Topic: Il Cavaliere Oscuro

[Gatsu]

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batman finto "perchè anche noi, ti abbiamo aiutato"
Batman "io non ho bisogno di aiuto"
Scarecrow "non secondo la mia diagnosi"
batman finto "ma perchè no, cosa abbiamo noi di diverso da te?"
Batman "Io non uso imbottiture da hockey".
Scarecrow è li come vero criminale, infatti quando appaiono i primi Batman e iniziano a sparare, lui dice subito "non è lui", perchè lo conosce bene, e poi scappa, quindi direi che fosse un criminale genuino

Ok, ma allora non mi ricordo bene

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Scarecorow non impazziva nel primo film a causa delle sue stesse polverine? E l'attore non era diverso? Forse mi confondo.

La battuta sulle imbottiture da hockey l'avevo colta

[Andrea Rivuz]

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batman finto "perchè anche noi, ti abbiamo aiutato"
Batman "io non ho bisogno di aiuto"
Scarecrow "non secondo la mia diagnosi"
batman finto "ma perchè no, cosa abbiamo noi di diverso da te?"
Batman "Io non uso imbottiture da hockey".
Scarecrow è li come vero criminale, infatti quando appaiono i primi Batman e iniziano a sparare, lui dice subito "non è lui", perchè lo conosce bene, e poi scappa, quindi direi che fosse un criminale genuino

Ok, ma allora non mi ricordo bene

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Scarecorow non impazziva nel primo film a causa delle sue stesse polverine? E l'attore non era diverso? Forse mi confondo.

La battuta sulle imbottiture da hockey l'avevo colta

Riguardo a Scarecrow in Begins

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se non ricordo male l'effetto dei gas era solo temporaneo e Scarecrow fu steso con una "semplice" pistolina elettrica nella parte finale del film, ma non si vedeva se fu arrestato o meno.

[Xibal]

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Per prima cosa, non ho ben capito il meccanismo della trappola del Joker: perchè è possibile salvare solo uno tra Dent e Rachel? E perchè Batman va da Dent, quando a Gordon dice di stare andando da Rachel?

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Joker ha già stabilito tutto nel suo piano, il suo scopo è sin dall'inizio prendere Dent e farlo cadere nell'abisso della follia.
Quando rapisce entrambi quindi sa già che Rachel dovrà morire, perchè condizione necessaria affinchè Dent impazzisca e se la prenda con i suoi amici.(E' per questo che chiede di fare al telefonata, per attivare il detonatore di Rachel).
A questo scopo inserisce anche un bello scherzetto, lui è a conoscenza del fatto che Batman sia innamorato di Rachel, glielo dice durante la scena dell'interrogatorio, quando gli ricorda del modo in cui Batman sia volato dietro di lei senza nemmeno provare ad usare il rampino, e per questo aveva pensato che Batman fosse davvero Dent all'inizio, cioè il fidanzato ufficiale di Rachel, cosa poi rivelatasi sbagliata, visto che nel momento in cui Batman lo interroga, Dent è legato da qualche parte.

Così Joker fa lo scherzetto, lui sa che Batman sarebbe andato SICURAMENTE a salvare prima Rachel,  e così li inganna invertendo gli indirizzi, ben sapendo anche che Rachel e Dent si possano sentire tramite la radio(Hai visto che faccia che fa Rachel quando Dent grida "no, perchè sei venuto da me, perchè da me?";lei sapeva che Bruce sarebbe andato a salvarla di sicuro, e sin dall'inizio lo dimostra dicendo a Dent, che secondo lei è quello che non si salverà, "Lo so che verranno da me, però io ti voglio aiutare Harvey, dimmi dove sei...", e invece ci rimane con un palmo di naso quando scopre che non è così, probabilmente pensando che Batman abbia deciso di salvare Dent perchè abbia letto la lettera di lei dove gli fa ciao ciao con la manina, e infatti chiude gli occhi e dice "Va bene così", un po' delusa ma rassegnata.
Scena che sembra semplice ,ma ricchissima di dettagli e di collegamenti perfetti, questa sceneggiatura è davvero grande, e Joker un grandissimo figlio di...

Solo una piccola precisazione

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Joker con la telefonata attiva la bomba nella panza del ciccione nella cella, per evadere. Le bombe di Rachel e Dent dovrebbero essere già collegate a un timer se non ricordo male.

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Ah, io ho pensato che la telefonata servisse ad attivare i detonatori a cascata, con timer differenti in base al piano di Joker(pressochè subito quello della prigione, poi Rachel, alla fine Dent)

[Xibal]

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batman finto "perchè anche noi, ti abbiamo aiutato"
Batman "io non ho bisogno di aiuto"
Scarecrow "non secondo la mia diagnosi"
batman finto "ma perchè no, cosa abbiamo noi di diverso da te?"
Batman "Io non uso imbottiture da hockey".
Scarecrow è li come vero criminale, infatti quando appaiono i primi Batman e iniziano a sparare, lui dice subito "non è lui", perchè lo conosce bene, e poi scappa, quindi direi che fosse un criminale genuino

Ok, ma allora non mi ricordo bene

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Scarecorow non impazziva nel primo film a causa delle sue stesse polverine? E l'attore non era diverso? Forse mi confondo.

La battuta sulle imbottiture da hockey l'avevo colta

L'attore è lo stesso(Cillian Murphy), nel Begins non impazzisce, subisce gli effetti della sua droga come li subiscono tutti gli altri e che sono temporanei.
Si potrebbe discutere sul fatto che sia comunque un pazzo da rinchiudere, ma come tutti i pazzi in Batman, ha una sua lucidità(e come tutti i pazzi in Batman, gli piace fare diagnosi circa la pazzia di Batman:D)

[Andrea Rivuz]

Solo una piccola precisazione

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Joker con la telefonata attiva la bomba nella panza del ciccione nella cella, per evadere. Le bombe di Rachel e Dent dovrebbero essere già collegate a un timer se non ricordo male.

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Ah, io ho pensato che la telefonata servisse ad attivare i detonatori a cascata, con timer differenti in base al piano di Joker(pressochè subito quello della prigione, poi Rachel, alla fine Dent)

Per sicurezza ho rivisto la scena (l'hanno uppata su youtube ^^) e

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mentre il Joker provoca il poliziotto e pretende di fare la telefonata si vedono già Dent e Rachel parlare tra loro mentre il timer scorre, e mancano già solamente 40 secondi quando il Joker ottiene il telefono.

[Devil May Cry]

Visto e apprezzato parecchio, uno dei migliori film di supereroi e d'azione degli ultimi tempi. Volevo giusto sollevare un appunto riguardo la teoria delle due navi, che se non sbaglio non è stato nominato ma che è abbastanza lampante:

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Sono d'accordissimo per quanto riguarda la nave dei civili, ovvero un gruppo di codardi buoni solo a votare e mai a prendere l'effettiva decisione. Per quanto riguarda la nave dei criminali, in primo luogo ok, sono assassini, stupratori e ladri, ma da qui a diventare responsabili della morte di centinaia di persone ce ne passa, non è che perchè uno è detenuto debba essere per forza di cose un mostro (ma vabbè, questo è comunque discutibile); ma il punto principale è che tutti si trovano in quella situazione per colpa di un pazzo, che COSTRINGE tutti loro a prestarsi a questo gioco sadico, e quindi immagino che anche i criminali non siano così ansiosi di cascare così a pera nel suo trucchetto. Probabilmente il bestione nero, quando butta il detonatore, non lo fa affatto per rispetto della vita altrui, ma per fanculizzare il Joker, suo "collega", un delinquente suo pari, che arbitrariamente ficca tutti in quella situazione.

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e secondo te quei criminali hanno scelto di sacrificarsi solo per dimostrare a joker che loro non sono poi tanto cattivi? si sacrificano per puro e semplice orgoglio e per dimostrare ad uno sconosciuto che loro sono integri? -___-
questa è un'utopia, dovrebbero essere tutti dei vash the stampede o dei kenshin samurai vagabondo per una cosa del genere
ma forse qui non ci rendiamo conto che viviamo in un mondo dove la gente si ammazza per un parcheggio o perchè gli hanno graffiato la macchina o perchè la ragazza l'ha tradito o perchè la propria squadra del cuore ha perso
questo a livello "civile", non parliamo poi di chi ruba, uccide e stupra per puro piacere o per mestiere (come appunto i criminali in quella barca), gente senza scrupoli che se ne sbatte anche della propria madre
l'uomo cerca di sopravvivere in qualunque modo, anche se ciò comporta la morte di altri, e questo è un dato reale inconfutabile
pensarla diversamente è da ipocriti

portando tali concetti nei film, e in questo film in particolare in quelle scene, ancora ancora una nave di civili che non preme la bomba la si può anche accettare, perchè come detto sopra, non vogliono assumersi responsabilità, hanno paura di sporcarsi le mani, ecc ecc, e il discorso del buon xibal (e il tuo è accettabile), sebbene ci sia ipocrisia a go-go;
ma quando entra in gioco la nave dei criminali assolutamente le cose non vanno
forse qualcuno non si rende conto che nessun camorrista (e mafioso) esistente sulla faccia della terra non avrebbe premuto quel tasto per salvare gente sconosciuta e non se stessi (tanto chissenefrega, ci ha messo un'altra persona in questa situazione, volendo estremizzare agirebbero anche per legittima difesa)

la scena di per sè è irreale e incoerente, c'è poco da fare, ha un unico e semplicissimo scopo: permettere a batman di fare la morale a joker
stop
poi ogni altra lettura, per quanto affascinante, cozza con la realtà e anche con una precedente scena del film, quella dell'istigazione di joker a uccidere il contabile: cioè, joker istiga ad uccidere il tipo (sconosciuto in pratica a tutti) e partono colpi di pistola in men che non si dica, e poi ritenete che dei criminali vogliano sacrificare se stessi e non altri?

quella scena per essere un minimo coerente doveva essere presente sulla nave dei civili:
panico -> votazioni -> vince il sì ma nessuno ha le palle di premere il tasto -> viene il tipo di turno che prende il telecomando e dice la fatidica frase: "ho fatto quello che avresti dovuto fare tu tempo fa"
ma detto da un criminale sta cosa è troppo inverosimile
sulla nave dei criminali doveva esserci un pò di bagarre, qualche scazzottata e poi una guardia random che prendeva il telecomando dicendo: "non possiamo ammazzare gli altri"
ma un criminale, no dai, se fossi un camorrista avrei scritto una lettera di protesta a nolan dicendo: "ma ci hai pigliati per fessi?"

per me è più credibile batman che vola che sta cosa

[clastro]

Visto e apprezzato parecchio, uno dei migliori film di supereroi e d'azione degli ultimi tempi. Volevo giusto sollevare un appunto riguardo la teoria delle due navi, che se non sbaglio non è stato nominato ma che è abbastanza lampante:

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Sono d'accordissimo per quanto riguarda la nave dei civili, ovvero un gruppo di codardi buoni solo a votare e mai a prendere l'effettiva decisione. Per quanto riguarda la nave dei criminali, in primo luogo ok, sono assassini, stupratori e ladri, ma da qui a diventare responsabili della morte di centinaia di persone ce ne passa, non è che perchè uno è detenuto debba essere per forza di cose un mostro (ma vabbè, questo è comunque discutibile); ma il punto principale è che tutti si trovano in quella situazione per colpa di un pazzo, che COSTRINGE tutti loro a prestarsi a questo gioco sadico, e quindi immagino che anche i criminali non siano così ansiosi di cascare così a pera nel suo trucchetto. Probabilmente il bestione nero, quando butta il detonatore, non lo fa affatto per rispetto della vita altrui, ma per fanculizzare il Joker, suo "collega", un delinquente suo pari, che arbitrariamente ficca tutti in quella situazione.

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e secondo te quei criminali hanno scelto di sacrificarsi solo per dimostrare a joker che loro non sono poi tanto cattivi? si sacrificano per puro e semplice orgoglio e per dimostrare ad uno sconosciuto che loro sono integri? -___-
questa è un'utopia, dovrebbero essere tutti dei vash the stampede o dei kenshin samurai vagabondo per una cosa del genere
ma forse qui non ci rendiamo conto che viviamo in un mondo dove la gente si ammazza per un parcheggio o perchè gli hanno graffiato la macchina o perchè la ragazza l'ha tradito o perchè la propria squadra del cuore ha perso
questo a livello "civile", non parliamo poi di chi ruba, uccide e stupra per puro piacere o per mestiere (come appunto i criminali in quella barca), gente senza scrupoli che se ne sbatte anche della propria madre
l'uomo cerca di sopravvivere in qualunque modo, anche se ciò comporta la morte di altri, e questo è un dato reale inconfutabile
pensarla diversamente è da ipocriti

portando tali concetti nei film, e in questo film in particolare in quelle scene, ancora ancora una nave di civili che non preme la bomba la si può anche accettare, perchè come detto sopra, non vogliono assumersi responsabilità, hanno paura di sporcarsi le mani, ecc ecc, e il discorso del buon xibal (e il tuo è accettabile), sebbene ci sia ipocrisia a go-go;
ma quando entra in gioco la nave dei criminali assolutamente le cose non vanno
forse qualcuno non si rende conto che nessun camorrista (e mafioso) esistente sulla faccia della terra non avrebbe premuto quel tasto per salvare gente sconosciuta e non se stessi (tanto chissenefrega, ci ha messo un'altra persona in questa situazione, volendo estremizzare agirebbero anche per legittima difesa)

la scena di per sè è irreale e incoerente, c'è poco da fare, ha un unico e semplicissimo scopo: permettere a batman di fare la morale a joker
stop
poi ogni altra lettura, per quanto affascinante, cozza con la realtà e anche con una precedente scena del film, quella dell'istigazione di joker a uccidere il contabile: cioè, joker istiga ad uccidere il tipo (sconosciuto in pratica a tutti) e partono colpi di pistola in men che non si dica, e poi ritenete che dei criminali vogliano sacrificare se stessi e non altri?

quella scena per essere un minimo coerente doveva essere presente sulla nave dei civili:
panico -> votazioni -> vince il sì ma nessuno ha le palle di premere il tasto -> viene il tipo di turno che prende il telecomando e dice la fatidica frase: "ho fatto quello che avresti dovuto fare tu tempo fa"
ma detto da un criminale sta cosa è troppo inverosimile
sulla nave dei criminali doveva esserci un pò di bagarre, qualche scazzottata e poi una guardia random che prendeva il telecomando dicendo: "non possiamo ammazzare gli altri"
ma un criminale, no dai, se fossi un camorrista avrei scritto una lettera di protesta a nolan dicendo: "ma ci hai pigliati per fessi?"

per me è più credibile batman che vola che sta cosa

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No, Devil, non dico assolutamente che i criminali si comportano così per "dimostrare al Joker di non essere poi tanto cattivi", figuriamoci...Quello che intendevo dire (e che da come l'avevo messa mi sembra anche piuttosto comprensibile, ma provo a riformulare) è che il colosso nero, gettando il detonatore, dice "fottiti, io non ammazzo cinquecento persone perchè TU hai messo delle bombe su delle barche e mi dici ridacchiando di farlo". Non c'è rispetto per la vita o volontà di mostrarsi migliori rispetto a chicchessia, ma semplice orgoglio.

[Xibal]

Visto e apprezzato parecchio, uno dei migliori film di supereroi e d'azione degli ultimi tempi. Volevo giusto sollevare un appunto riguardo la teoria delle due navi, che se non sbaglio non è stato nominato ma che è abbastanza lampante:

Spoiler (click to show/hide)

Sono d'accordissimo per quanto riguarda la nave dei civili, ovvero un gruppo di codardi buoni solo a votare e mai a prendere l'effettiva decisione. Per quanto riguarda la nave dei criminali, in primo luogo ok, sono assassini, stupratori e ladri, ma da qui a diventare responsabili della morte di centinaia di persone ce ne passa, non è che perchè uno è detenuto debba essere per forza di cose un mostro (ma vabbè, questo è comunque discutibile); ma il punto principale è che tutti si trovano in quella situazione per colpa di un pazzo, che COSTRINGE tutti loro a prestarsi a questo gioco sadico, e quindi immagino che anche i criminali non siano così ansiosi di cascare così a pera nel suo trucchetto. Probabilmente il bestione nero, quando butta il detonatore, non lo fa affatto per rispetto della vita altrui, ma per fanculizzare il Joker, suo "collega", un delinquente suo pari, che arbitrariamente ficca tutti in quella situazione.

Spoiler (click to show/hide)

e secondo te quei criminali hanno scelto di sacrificarsi solo per dimostrare a joker che loro non sono poi tanto cattivi? si sacrificano per puro e semplice orgoglio e per dimostrare ad uno sconosciuto che loro sono integri? -___-
questa è un'utopia, dovrebbero essere tutti dei vash the stampede o dei kenshin samurai vagabondo per una cosa del genere
ma forse qui non ci rendiamo conto che viviamo in un mondo dove la gente si ammazza per un parcheggio o perchè gli hanno graffiato la macchina o perchè la ragazza l'ha tradito o perchè la propria squadra del cuore ha perso
questo a livello "civile", non parliamo poi di chi ruba, uccide e stupra per puro piacere o per mestiere (come appunto i criminali in quella barca), gente senza scrupoli che se ne sbatte anche della propria madre
l'uomo cerca di sopravvivere in qualunque modo, anche se ciò comporta la morte di altri, e questo è un dato reale inconfutabile
pensarla diversamente è da ipocriti

portando tali concetti nei film, e in questo film in particolare in quelle scene, ancora ancora una nave di civili che non preme la bomba la si può anche accettare, perchè come detto sopra, non vogliono assumersi responsabilità, hanno paura di sporcarsi le mani, ecc ecc, e il discorso del buon xibal (e il tuo è accettabile), sebbene ci sia ipocrisia a go-go;
ma quando entra in gioco la nave dei criminali assolutamente le cose non vanno
forse qualcuno non si rende conto che nessun camorrista (e mafioso) esistente sulla faccia della terra non avrebbe premuto quella bomba per salvare gente sconosciuta e non se stessi (tanto chissenefrega, ci ha messo un'altra persona in questa situazione, noi agiamo estremizzando per legittima difesa)

la scena di per sè è irreale e incoerente, c'è poco da fare, ha un unico e semplicissimo scopo: permettere a batman di fare la morale a joker
stop
poi ogni altra lettura, per quanto affascinante, cozza con la realtà e anche con una precedente scena del film, quella dell'istigazione di joker a uccidere il contabile: cioè, joker istiga ad uccidere il tipo (sconosciuto in pratica a tutti) e partono colpi di pistola in men che non si dica, e poi ritenete che dei criminali vogliano sacrificare se stessi e non altri?

quella scena per essere un minimo coerente doveva essere presente sulla nave dei civili:
panico -> votazioni -> vince il sì ma nessuno ha le palle di premere il tasto -> viene il tipo di turno che prende il telecomando e dice la fatidica frase: "ho fatto quello che avresti dovuto fare tu tempo fa"
ma detto da un condannato sta cosa è troppo inverosimile
sulla nave dei criminali doveva esserci un pò di bagarre, qualche scazzottata e poi una guardia random che prendeva il telecomando dicendo: "non possiamo ammazzare gli altri"

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Scusa devil, ma se tutto il film non fa che mostrare il livello di corruzione della polizia e il continuo ondeggiare degli onesti verso una bandiera o l'altra a seconda degli interessi, secondo te avrebbe avuto senso far dire "non possiamo ammazzare gli altri" ad una guardia?
E' il criminale, che è allo stesso identico livello del giustiziere(forse è sfuggito questo dettaglio) a dire quella cosa e a farla, e non per sacrificare se stesso o per salvare gli altri, ma solo per mostrare questo fatto.

La scena del contabile è coerentissima invece, e non fa che ribadire il concetto espresso sopra dei cittadini banderuola.
Il contabile è rimasto onesto finchè non ha scoperto chi fosse Batman, a quel punto diventa un estortore, che però recede non appena Lucius Fox gli descrive con quale tipo di persona abbia a che fare(bellissimo il fatto che sottolinei la sua determinazione mettendo l'accento sul fatto che pesti a sangue i criminali a mani nude).
Successivamente, quando Batman diventa una persona scomoda(e a spiegarlo è proprio Dent alla conferenza, quando dice "Batman un fuorilegge?No, voi non volete che si costituisca per questo, perchè fino ad oggi vi ha fatto comodo, voi volete questo perchè avete paura", stesso discorso che prima gli fece il sindaco, quando gli disse che se si fosse agito a modo suo, Dent si sarebbe dovuto fare carico delle conseguenze, quando schiere di cittadini onesti si sarebbero ritrovati col portafogli più leggero) e tutti gli sono contro, allora il contabile torna fuori, e minaccia ancora di rivelare l'identità.
A quel punto entra in gioco Joker, il quale dice che se il contabile non muore, un ospedale esploderà.
Ecco che coloro che prima volevano sapere l'identità di questo fuorilegge, all'improvviso diventano coloro che paradossalmente lavorano per difenderla, ma non per difendere quell'identità, ma solo per proprio tornaconto.
Poi Batman salva la vita al contabile, e il contabile non lo tradisce più, e ovviamente, ancora una volta, non perchè fosse giusto non tradirlo e basta, ma perchè ha ricevuto qualcosa in cambio.
Quindi cosa ci sarebbe di incoerente?Il discorso è quello portante del film, lo stesso che fa Joker a Batman "Questi uomini, la loro morale spicciola, sono solo uno stupido scherzo.Ora hanno bisogno di te, ma poi ti cacceranno, perchè tu sei un mostro, come me".

Questo è il tema di quella scena sulle navi, non chi salvi chi o chi sacrifichi chi, ma mostrare ancora una volta come il criminale e il giustiziere abbiano lo stesso modo di agire, siano la stessa persona agli occhi di chi non agisca, cioè prendano una decisione in maniera "dittatoriale", senza chiedere il permesso a nessuno e senza doversi giustificare con nessuno.
Non hai notato come il criminale, per convincere il capitano della nave, di fatto gli stia facendo una cazziata sulla sua vigliaccheria? "Dai, puoi sempre dire che te l'ho preso con la forza"- "Tu non vuoi morire, ma non hai il coraggio di uccidere"(io si invece, perchè io sono abituato a rischiare in prima persona, a prendere decisioni critiche), vedi come gli ponga su un piatto d'argento una scusa perfetta, il suo essere un criminale violento che non segue le regole civili ma fa quel che vuole.E il capitano abbocca, il capitano è disposto di fronte a quella scusa a passargli il telecomando, perchè gli CONVIENE.
Quello però non è un discorso sulla violenza del criminale, è un discorso sulla violenza di chi faccia delle scelte decise, cioè sul modo di fare di chi non se ne stia con le mani in mano a votare ma agisca, e che nel corso della storia, diventa ora un Salvatore("Il cielo è dei violenti e i violenti se ne impossessano" disse uno una volta), ora un dittatore, un carnefice odiato dalle folle.
Criminale e giustiziere sono la stessa cosa nel loro modo di apparire alla gente, perchè la gente oggi ama Batman e odia Joker, domani, spinta dall'opportunità, "ama" Joker(fanno esattamente tutto ciò che lui dice di fare), e odia Batman.
E così oggi ama Dent che mette in galera i corrotti, domani odia Dent perchè quei corrotti li fa fuori, e allora bisogna mentire affinchè non smettano di avere fiducia in un sistema corrotto alla base, il sistema che impedisce  a chi voglia fare giustizia, di fare giustizia.
Quella scena non è il criminale che si sacrifica per l'innocente(non puoi dirlo perchè quando quel bestione getta via il telecomando, le facce di tutti gli altri sono "siamo finiti", quindi come vedi non erano affatto d'accordo con lui, perchè i criminali su quella barca rappresentano anche loro la massa che non agisce)ma l'uomo singolo che agisce vs la massa che subisce, il giustiziere o criminale vs quello che il Joker di The Killing Joke chiama "The average man", l'uomo medio, il mediocre.
Vedi Devil tu hai ragione quando dici che dei criminali sicuramente non ci avrebbero pensato due volte a salvarsi la pelle, ma ciò che la frase del bestione "Faccio quello che avresti dovuto fare tu 10 minuti fa" sottolinea è proprio questo, cioè che se il cittadino onesto avesse avuto lo spirito di iniziativa e il coraggio di prendere subito il telecomando e lanciarlo fuori, nessun criminale avrebbe potuto agire egoisticamente, e avrebbe vinto l'onestà sul crimine.Ma il problema non è onesta vs crimine, ma coraggio e determinazione contro lassismo e mediocrità.

[Xibal]

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la scena di per sè è irreale e incoerente, c'è poco da fare, ha un unico e semplicissimo scopo: permettere a batman di fare la morale a joker
stop

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No, perchè Batman fa la morale a Joker credendo che i detonatori non siano esplosi perchè le persone si siano salvate a vicenda.
Ma noi sappiamo che si sbaglia, perchè il cittadino onesto non ha premuto il pulsante per vigliaccheria, non per spirito di sacrificio, e il criminale non ha premuto il pulsante semplicemente perchè ha deciso di non farlo(come recita la sua frase, lui, al contrario delle persone oneste, sa uccidere ma sa anche rischiare la vita).Il dramma di quella scena è anche in questo, Batman continua a lottare e a sacrificarsi per un popolo che non lo merita, e parla come quel popolo, dando del mostro a Joker, lo sta dando anche a se stesso.
E infatti, alla fine, la frase che viene ripetuta di continuo è che Batman non sia l'eroe che Gotham merita(perchè non se lo merita), ma ciò di cui abbia bisogno, cioè un capro espiatorio, mentre Dent sia l'eroe che il popolo si merita, cioè una menzogna edulcorante, ma non ciò di cui abbia bisogno, cioè la consapevolezza che un paladino possa cadere.

[Devil May Cry]

castro ha scritto:

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ma semplice orgoglio.

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capito, certo, ed una cosa abbastanza irreale

xibal ha scritto:

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Quindi cosa ci sarebbe di incoerente?

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è incoerente che prima i cittadini sono disposti ad uccidere uno sconosciuto perchè joker gli ha fatto il giochetto e poi i cittadini non sono disposti ad uccidere degli sconosciuti e soprattutto salvare se stessi sempre perchè joker gli ha fatto il giochetto
se ritenete che i cittadini per orgoglio non devono premere il tasto nella nave, allora non devono a maggior ragione uccidere il tipo visto che non è in gioco la loro vita ma solo un edificio

o meglio, va benissimo la prima cosa, ma è la seconda che cozza retroattivamente con la prima e diventa incoerente

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per il resto xibal, c'è poco da fare, tu la pensi in un modo io in un altro, per te è normale che quello non ha premuto, per me è una cazzata

@sul fatto della morale, non ho capito cosa mi contesti, batman dice una cosa del tipo: "non sono tutti pazzi come te", riferito al fatto che non si sono uccisi a vicenda per salvarsi le chiappe; cosa sia successo sulla barca è irrilevante, la scena nel suo complesso serve a nolan per far sì che batman faccia la morale a joker, a prescindere dal reale svolgimento dei fatti (e quindi dal comportamento del nero o del civile che non riesce a premere il tasto)
senza la scena (inverosimile) delle barche di certo batman non poteva fargliela e dovevano inventarsi qualche altra cosa (e magari era anche meglio )

[Xibal]

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Veramente castro ha parlato di orgoglio nel caso dei criminali, non nel caso dei cittadini onesti, cioè secondo castro quel criminale
non si piega al volere di Joker perchè i criminali quel che fanno e le decisioni che prendono le prendono, appunto, senza dover chiedere il permesso o farselo ordinare da nessuno, al contrario di un contabile o di un poliziotto che debba pagare l'ospedale alla madre e siano disposti quindi a piegarsi a chiunque

[Devil May Cry]

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ho capito benissimo castro cosa voleva dire e ripeto che è irreale che dei criminali per orgoglio decidano di uccidere se stessi e salvare degli sconosciuti (avessiamo parlato dell'intera famiglia, ancora ancora...)

[Xibal]

castro ha scritto:

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ma semplice orgoglio.

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capito, certo, ed una cosa abbastanza irreale

xibal ha scritto:

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Quindi cosa ci sarebbe di incoerente?

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è incoerente che prima i cittadini sono disposti ad uccidere uno sconosciuto perchè joker gli ha fatto il giochetto e poi i cittadini non sono disposti ad uccidere degli sconosciuti e soprattutto salvare se stessi sempre perchè joker gli ha fatto il giochetto
se ritenete che i cittadini per orgoglio non devono premere il tasto nella nave, allora non devono a maggior ragione uccidere il tipo visto che non è in gioco la loro vita ma solo un edificio

o meglio, va benissimo la prima cosa, ma è la seconda che cozza retroattivamente con la prima e diventa incoerente

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Veramente non è un edificio, è un edificio con loro parenti e/o amici dentro.
Il punto è proprio questo, alcuni non prenderanno l'iniziativa, altri agiranno in base a cosa gli convenga o a come si sentano, ma nessuno farà mai niente indipendentemente da tutto questo, ma solo per fare ciò che sia giusto in assoluto.
Per questo Joker dice di adorare batman, e alla fine gli chiede "Ma allora tu sei davvero incorruttibile?" e lo definisce "Oggetto inamovibile", perchè lui in quanto giustiziere non si fa piegare dagli eventi o dalle opportunità e agisce solo in base a ciò che sia giusto fare.
O almeno questo è quello che traspare e che vede Joker, perchè noi sappiamo(c'è una bella differenza tra ciò che accade nel film e ciò che viene dato di sapere a noi, che spesso è molto di pià di quanto sappiano i personaggi, per questo ti dicevo che il discorso della morale serve solo a rendere la scena più drammatica, perchè le persone si comportano da mostri ben peggiori di Joker e batman, nonostante Batman e Joker pensino diversamente perchè non sanno cosa sia accaduto sulle navi, e noi invece si) che Batman andando a salvare Rachel per prima agisca per pura opportunità, in quanto secondo la sua missione e il suo credo avrebbe dovuto salvare Harvey.
E infatti successivamente lui per primo si inventerà una menzogna per Harvey, che non dovrà sapere che Rachel lo avrebbe aspettato, e Alfred a sua volta mentirà a Bruce che non sa di sbagliarsi(invece noi lo sappiamo che si sbaglia) e brucia la lettera, tutto viene sacrificato affinchè le persone non perdano la fiducia e la speranza.

[MrSpritz]

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Quindi se ho ben capito, la moralina che fa Batman è una cazzata, la scena prima serve solo a far capire come batman e joker siano la stessa cosa? Perde joker vedendo che il suo piano non funziona e perde anche batman.
Il quale basa la sua moralina su supposizioni e non quello che è realmente accaduto?

[Xibal]

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ho capito benissimo castro cosa voleva dire e ripeto che è irreale che dei criminali per orgoglio decidano di uccidere se stessi e salvare degli sconosciuti (avessiamo parlato dell'intera famiglia, ancora ancora...)

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E' proprio qui che non ci capiamo.
Non sono "dei criminali", è "UN criminale", uno solo decide per tutti.
Mentre nel caso degli onesti cittadini uno non ha il coraggio e rimette a posto, ma nessun altro si alza a prendere quel comando, nel caso dei criminali tale possibilità, plausibilissima proprio perchè sono dei criminali, viene completamente annichilita dalla decisione, dall'iniziativa di quell'unico criminale, che decide per tutti senza possibilità di discuterne, di parlarne, di votare, di cambiare idea.
Il singolo individuo, Batman, Dent, Joker, è un conquistatore, un re, un dittatore, un mostro, ma comunque uno che fa quel che deve fare.
La massa, l'uomo medio(criminale o meno, ci sono i mediocri, i sudditi anche tra i criminali), lascia che sia qualcun altro a farlo.
Sulla barca dei criminali di fatto sono i civili che lasciano che il bestione faccia quel che vuole, perchè lui propone loro l'affascinante scusa del "ve l'ho strappato con la forza", mettendo nuovamente in luce la loro predisposizione ad essere convinti per opportunismo.