Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 285041 volte)

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Offline Cryu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1695 il: 01 Lug 2010, 21:28 »
Si tratta solo di un ragionamento filosofico.
Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1696 il: 01 Lug 2010, 22:45 »
Anche gli spermatozoi prima sono vivi e se li uccidi muoiono, eh.
Li consideriamo "vita"?
E allora Mozart?

Offline Cryu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1697 il: 01 Lug 2010, 22:51 »
Anche gli spermatozoi prima sono vivi e se li uccidi muoiono, eh.
Li consideriamo "vita"?
Giusta puntualizzazione. Risposta: sì, ma solo cellulare, quindi non animale e tanto meno della specie umana. Quella è individuabile solo dalla combinazione dei due gameti.
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Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1698 il: 01 Lug 2010, 23:08 »
(il non credente dice "se vuoi abortisci, altrimenti no", il credente dice semplicemente "non abortire perché secondo me è peccato").
Ecco, a leggere un'affermazione del genere, si avrebbe la tentazione di usarla, quella brutta parola di cui sopra.
Però trovo più utile farti notare che i credenti sono tendenzialmente contro l'aborto per il laicissimo principio per cui uccidere un'altra vita umana è male, contro la sua volontà è peggio, se non può neanche difendersi un orrore. I credenti trovano altresì sorprendente la difficoltà nell'incontrare non credenti con sensibilità per l'indifesa vita nascente, che solo in Italia viene soppressa nella cifra di 300 unità al giorno.
Sei contento che ti abbia risposto così o preferivi nell'altro modo? :)

Credo che ti abbiano risposto gli altri.
Ribadisco: su certe cose è impossibile discutere in maniera pacata.

Offline Timmy Bristow

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1699 il: 01 Lug 2010, 23:49 »
Il punto che se a un credente fai notare che un gruppetto di poche cellule nell'utero (o addirittura ancora per strada) di una donna non è ancora da considerare "vita"
Il punto è che questo è scientificamente errato. Il feto è certamente vivo, tanto che dopo l'aborto muore. Chi lo considera non vita svolge un'operazione arbitraria che non ha nulla di oggettivo. Dopodiché, sulla base di questa, si arroga il diritto di vita o di morte nei confronti di un terzo indifeso. E questa la chiama 'libertà'.
Chi vuole dissentire faccia pure, ma abbia chiaro che il ragionamento che contesta è razionalissimo, non un acritico "è peccato".

Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza. Il "feto" per te è l'incontro di due cellule. Per me c'è enorme differenza fra bambino e feto. Il feto è il corrispettivo dell'uovo nei polli. Fino ad un certo stato dello sviluppo non lo consideri pulcino. Ecco.
(mi pare che per l'uomo si parli scientificamente di sei settimane. Fino ad allora siamo "tuorli")

Per me il feto abortito ha meno importanza di un qualsiasi animaletto che mangiamo(te) ogni giorno. Per dire, mi dispiace molto di più per il maiale macellato che per un grumo di cellule non senzienti "assassinate" della grandezza di un chicco di mais!
E qui ritorniamo al valore "filosofico" della vita. Però allora è potenziale vita anche lo sperma che si butta quotidianamente quando si è soli o la compagna non è nei giorni giusti per il concepimento.

(detto da uno che ha appena ammazzato insensibilmente centinaia di locuste in Gow 2...)

Offline Neophoeny

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1700 il: 01 Lug 2010, 23:52 »
@DRZ: Secondo me è possibilissimo, ognuno afferma le proprie ragioni senza dare del coglione a nessuno. Dando del coglione a qualcuno o comunque utilizzando certi modi nel discutere, non dai nessun contributo alla discussione. Non mi sembra una cosa così impossibile, anzi penso che stia alla base di ogni discorso.

Offline BombAtomicA

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1701 il: 01 Lug 2010, 23:52 »
Proprio perché determinate posizioni sono chiaramente inconciliabili, non sarebbe meglio se si lasciasse alla persona la possibilità di scelta? Io onestamente non vedo altra via. Chi vuole comportarsi in un modo lo fa, altri si regoleranno diversamente. Nel momento in cui si predilige una visione, non è più democrazia. E parlo di Democrazia, non di anarchia, chiaro che bisogna regolamentare questi casi così delicati.
Personalmente, riguardo l'aborto penso che bisognerebbe fare di tutto per evitarlo, anche perché a sentire taluni sembrerebbe che sia una stronzatina, una specie di contraccettivo del giorno dopo, invece io credo che non esista donna che non rimanga segnata da una cosa del genere. Quali sono le cause dell'aborto? Povertà? Ignoranza? Paura, per dirne alcune? Cominciamo dalle cause, combattiamole; il fenomeno non penso verrà mai eliminato (così come la prostituzione o la droga), ma quantomeno si potrebbe ridurre ai minimi termini. Poi però, l'ultima parola spetta al diretto interessato. Tanto il proibizionismo non ha mai risolto niente, anzi avremmo solo un ritorno in grande stile delle mammane. E qui mi consento l'unico piccolo appunto alla Chiesa di tutto il mio discorso: a volte ho l'impressione che tutta la foga sia rivolta al PRIMA, una volta nato il bambino tanti saluti, i cazzi sono dei genitori/e, qualunque ne siano le condizioni.
Questo principio per me vale per tante altre cose, come chessò il testamento biologico, la contraccezione, insomma tutto ciò che riguarda la vita privata. Libertà di scelta. Non ho trovato vie alternative che non implichino la gogna, la tortura e l'impiccagione pubblica  :)
"Ice Cream!"

Offline Giuseppedr

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1702 il: 02 Lug 2010, 00:11 »
Si tratta solo di un ragionamento filosofico.
Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.

Ancora prima si parlava di motivazioni e aderenze ai dogmi, ed è a questo proposito che mi piacerebbe sapere che ne pensi del divieto dell'uso del contraccettivo.

Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1703 il: 02 Lug 2010, 01:25 »
@DRZ: Secondo me è possibilissimo, ognuno afferma le proprie ragioni senza dare del coglione a nessuno. Dando del coglione a qualcuno o comunque utilizzando certi modi nel discutere, non dai nessun contributo alla discussione. Non mi sembra una cosa così impossibile, anzi penso che stia alla base di ogni discorso.

Dipende da cosa si intende per discutere.
Secondo me alla base di una discussione non ci deve essere solo la volontà di ascoltare le ragioni dell'altro, ma anche quella di cambiare la propria opinione nel caso in cui il proprio interlocutore ci porti delle ragioni sufficienti.
Ma quando si parla di cose vecchie come il mondo su cui chiunque si è ormai formato un'opinione salda come il marmo e, per di più, si discute di concetti ai quali è quasi impossibile applicare la logica (un feto è un essere umano o no? Come lo stabiliamo?) l'impresa mi pare abbastanza ardua.

Poi, si, si potrebbero evitare le espressioni forti, ma la sostanza rimarrebbe uguale.

Offline Cryu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1704 il: 02 Lug 2010, 01:28 »
Io considero [...]
per te  [...]
I per me e i per te dobbiamo scremarli. Quello è il campo del soggettivo.
Se per te un feto vale meno di un prosciutto è una tua interpretazione. Se per me è già un figlio di Dio creato per la vita eterna è una mia interpretazione. Che l'autocoscienza sia imprescindibile è una tua interpretazione della vita umana.
Sfoltiamo le interpretazioni. Stiamo all'oggettivo.
E' vivo? Oggettivamente sì, perché se lo uccidi muore. E' della specie umana? Oggettivamente sì, dacché è un animale con il corredo genetico umano e fino alla nascita non sarà soggetto che ad accrescimento.
Se questo è quanto ci è dato di sapere oggettivamente, arrogarcene *senza condizione alcuna* il diritto di vita o di morte va contro qualunque morale, non solo cristiana.
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Offline Seppia

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1705 il: 02 Lug 2010, 01:51 »
anche perche', puntualizzo, l'aborto e' permesso fino ad un momento in cui si distinguono chiaramente testa arti cuore (cercate foto di feti a 90 giorni)

Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.

posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?

l'argomento e' complicatissimo ovviamente, ma se sulla pillola del giorno dopo "vietata" ho i miei forti dubbi anch'io (anche se io non ne farei uso), i termini temporali entro cui l'aborto e' permesso lo rendono di fatto incontestabilmente l'uccisione di un cucciolo di razza umana per ragioni considerate "piu' importanti", che nel 99% dei casi sono l'egoismo (la stragrande -  tipo 90%- degli aborti e' fatta da donne benestanti tra i 28 ed i 40 anni, come contraccezzione postuma)
oramai e' un "diritto" acquisito, non capisco come mai ci si debba penare di dimostrare l'indimostrabile tipo "ehhh gruppetto di cellule" (falso), "non e' ne' potra' mai essere autosufficiente" (questo vale per moltissimi esseri umani che se gli sparo vado in galera), ecc.
non ditemi "ehh ma una commissione ha fissato a 90 giorni il termine per abortire perche' hanno considerato che prima non c'e' attivita' cerebrale ne' *qualunque altra cosa*", perche' l'unica ragione per la quale si e' fissato questo termine (o quello dei 500 grammi di peso) e' banalmente il pericolo che deriverebbe per la donna dall'asportazione di qualcosa di piu' grosso.

sapevatelo

specifico che essendo parente molto prossimo di un ginecologo i dati "tecnici" che ho preso mica me li sono inventati eh

Ancora prima si parlava di motivazioni e aderenze ai dogmi, ed è a questo proposito che mi piacerebbe sapere che ne pensi del divieto dell'uso del contraccettivo.

io non concordo.
la chiesa dovrebbe a mio modo di vedere spingere per una maggiore coscienza delle masse dell'importanza dell'atto sessuale, che ad oggi e' piu' o meno considerato come una piu' divertente partita di tennis (cosa procurante piacere da farsi in due) vuota di significati profondi
« Ultima modifica: 02 Lug 2010, 01:57 da Seppia »
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
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Offline Mr.Big

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1706 il: 02 Lug 2010, 01:54 »
Si tratta solo di un ragionamento filosofico.
Il ragionamento filosofico è il tuo. "Vita in potenza", "condizioni particolari". Questa è un'interpretazione della realtà.
Una cosa che uccidi, invece, prima era oggettivamente viva.
E comunque si parlava di aborto, quindi di feti, non di spermatozoi, ovuli o altre cose che non c'entrano nulla. Facciamo attenzione alle parole, per cortesia.
Non è affatto una inerpretazione della realtà, è la realtà.
Se le cellule non si incontrano e non si riproducono moltiplicandosi in un determinato ambiente non si sviluppa nessun feto dall'incontro tra uno spermatozoo e un ovulo.
E poi che cosa vuol dire che "è vivo perchè' puoi ucciderlo".
Questo vuol dire giocare con la lingua italiana.
Allora, siccome per me la vita non è quella rappresentata da un ammasso di materia  cellulare che si sviluppa alla stregua di un ortaggio, significa che un feto non posso ucciderlo.
Ma questo modo di discutere non risponde che a una logica personale.

Offline Mr.Big

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1707 il: 02 Lug 2010, 01:57 »
anche perche', puntualizzo, l'aborto e' permesso fino ad un momento in cui si distinguono chiaramente testa arti cuore (cercate foto di feti a 90 giorni)

Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.

posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?

l'argomento e' complicatissimo ovviamente, ma se sulla pillola del giorno dopo "vietata" ho i miei forti dubbi anch'io (anche se io non ne farei uso), i termini temporali entro cui l'aborto e' permesso lo rendono di fatto incontestabilmente l'uccisione di un cucciolo di razza umana per ragioni considerate "piu' importanti", che nel 99% dei casi sono l'egoismo
oramai e' un "diritto" acquisito, non capisco come mai ci si debba penare di dimostrare l'indimostrabile tipo "ehhh gruppetto di cellule" (falso), "non e' ne' potra' mai essere autosufficiente" (questo vale per moltissimi esseri umani che se gli sparo vado in galera), ecc.
non ditemi "ehh ma una commissione ha fissato a 90 giorni il termine per abortire perche' hanno considerato che prima non c'e' attivita' cerebrale ne' *qualunque altra cosa*", perche' l'unica ragione per la quale si e' fissato questo termine (o quello dei 500 grammi di peso) e' banalmente il pericolo che deriverebbe per la donna dall'asportazione di qualcosa di piu' grosso.

sapevatelo


un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.

Offline Seppia

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1708 il: 02 Lug 2010, 02:00 »
un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.

come ho scritto prima ci sono esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.
che ne deduciamo?

il "e' vivo" non l'ho considerato perche' stiamo proprio cercando di definire cosa e' "vivo"
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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1709 il: 02 Lug 2010, 02:11 »
@Cryu: Innanzitutto una definizione di vita umana così stretta (due cellule = vita umana) non può mai essere una definizione non religiosa. Non puoi mettere la cosa sul piano logico, perché uno che non è religioso (io, ad esempio) può dirti: "vabbè, vuoi chiamare due cellule vita umana? Benissimo: resta il fatto che per me non si tratta di un essere già nato, con un sistema nervoso e capace di emozioni o dolore. Per cui che sia etichettato come vita umana (TM) non cambia la mia posizione sull'aborto".

Il ragionamento "è un organismo pluricellulare umano -> è vita -> l'aborto è omicidio" è in teoria perfettamente oggettivo, logicamente solidissimo. Ha un solo problema: va adattato alla realtà. Non capisco proprio gli assoluti, in queste faccende.

Tu decidi di considerare vita umana la cellula fecondata. La consideri vita umana anche se potrebbe benissimo abortire naturalmente entro qualche giorno (succede, e anche spesso) senza, credo, che tu stesso la consideri la morte di un essere umano. Il fatto è che non credo che la vita umana sia una cosa binaria, che o è o non è. Non credo che un grappolo di cellule sia ancora vita umana. O meglio, è vita, ma non è un essere umano.

E ancora: nessuno sta lì a dire che l'aborto è una cosa bella. È un male necessario, ed è sempre esistito. Lo scopo dell'aborto legalizzato è non fare morire le persone perché fanno aborti coi ferri da calza.

Io ho appena avuto un figlio e so cosa si prova a vivere tutto il processo, dalla fecondazione alla nascita all'arrivo di un piccolo distributore di urla e pannolini sporchi. In vita mia non sono mai stato coinvolto in aborti né mi è mai passato per l'anticamera del cervello di proporre l'aborto quando la mia ragazza mi ha detto che era incinta - o quando ragazze passate temevano di essere incinte. In altre parole: non lo farei, non mi piace e non è una cosa con cui vorrei mai avere a che fare. Però trovo che sia un diritto da difendere. Sia per motivi teorici (non penso che la definizione di essere umano debba essere limitata a una cellula fecondata), sia per motivi pragmatici (vietalo e si torna ai ferri da calza). Non bisogna supporre che chi è favorevole all'aborto sia cinico o senza cuore o egoista.

Io sono favorevole alla scelta nei termini in cui esiste oggi. Nel dubbio, ognuno affronta con la propria coscienza individuale la scelta. Non tanto perché credo che ognuno farà la scelta giusta, ma perché non è una cosa che mi sembra debba essere decisa se non dai potenziali genitori. E la difesa di ufficio dell'embrione da parte degli attivisti "pro-vita"... mi spiace, ma è una cosa che non capirò mai. In un mondo in cui esseri umani già esistenti vengono trattati come bestie, massacrati, affamati, umiliati, oppressi... non riesco ad avere alcuna simpatia per chi si batte per i "diritti" di un embrione.
E allora Mozart?