Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 282091 volte)

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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1935 il: 23 Mar 2011, 15:11 »
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.

Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.

E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.

Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.

Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?

Bah, concordo con ego e mi ritiro dalla discussione, non ha senso, dopo un tot di insulti gli uomini dovrebbero smettere di parlare e sfidarsi a scacchi, o a braccio di ferro
o al combattimento.

Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline Wis

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1936 il: 23 Mar 2011, 15:21 »
Il punto è che il cattolico non ha alcuna prova da portare a sostegno della sua tesi, solo dei dogmi.
Questo è il vero punto, tutto il resto sono solo parole sterili: possiamo discutere, per amore della discussione, ma se io mi baso sulla mia (limitatissima, ovviamente) osservazione dei fatti e invece tu parti dall'idea che esista qualcosa al di là di essi non troveremo mai un punto di incontro.
La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1937 il: 23 Mar 2011, 15:23 »
No wis, ti prego dovremmo sorbirci l'arrogante sorrisino del solito laureando che dira "gnegnegne e l'antibioticoresistenza ehh gnegne dove la metti e' una prova!"

E non ne usciamo piu', io ora son vecchio e resisto meno agli atteggiamenti arroganti e insultanti dagli uomini, poi devo per forza sfidarli, e online e' difficile.
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Offline Yoshi

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1938 il: 23 Mar 2011, 15:25 »
e online e' difficile.

Street Fighter 4?

Mi sembra un ottimo modo per dirimere le questioni qui dentro.
Sto giocando online a Civ 6

Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1939 il: 23 Mar 2011, 15:26 »
Lo vedi? La "discussione" è solo "parlate pure, vi aspetto al varco per rintuzzarvi le virgole leggendo solo quello che voglio leggere".

No, aspetta. Se io leggo una frase che comincia con "E, in definitiva" credo di trovarmi di fronte ad un punto essenziale del ragionamento della persona che scrive, e quindi rispondo a quello.
Non è che sia andato a cercare una frasetta scritta con l'inchiostro invisibile nell'angolo di pagina 834.

Non ho parlato di nessuna scelta, sei tu a farlo (e qui mi aspetto il parallelismo col "tu lo dici" del frikkettone palestinese, non deludetemi! :)).

Comunque, l'entropia tende naturalmente ad aumentare nel sistema universo, dunque l'universo tende al caos, dunque tutto è destinato al massimo caos possibile. Lo dice la Scienza, non io.

Inoltre, se sono gli umani ad attribuire senso agli avvenimenti e non esiste un piano superiore, è chiaro che al di fuori dell'esperienza umana nulla ha senso, dunque nulla ha senso perché siamo piccolissimi e l'universo se ne frega di noi e la nostra esperienza non conta nulla, ecc ecc... Non siamo responsabili di nulla, la vita non ha scopo e dunque senso, tutto è destinato alla distruzione e i tentativi di controllo, gli sforzi di comprensione, i tentativi di miglioramento sono illusioni, rubare non è morale né immorale, strappare l'erba e uccidere un uomo non fa differenza, Berlusconi vale quanto Pertini, e in sostanza ci stiamo preoccupando per niente. Questa è la conclusione ultima dell'indagine scientifica, basata su sensate esperienze e necessarie dimostrazioni. La scienza dunque ha come punto d'arrivo la dimostrazione della sua stessa inutilità e insignificanza. La scienza "cerca risposte", ma di fatto ha già dedotto e stabilito che la risposta è "nulla", con buona pace di Douglas Adams. Dunque, ripeto: che ci stiamo a fare? Domanda retorica, visto che quanto sopra vale anche per essa.


Se dopo tutto mi vedrò rispondere "allora tu cosa proponi?", saprò con certezza che tutto quello che ho scritto è inutile :)

Che ci stiamo a fare?
In questo momento sto rispondendo al tuo messaggio, ecco che ci sto a fare. Dopo credo che risponderò ad alcune mail di lavoro, e tra un'oretta ho una riunione. Stasera magari mi ordino una pizza di quelle buone, poi forse vado al cinema e se rientro in tempo giocherò un po' a WoW con l'ottima gilda Tfppara.
Sono banalità? Forse si, ma non per questo mi viene voglia di autoconvincermi che dietro la mia esistenza ci sia un progetto divino per cui sono una creatura eletta destinata all'immortalità dello spirito o cose simili.

Allo stesso modo non cerco di trovare una morale superiore che mi dica che uccidere un uomo è sbagliato perché rende triste Gesù. Uccidere un uomo è sbagliato perché se tutti lo ritenessimo giusto non potrebbe esistere una società civile, e se non esistesse una società civile tutti quanti ne trarremmo un danno personale.
Tra l'altro, anche in questo caso, facciamo un distinguo: nessuno di noi immagino abbia in mente di commettere un omicidio, ma sono altrettanto sicuro che nessuno si strappi i capelli quando andiamo ad esportare democrazia in cambio di petrolio o quando consumiamo quasi tutte le risorse della terra lasciando buona parte della razza umana a morire di fame.
E' morale cristiana, questa? Non prendiamoci in giro, se esistesse una roba simile e se venisse applicata da tutti coloro che si definiscono cristiani il mondo sarebbe un posto molto diverso.

Tu vuoi crederci? Fighissimo, buon per te. Non condivido e la cosa mi sembra un po' triste, ma fino a quando te la tieni per te e non cerchi di usarla per impormi qualcosa va tutto bene... e ovviamente non va tutto bene, visto che ogni stramaledetta organizzazione religiosa che conti più di due seguaci cercherà sempre di imporre le sue idee anche a chi non vorrebbe averci niente a che fare.

Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1940 il: 23 Mar 2011, 15:26 »
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.

Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.

E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.

Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.

Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?


Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.

Ma non ti voglio convincere. Piuttosto mi interessa sentire le teorie tue e degli altri.
E allora Mozart?

Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1941 il: 23 Mar 2011, 15:26 »
pensavo piu' a winchess, ma hai piu che ragione.

L'arma la faccio scegliere allo sfidato.

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Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1942 il: 23 Mar 2011, 15:27 »
La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.

Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.

Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1943 il: 23 Mar 2011, 15:35 »
No sbagli drz, se lanci mattoni a caso non c'e' possibilita' che si costruisca una casa.

Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi

Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.

Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.

E dov'è l'impossibilità?
Mi stai dicendo forse che lanciando mattoni a caso per qualche mese è impossibile che io riesca ad impilarne, diciamo, due o tre? E se continuassi per qualche anno? E se lo facessi per tutta la vita, e poi i miei discendenti continuassero il mio lavoro?
Che sia poco probabile, si, lo vedo anche io. Che sia fisicamente impossible onestamente no.


Offline Seppia

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1944 il: 23 Mar 2011, 15:38 »
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.

quasi tutte le certezze odierne su spazi distanze tempo leggi di gravitazione ecc hanno valenza perfetta in sistemi piccoli (terra/sistema solare ecc), ma appena allarghi lo spettro devi introdurre un sacco di aggiustamenti che di fatto provano che le nostre leggi sono errate

insomma gia' Einestein e' giunto alla conclusione che pare abbia ragione Riemann, quello che dice che le rette parallele non esistono.
tutte le nostre leggi si basano invece sui postulati euclidei

"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1945 il: 23 Mar 2011, 15:40 »
No sbagli drz, se lanci mattoni a caso non c'e' possibilita' che si costruisca una casa.

Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi

Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.

Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.

E dov'è l'impossibilità?
Mi stai dicendo forse che lanciando mattoni a caso per qualche mese è impossibile che io riesca ad impilarne, diciamo, due o tre? E se continuassi per qualche anno? E se lo facessi per tutta la vita, e poi i miei discendenti continuassero il mio lavoro?
Che sia poco probabile, si, lo vedo anche io. Che sia fisicamente impossible onestamente no.



No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.
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Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1946 il: 23 Mar 2011, 15:43 »
No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.

Com'è la paga?

Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1947 il: 23 Mar 2011, 15:50 »
Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.

Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.

E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.

Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.

Ti rendi conto che all'arrogante insulto di partire definendo quello che uno crede falso e ingeuo, io potrei rispondere perfettamente la stessa cosa delle tue cose?


Certo che puoi farlo. Non mi offendo di certo se giudichi scema la mia visione della vita. Mica hai offeso me. Io sta cosa della gente che si offende se offendono le loro idee non l'ho mai capita.

Ma non ti voglio convincere. Piuttosto mi interessa sentire le teorie tue e degli altri.

Ok, giusto, in fondo e' un modo come un altro, a lungo andare mi pare stucchevole, ma ok.

Semplicemente, ripeto le cose gia' dette, sono punti di partenza, della cui veridicita' tu sei convinto come un cattolico, o io delle mie teorie e convinzioni.

Molte son tautologiche, l'empatia descrive un fatto, non spiega.
Il big bang come detto prima e' una descrizione di una possibilita', di una teoria, tra l'altro anche qui descriviamo, ammesso e non concesso sia esatta descrive non l'origine
ma un percorso.
Il solo fatto che tu pensi siano tue conquiste e decisioni, e non il frutto della tradizione/libri/deita' , ammesso anche quello come vero, non cambia le affermazioni
sopradette.
La cosa che mi pare assurda, e' il perche a me pare normale per qualcuno limitarsi a quel tipo di concezione immanentemente limitata, e come vi paia folle  che invece altri cerchino altro.
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1948 il: 23 Mar 2011, 15:50 »
No io sto dicendo che devi buttare mattoni ferro malta pietra e fare casa mia.

Com'è la paga?

Scarsa ovviamente.
Avanti il prossimo!
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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1949 il: 23 Mar 2011, 15:57 »
Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.

quasi tutte le certezze odierne su spazi distanze tempo leggi di gravitazione ecc hanno valenza perfetta in sistemi piccoli (terra/sistema solare ecc), ma appena allarghi lo spettro devi introdurre un sacco di aggiustamenti che di fatto provano che le nostre leggi sono errate

Non è che ci sono aggiustamenti. E' che quando si tratta di certe dimensioni valgono le leggi della fisica tradizionale, su altre scale vale la fisica quantistica. Ci stanno provando a unificare tutto (M theory, stringhe etc. etc.) ma che io sappia ancora non ci sono arrivati. Ma questo non è che vuol dire che la fisica quantistica è sbagliata quando consideri una penna che cade: è che su quelle dimensioni la teoria tradizionale descrive meglio quello che accade. E' come usare parti diverse dello stesso attrezzo senza riuscire ancora a capire la forma dell'attrezzo intero. Se invece la penna che cade si comportasse una volta secondo le leggi della fisica tradizionale e una volta come una particella della fisica quantistica allora sì che la teoria sarebbe non valida.

Questo in senso generale. Nello specifico, invece:

La scienza ha regole ben precise per quanto riguarda probabilità e possibilità di ritenere "probabile" un'eventualità analizzata scientificamente. L'evoluzione così come comunemente intesa, lo sviluppo stesso della cellula nelle parti che conosciamo (e che, ricordiamolo, sono irriducibili, nel senso che nella cellula se togli anche un solo elemento principale non funziona più nulla) è talmente poco probabile che le consuete regole probabilistiche lo danno come "irrealizzabile" e "mai accaduto". Che poi si voglia accantonare questa regola perchè altrimenti non si saprebbe che pesci pigliare è un altro discorso, ma pensare che l'illuminismo, la ragione e la scienza siano totalmente privi di dogmi è un dogma in sè e per sè.

Se un fatto contraddice una regola vuol dire che la regola è sbagliata, non vedo il problema.

No, scusa, DRZ, tu prendi una delle cose effettivamente più incredibili, difficili da capire e, francamente, controverse come la complessità pazzesca degli organismi biologici e ne parli come se fosse la cose più banale del mondo che sono frutto del caso. Io credo che sia così, ma è una cosa probabilisticamente così remota che non la liquiderei con tanta leggerezza. Se effettivamente è frutto del caso, si tratta di un processo da far esplodere la mente in ogni caso.
E allora Mozart?