello spazio, che ha come nome Terra), è un mondo profondamente differente, una realtà profondamente differente, che impone parametri morali differenti.
In quel mondo il nostro "metro morale" ti renderebbe difficile (quasi al limite dell'impossibile) salvare la tua famiglia senza venir bollato come criminale. In quel mondo, il "metro morale" non lo dettan solamente l'evoluzione culturale e sociale, lo dettan principalmente la realtà e la necessità di sopravvivere.
In quella realtà che è il mondo di TLoU2 tra rispettare il nostro "metro morale" e morire/sacrificare tutto o trasformarti in quel che la società attuale definirebbe un mostro per salvare l'umanità (od anche solo la tua famiglia), tu cosa sceglieresti?

Esatto, non c'è metro morale in quel mondo. Non esiste più. Non c'è più un vincolo. Sono tutti pronti a scattare, vedi festa, vedi Seth, vedi Joel, vedi Ellie
"Che volevi fare Joel? Ucciderlo". È molto sottile l'interpretazione che Straley e Druckmann sono riusciti a gestire. Le ultime 3 pagine di discussione sono la dimostrazione, oserei dire, empirica che la visione non è univoca - per niente - e non è assolutista - per niente - non è di facile soluzione - per niente.

Joel è uno stronzo egoista.
Ma non possiamo non condividere il suo gesto in TLOU.
Ellie è una vendicativa ed ossessiva stronza.
Ma non possiamo non accettare le sue motivazioni vendicative in TLOU2
Abby non ha tutti i torti a fare quello che ha fatto, ma è stata stupida a non aspettarsi una conseguenza.

Ce l'hanno un nome tutti questi aspetti.

Dilemma morale.

O come scriveva Miguel Sicart, "wicked problems"

Ovvero, quei dilemmi morali in cui l'agente (cioè noi) non dispone di tutte le informazioni necessarie per fare la propria scelta. Il processo decisionale, quindi, ha un output incerto (cura), elaborato comunque in base alle convinzioni morali del giocatore. Ma, l'aspetto più importante, sta proprio nel fatto che la risposta al dilemma morale non porta "benefici" al giocatore, il che significa che non può fare scelte in base alla propria strategia di giocatore/gamer o per ragioni meramente strumentali. Pertanto, tali problemi sospendono il lato meramente strumentale-ludico dell'utente, a favore di una riflessione squisitamente etica. Joel decide di salvare Ellie e distruggere il gruppo delle Luci ed il loro capo, dopo aver scoperto che il processo l'avrebbe uccisa. Lo sappiamo.

MA

Ma se avessimo avuto la certezza che la cura avrebbe salvato il mondo, chi di noi non avrebbe condannato il gesto di Joel? Parlo a livello personale, ma con un esito CERTO della cura, pure io avrei donato la mia vita, non si può compiere, in una situazione simile, una scelta così egoista. Ed Ellie lo avrebbe fatto.

Invece il trucco è appunto non fornirci tutte le informazioni. Sappiamo che la cura POTEVA funzionare, non sappiamo altro, è una mera supposizione. Certo, ci sono diversi file che parlano di una compatibilità straordinaria con l'anatomia di Ellie, e anche le diverse note a margine su diversi fogli medici, ci fanno supporre che avrebbe funzionato molto probabilmente. L'arco del personaggio di Joel lo vede venire a patti con la morte di sua figlia all'inizio dell'epidemia, mentre alla fine si riscatta per diventare una figura paterna per Ellie. Questo è fulcro del suo personaggio, da contrabbandiere spietato, torna a provare una pulsione paterna. Eppure nemmeno quel fortissimo sentimento lo salverebbe, se sull'ago della bilancia ci fossero i destini di migliaia di persone e del mondo (o quel che ne rimane).
Il dilemma morale è appunto se le sue azioni per salvarla possono essere giustificate, quando l'alternativa è la possibilità di salvare il mondo. Ognuno di noi può provare a trovare il bandolo della matassa, ma non lo troverà. È fatto apposta per non essere trovato, essendo invisibile.

Offline Dan

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #332 il: 13 Lug 2020, 17:37 »
2) Illegittima per chi?
Per chiunque, dovunque.
Oh, se chi si occupa di filosofia etica ci si arrovella da sempre su dilemmi di questo tipo, evidentemente la risposta non è così scontata ^_^' E non si può prescindere dal contesto in cui la scelta avviene, ovvero un mondo dove l'umanità è sull'orlo dell'estinzione. Quindi, insomma, se nel dilemma del carrello classico la scelta è di intervenire causando la morte di una persona per salvarne cinque, qui abbiamo la morte di una per salvare la razza umana. Se c'erano dubbi nel primo caso, figurarsi nel secondo.

Ma ripeto, è pura teoria basata su modelli ipotetici e semplicistici/approssimativi (quale è lo stesso TLOU) e non su un reale stato di fatto. Se però vogliamo andare a guardare l'attualità, potrebbe essere indicativo il fatto che l'OMS abbia rivisto i propri protocolli per la sperimentazione umana - eticamente blindatissimi - per arrivare in tempi brevi al vaccino per la Covid-19 (in sostanza: prima i vaccini venivano testati su persone che avrebbero contratto il virus in maniera puramente casuale e naturale, senza alcun intervento esterno; ora invece hanno autorizzato i centri di ricerca a inoculare direttamente il virus sui soggetti dei trial, con il rischio di causarne direttamente la morte in caso di fallimento del vaccino e di complicanze legate all'infezione)

Citazione
Se poi mi dici che nel mondo di TloU il diritto non esiste più e la morale è 100% relativizzabile, allora non ha più senso nessuna valutazione nemmeno sull'operato di Joel
Sì, era quello il punto quando dicevo che secondo me non ha senso classificare i personaggi in "buoni" e "cattivi", ma al massimo si possono esaminare le loro scelte nei momenti di conflitto e cercare di comprenderne le motivazioni che li hanno spinti a farle. Joel non è né buono, né cattivo, ma un uomo che nella sua vita orienta la sua bussola sul bene personale (inteso, ripeto, come sopravvivenza propria e quella del proprio nucleo familiare) e agisce di conseguenza.

Citazione
il rischio è di considerare il comportamenti dei clicker tanto legittimo quanto quello dei gruppi umani più pacifici.
Questo non ha alcun senso, perché i clicker non operano nessuna scelta. Il fungo Cordyceps di TLOU fa semplicemente quello che ogni essere vivente è biologicamente programmato a fare: sopravvivere e riprodursi. L'etica è prerogativa dell'uomo, per quanto ne sappiamo. Non credo che nessuno si metterebbe a discutere se il fungo è buono o cattivo :D
« Ultima modifica: 13 Lug 2020, 17:47 da Dan »
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Offline Andrea_23

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #333 il: 13 Lug 2020, 18:33 »
Ma non possiamo non condividere il suo gesto in TLOU.


Il gioco ha molti meriti, ma di certo fa ancora troppo affidamento sulla vitale dissociazione che i giocatori hanno imparato a maturare, separando narrato e giocato.
E' un sostrato talmente radicato, che nemmeno lo si riesce più a considerare.

Se solo si osasse incrociare i flussi, se solo si provasse a scrivere che il buoncattivo Joel, prima ancora di arrivare a tritare l'ospedale, macella tre quarti degli usa:

contributo visivo: https://i.redd.it/z92ptkwu14o21.jpg

beh, si capirebbe quanta strada ci sia ancora da fare.

Interessante per prender spunti di discussione, ma non cercate di spaccare il capello (mi riferisco un po' a tutti gli intervenuti). Non ha semplicemente senso, giacché ND non ha mai provato nemmeno alla lontana a raggiungere la coerenza totale (tutto il contrario, da buona furbetta usa questa dissonanza come punto per far leva emotiva, spesso discrezionalmente...).
Ma va bene così, un passo per volta...
« Ultima modifica: 13 Lug 2020, 18:37 da Andrea_23 »
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Offline Cryu

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #334 il: 13 Lug 2020, 22:31 »
(in sostanza: prima i vaccini venivano testati su persone che avrebbero contratto il virus in maniera puramente casuale e naturale, senza alcun intervento esterno; ora invece hanno autorizzato i centri di ricerca a inoculare direttamente il virus sui soggetti dei trial, con il rischio di causarne direttamente la morte in caso di fallimento del vaccino e di complicanze legate all'infezione)
Su base volontaria. A Ellie nessuno a chiesto nulla. E sarebbe pure stata d'accordo, ma nel dubbio hanno bypassato lo step. No, in realtà credo sia servito solo come trigger di sceneggiatura, altrimenti Joel non rimaneva gestibile.
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Offline Cryu

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #335 il: 13 Lug 2020, 23:32 »
Sulla questione Mel, quando Nora libera Abby le dice che ha parlato con Manny e sa che Owen è all'acquario. Quindi che lo sappia anche Mel non è strano, come ci sia arrivata (e perché, visto che Owen è ricercato come assassino/disertore) è più complicato ma nel panorama generale direi che rientra tranquillamente tra le cose che si possono prendere per buone.

Che poi poraccia, sarà almeno al sesto mese e Owen non se la fila più di striscio, mi fa una pena.
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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #336 il: 13 Lug 2020, 23:47 »
(in sostanza: prima i vaccini venivano testati su persone che avrebbero contratto il virus in maniera puramente casuale e naturale, senza alcun intervento esterno; ora invece hanno autorizzato i centri di ricerca a inoculare direttamente il virus sui soggetti dei trial, con il rischio di causarne direttamente la morte in caso di fallimento del vaccino e di complicanze legate all'infezione)
Su base volontaria.
Su base volontaria per un virus che non sta ancora per sterminare la razza umana. Secondo me è abbastanza realistico che, semmai si arrivasse a una situazione estrema come quella descritta da TLOU (unica persona immune in un'umanità decimata e ridotta allo stremo), la comunità scientifica (in TLOU il padre di Abby, e in generale le Fireflies) arriverebbe ad avallare quella stessa scelta.

Quanto al non provare nemmeno a chiedere il consenso di Ellie, a parte l'artificio narrativo funzionale alla storia come dici tu, credo che potrebbe anche essere letto come un modo per il padre di Abby di alleggerirsi il peso della scelta; perché ormai la decisione era presa, l'opinione di Ellie era ininfluente e rischiava solo di rendere la cosa più drammatica. È lo stesso motivo per il quale dice a Marlene di non dire niente a Joel, quindi tutto sommato credo che sia frutto dello stesso ragionamento.

come ci sia arrivata (e perché, visto che Owen è ricercato come assassino/disertore) è più complicato ma nel panorama generale direi che rientra tranquillamente tra le cose che si possono prendere per buone.
Ma Mel e Owen non erano soliti fare la spola tra lo stadio e l'acquario? È possibile che negli anni abbiano trovato un percorso sufficientemente sicuro. In più Mel si sposta con Alice, quindi non è totalmente da sola. Non so, secondo me ci può stare, alla fine ;)
« Ultima modifica: 13 Lug 2020, 23:49 da Dan »
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Offline Cryu

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #337 il: 13 Lug 2020, 23:52 »
Su base volontaria per un virus che non sta ancora per sterminare la razza umana. Secondo me è abbastanza realistico che, semmai si arrivasse a una situazione estrema come quella descritta da TLOU (unica persona immune in un'umanità decimata e ridotta allo stremo), la comunità scientifica (in TLOU il padre di Abby, e in generale le Fireflies) arriverebbe ad avallare quella stessa scelta.
Ciò che è lecito o meno non spetta comunque alla comunità scientifica stabilirlo. La comunità scientifica presenta le evidenze, appunto, scientifiche. Poi il diritto non lo stabiliscono loro. Lo diceva anche Burioni proprio sull'esempio che hai fatto tu, cioè sull'accettabilità o meno di infettare volontariamente con il Covid dei volontari. Lui dice, non sta a me decidere se sia giusto e non lo so nemmeno io, posso solo asserire che, aspettando che i vaccinati sperimentali contraggano il virus normalmente, i tempi di sperimentazione del vaccino si dilatano considerevolmente.
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« Risposta #338 il: 13 Lug 2020, 23:58 »
Va bene, intendo le stesse persone che oggi per il Covid-19 hanno avallato la modifica dei protocolli per la sperimentazione umana. Che poi, ammetto la mia ignoranza, chi sarebbero? E come sono stati scelti?
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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #339 il: 14 Lug 2020, 23:04 »
Non ho seguito i fake leak e quelli poi reali, ma alla fine cosa ha causato tutto il casino che c'è stato prima della sua uscita ? La morte di Joel ok, quella purtroppo era telefonata. Ma poi ?

Mi attendevo le robe più assurde e di cattivo gusto mostrate a schermo e alla fine sono rimasto piuttosto perplesso. Ok, c'è ancora chi cerca di autoconvincersi che Abby sia un travone per arrivare a non so quale conclusione strampalata, però è giusto l'ennesima dimostrazione che gli spoiler deconstestualizzati, in un gioco narrativo per giunta, sono poco più di uno spreco di tempo.
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Offline Laxus91

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #340 il: 14 Lug 2020, 23:11 »
Mi autoquoto per non ripetermi eccessivamente, ne ho scritto qui.

I leak erano in gran parte veritieri ma non avevano azzeccato alcune cose tra cui il finale

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #341 il: 15 Lug 2020, 11:38 »
Non ho seguito i fake leak e quelli poi reali, ma alla fine cosa ha causato tutto il casino che c'è stato prima della sua uscita ? La morte di Joel ok, quella purtroppo era telefonata. Ma poi ?
cut.

Omofobia, oltre a Joel.
E analfabetismo funzionale.
Quando mi imbatto in alcuni commenti al gioco, quasi tutti quelli negativi sono solo di offesa ad Abby, al suo fisico e manco riescono a comprendere tutto il suo percorso all'interno del gioco.
Provo una pena infinita verso queste persone.

Offline Cryu

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #342 il: 15 Lug 2020, 11:43 »
Io l'unica cosa che avrei voluto sapere del review bombing è se sia stato in qualche modo coordinato. Perché al netto dei leak, mi sembra assurdo che in modo individuale e spontaneo ci sia stato un attacco di decine di migliaia di persone in modo del tutto avuso rispetto alla media di quanto succede anche con prodotti intrinsecamente divisivi sul piano del gradimento ludico come Death Stranding.
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Offline Devil May Cry

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #343 il: 15 Lug 2020, 11:45 »
Secondo me no, come si è sparsa la voce della conferma della morte di Joel tutti i bimbiminkia si saranno scatenati in preda alla disperazione.

armandyno

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Re: [SPOILER] TLoU 2 - MUOIONO TUTTI MALE - topic spoiler liberi
« Risposta #344 il: 15 Lug 2020, 11:57 »
@Laxus91 in un post di risposta ha citato un'intervento che invece faceva proprio intendere una coordinazione dell'evento.