Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 285034 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1245 il: 14 Gen 2009, 17:05 »

Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.


ma credo che questo sia un "pregiudizio" moderno
le mie poche conoscenze storiche mi ricordano che da sempre invece e almeno fino all'illuminismo scienza e religione sono sempre state intimamente connesse
lo scontro è molto "moderno", a mio avviso, da quando buona parte degli scienziati (ma non tutti) ritengono che dio non esista e che non possa essere un presupposto della ricerca scientifica o perlomeno un elemento da considerare
E da quando molti religiosi abbiano trasformato la religione da ricerca a status quo da proteggere per vari motivi, esattamente come molti scienziati pronti a cambiare datazioni e spettrofotometrie quando non coincidano con la teoria imperante, che teoricamente sarebbe tutto il contrario dello spirito che animi la ricerca scientifica(cioè i fatti fanno la teoria, non il contrario), ma tant'è...

Infatti, a scanso di equivoci, quando parlo di religione mi riferisco ai sistemi religiosi "di pensiero" dell'uomo e del mondo di tutti i tempi, non alla secolarizzazione, istituzionalizzazione e dogmizzazione degli stessi, per cui, altra incomprensione, oggi si fa coincidere il concetto di religione con quello di "organizzazione che mi puzza", e allora la religione diventa il male e l'ignoranza, e non sbagliando molto spesso per quel che mi riguarda.
« Ultima modifica: 14 Gen 2009, 17:08 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline claus80

  • Eroe
  • *******
  • Post: 14.234
  • Occhio che c'è gente
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1246 il: 14 Gen 2009, 17:07 »

Ma Xibal, scienza e religione sono in perenne scontro e sempre lo saranno.
E non è una questione di come da un nome ad una cosa uno e di come lo da un altro.



lo scontro è molto "moderno", a mio avviso, da quando buona parte degli scienziati (ma non tutti) ritengono che dio non esista e che non possa essere un presupposto della ricerca scientifica o perlomeno un elemento da considerare

Cosa che io condivido in pieno.
Non mi considero un ricercatore, ma stando nel campo (studio chimica farmaceutica) posso dirti che a mio parere la scienza debba occuparsi di fenomeni ancora inspiegati a partire dalla ricerca sul corpo umano fino a giungere ai fenomeni naturali.

Senza  dover considerare un elemento come la religione, proprio perchè non è condivisa da tutti.
Voglio dire che la scopo della scienza è giungere ad una verità( a mio avviso è questo).



Oggi noi parliamo di effetto Bowshock per descrivere una particolare interazione tra vento solare e campo magnetico terrestre.
In passato un egiziano disegnava uno scarabeo d'oro.

Il fatto che qualcuno si prenda la briga di prendere uno scarabeo e considerarlo un gioiello invece di considerare il suo background, cosa gli venisse attribuito e che legami avesse con Sole e Terra è semplicemente un problema di lettura e comprensione del linguaggio.
 

Non è un problema di lettura, perchè forse un egiziano circa 4000 anni fa poteva esser capito se affibiava quel valore ad uno scarabeo dato che le conoscenze non erano le stesse di cui oggi disponiamo.
Ma oggi questo discorso è inconcepibile.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1247 il: 14 Gen 2009, 17:11 »


Non è un problema di lettura, perchè forse un egiziano circa 4000 anni fa poteva esser capito se affibiava quel valore ad uno scarabeo dato che le conoscenze non erano le stesse di cui oggi disponiamo.
Ma oggi questo discorso è inconcepibile.

Ed hai detto bene, "oggi" è inconcepibile perchè la religione si è allontanata dal suo stesso linguaggio originale, essa stessa incapace di leggerlo, o peggio ancora disposta a manipolarlo coscientemente, e dai suoi stessi presupposti e scopi, per diventare un organo di controllo, e non un sistema di pensiero collettivo volto alla ricerca della verità di cui parli nell'altro quote.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline LF

  • TFP Service
  • Assiduo
  • *****
  • Post: 1.897
  • Includes Free Poster
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1248 il: 14 Gen 2009, 17:19 »
Xibal, ma al di là degli sviluppi successivi che questi due linguaggi hanno avuto, se il metodo scientifico si rifà all'osservazione dei fenomeni, alla sperimentazione, all'elaborazione di una teoria, e a una verifica empirica, quello religioso su cosa si struttura?
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline iusestrars

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.345
    • E-mail
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1249 il: 14 Gen 2009, 17:24 »


Cosa che io condivido in pieno.
Non mi considero un ricercatore, ma stando nel campo (studio chimica farmaceutica) posso dirti che a mio parere la scienza debba occuparsi di fenomeni ancora inspiegati a partire dalla ricerca sul corpo umano fino a giungere ai fenomeni naturali.


negare che esista Dio non è scientifico, imho, uno scienziato coscienzioso non può non mettere in conto, al di là delle fede, che Dio esista e che abbia partecipato attivamente alla creazione del mondo.
negare poi la morale nella ricerca scientifica mi sembra pericoloso, tanto per estremizzare, uccidere una persona per vedere fino a quanto resiste è indubbiamente una ricerca scientifica immorale...oppure no?



ius est ars boni et aequi
 "La diagnosi pre-impianto svelerà il disabile che è in ognuno di noi"  W. grazie per aver detto: "no human life should ever be produced and destroyed for the benefit of another."

Offline iusestrars

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.345
    • E-mail
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1250 il: 14 Gen 2009, 17:26 »
Xibal, ma al di là degli sviluppi successivi che questi due linguaggi hanno avuto, se il metodo scientifico si rifà all'osservazione dei fenomeni, alla sperimentazione, all'elaborazione di una teoria, e a una verifica empirica, quello religioso su cosa si struttura?

...io sono cattolico in virtù del fatto che credo che i racconti evangelici siano un resoconto di quanto empiricamente accertato da coloro che vivono lì in quel periodo.
secondo me, almeno il cristianesimo ha basi empiriche  ;D
ius est ars boni et aequi
 "La diagnosi pre-impianto svelerà il disabile che è in ognuno di noi"  W. grazie per aver detto: "no human life should ever be produced and destroyed for the benefit of another."

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1251 il: 14 Gen 2009, 17:34 »
Xibal, ma al di là degli sviluppi successivi che questi due linguaggi hanno avuto, se il metodo scientifico si rifà all'osservazione dei fenomeni, alla sperimentazione, all'elaborazione di una teoria, e a una verifica empirica, quello religioso su cosa si struttura?
A parte che, come ho detto e spero di poter postare più tardi, molto spesso oggi il sistema scientifico ha subìto la stessa deviazione di quello religioso, e quindi quando osservi fenomeni che non si allineino ad una teoria, soprattutto nel campo della paleontologia ed antropologia, ecco che i fatti diventano impossibili, che le date cambiano per farle combaciare con la teoria imperante, che i test spariscono ecc..., dicevo a parte questo, si tratta di percorrere la stessa linea partendo da direzioni opposte, il sistema scientifico parte da una teoria e cerca le prove di essa nei fenomeni che può osservare(e questo è un dettaglio importante, perchè per molto tempo la diatriba scienza religione si basava sull'osservabilità, quando successivamente la scienza stessa ha dovuto ammettere che il limite dell'osservabile non coincidesse con il limite del reale), cioè dal grande arriva al piccolo, il sistema religioso osserva il piccolo e torna al grande.("Tutto ciò che è sopra è anche sotto", che uno scienziato definirebbe invece usando termini come "Macrocosmo e microcosmo")
Sembra un paradosso ma è così che la scienza si è pian piano trasformata nel corso dei secoli in tecnologia, cioè la teoria di partenza ha smesso di avere molta importanza e si è dato peso al piccolo nel piccolo, dando vita al progresso meccanico, per poi tornare allo studio originario, che non era altro che la fase operativa della ricerca filosofica, con la meccanica quantistica, le superstringhe(che sono la versione moderna della cosmologia pitagorica) ecc...
Oggi la religione non osserva e non cerca più, si limita a cambiare una regola qui e una la, a fare da cane da guardia della moralità(quando invece dovrebbero essere i giornalisti i veri guardiani, e quando lo facciano vengono bastonati), e la scienza d'altro canto spesso e volentieri si accomoda sulle sue acquisizioni, nella maggior parte dei casi ovviamente per colpa dell'indolenza od opportunismo dei suoi araldi(un altro problema insito nello scontro tra queste due ideologie è che quando si parli di Scienza e Religione sembra che si stia parlando della loro Essenza Ideale, senza ricordarsi che esse siano fatte dall'uomo, e come tali molto distanti dai presupposti teorici che si vorrebbe le animasse), anche se questo è più tipico di certe scienze che si occupino del passato, o meglio, di proteggere ciò che si pensi di esso, mentre nel campo delle scienze più "progressiste"(fisica quantistica soprattutto e sue colleghe) personalmente ritengo che il fermento sia grande, positivo ed entusiasmante.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.675
    • Single Player Coop
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1252 il: 14 Gen 2009, 17:39 »


L'approccio allo studio dell'universo di religione e scienza è totalmente all'opposto. Una usa la rivelazione, l'altra il metodo scientifico.
Appunto, si tratta solo di due linguaggi differenti in moltissimi casi, usare un approccio diverso per descrivere la medesima cosa non significa parlare di due cose diverse.
E invece molti pensano che sia così.

Oggi noi parliamo di effetto Bowshock per descrivere una particolare interazione tra vento solare e campo magnetico terrestre.
In passato un egiziano disegnava uno scarabeo d'oro.

Il fatto che qualcuno si prenda la briga di prendere uno scarabeo e considerarlo un gioiello invece di considerare il suo background, cosa gli venisse attribuito e che legami avesse con Sole e Terra è semplicemente un problema di lettura e comprensione del linguaggio.
 

Questa è una forzatura enorme. Sarebbe come dire che l'uomo primitivo Grunk, quando diceva "urgh" aveva in realtà descritto il funzionamento dei mitocondri. Ovvero: stai collegando cose secondo quello che a te piacerebbe che fosse e non secondo la logica.
Descrivere il sole come massa di gas incandescenti e descriverlo come un drago sputafuoco non è la stessa cosa. Non lo è nei presupposti, non lo è nei metodi né nei risultati o nelle conseguenze.

negare che esista Dio non è scientifico, imho, uno scienziato coscienzioso non può non mettere in conto, al di là delle fede, che Dio esista e che abbia partecipato attivamente alla creazione del mondo.

Non ci sono IMHO qui. Uno scienziato non può ipotizzare eventi senza che ci siano indizi a supporto. Uno scienziato non può ipotizzare che le pietre ragionino se non ha prove. Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.
E allora Mozart?

Offline iusestrars

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.345
    • E-mail
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1253 il: 14 Gen 2009, 17:44 »
Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.

quali indizi riterresti rilevanti?
ius est ars boni et aequi
 "La diagnosi pre-impianto svelerà il disabile che è in ognuno di noi"  W. grazie per aver detto: "no human life should ever be produced and destroyed for the benefit of another."

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.675
    • Single Player Coop
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1254 il: 14 Gen 2009, 17:53 »
Uno scienziato non può mettere in conto alcun dio nelle sue ricerche, almeno finché non troverà indizi rilevanti a sostegno dell'esistenza di un dio.

quali indizi riterresti rilevanti?

Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste. Se una cosa produce effetti visibili e misurabili ma non si conosce, si creano dei modelli del tipo "tutto funziona come se...". Un modello, ad esempio, era quello dell'atomo come "nucleo + elettroni che gli girano attorno". E si è dimostrato utile finché non si è dovuto cambiare il modello stesso sulla base di nuovi indizi, per cui si è passati a un modello in cui gli elettroni non girano ma sono tutt'attorno al nucleo allo stesso tempo.
Finora nessuno ha creato delle teorie scientifiche in cui sia realistico pensare a un intervento divino. Per questo motivo uno scienziato non può considerare l'esistenza di un dio o di molti dei nelle sue teorie.
E allora Mozart?

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1255 il: 14 Gen 2009, 18:00 »


Questa è una forzatura enorme. Sarebbe come dire che l'uomo primitivo Grunk, quando diceva "urgh" aveva in realtà descritto il funzionamento dei mitocondri. Ovvero: stai collegando cose secondo quello che a te piacerebbe che fosse e non secondo la logica.

Perdonami ma credo che tu non sappia di cosa io stia parlando, visto che l'esempio che ho fatto è frutto di studi e conoscenze sia della realtà storica, sociale, religiosa e scientifica dell'Egitto in questione, sia dell'astronomia in questione, non di collegamenti a casaccio.

Allo stesso modo se parlo di un collegamento tra l'espressione "matrimonio degli opposti", tipica di una certa cultura, e l'area cerebrale del Talamo, è perchè parto innazitutto da una base di conoscenza sia di quella cultura che dell'anatomia funzionale di quell'area del cervello, oltre che dell'etimologia delle parole ovviamente.

La forzatura casomai sta nel proporre un esempio realmente sparato a casaccio e privo di logica, come Grunk e un mitocondrio.
Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferirsi al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.
« Ultima modifica: 14 Gen 2009, 18:06 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1256 il: 14 Gen 2009, 18:05 »


Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste.
Perfetto, mi diresti per favore quale scienziato abbia elaborato la teoria che la parola "Dio" corrisponda alla definizione di "Intelligenza non umana immortale, onnipotente ed onnisciente"?

Perchè dovrebbe essere indizio dell'esistenza di Dio la presenza di qualcosa che non esiste, solo per il fatto che Dio sia stato fatto corrispondere, sicuramente giammai da uno scienziato, a quella definizione?
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.675
    • Single Player Coop
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1257 il: 14 Gen 2009, 18:26 »
Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferisci al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.

Ma cosa ti fa dire che si stesse riferendo a quelle cose?
Come fai a dire che gli aztechi sapessero cosa è una deformazione neutra di un campo magnetico?
Lo puoi dire solo a posteriori, e forzi una verità scientifica a una credenza religiosa. "Serpente Piumato" voleva dire "Serpente Piumato", non "interazione tra i due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale del sole e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico". Gli aztechi non attingevano per via mistica alla stessa verità scoperta dagli scienziati per via sperimentale. Chi sostiene teorie del genere non è diverso da una qualsiasi Rosemary Altea.
E allora Mozart?

Offline ferruccio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.675
    • Single Player Coop
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1258 il: 14 Gen 2009, 18:30 »


Non sono uno scienziato. Ma suppongo che uno scienziato riterrebbe un indizio qualcosa che dimostri inequivocabilmente la presenza e l'attività di una intelligenza non umana immortale, onnipotente e onnisciente.
Finché una cosa non è provata e non produce effetti che possano essere misurati e ripetuti, per uno scienziato non esiste.
Perfetto, mi diresti per favore quale scienziato abbia elaborato la teoria che la parola "Dio" corrisponda alla definizione di "Intelligenza non umana immortale, onnipotente ed onnisciente"?

Perchè dovrebbe essere indizio dell'esistenza di Dio la presenza di qualcosa che non esiste, solo per il fatto che Dio sia stato fatto corrispondere, sicuramente giammai da uno scienziato, a quella definizione?


Sofismi, sofismi, sofismi.
Come dovrebbe, uno scienziato, fare ricerca "tenendo in conto Dio"? Cosa vuol dire? Cosa dovrebbe fare supporre a uno scienziato l'esistenza di un dio? La presenza di testi sacri? E poi: quale dio dovrebbe tenere in considerazione? Apollo, Ganesha o Gehova?
E allora Mozart?

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.264
Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1259 il: 14 Gen 2009, 19:06 »
Invece non lo è, per esempio, dire che l'azteco Grunk nel riferisci al Sole chiamandolo "Serpente Piumato", si stesse riferendo all'interazione tra i suoi due cicli di rivoluzione polare ed equatoriale e il suo piano di massima deformazione neutra del campo magnetico.

Ma cosa ti fa dire che si stesse riferendo a quelle cose?
Come fai a dire che gli aztechi sapessero cosa è una deformazione neutra di un campo magnetico?

Lo studio della loro cultura, dei loro scritti, delle loro credenze e della loro scienza.Assieme ovviamente allo studio dell'astrofisica.

Se tu vedessi il grafico di un ciclo di deformazione neutra forse capiresti.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)