Autore Topic: Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?  (Letto 2684 volte)

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Offline Macca

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« il: 28 Feb 2004, 02:30 »
Mi piacerebbe conoscere l'opinione del forum sul fenomeno della "condivisione" online...
dato che anche la legislazione italiana non è chiara in materia qual'è l'idea che la gente si è fatta?Il P2P è un bene o un male?Quando sfocia nella pirateria?Potrà avere ,in futuro, applicazioni che si allontanino dalla mera condivisione?Quanto dovremo aspettare perchè Capcom metta in vendita un RE tramite la rete?E,soprattutto,trovate plausibile che videogiochi venda poco perchè condivisa sulla rete già 2 giorni prima della sua uscita ufficiale(sto scherzando eh...)?Baci
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Offline Squall84Leonheart

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #1 il: 28 Feb 2004, 10:42 »
Io applico il p2p con idc++ tanto che mi sono scaricato quasi tutta la prima serie dei CdZ. diaciamo che è un modo per non spedere centinaia di quattrini... cmq non credo possa qualificarsi "pirateria" perchè il P2P non è immediatamente tramutabile a scopo di lucro!
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Offline pedro

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #2 il: 28 Feb 2004, 12:14 »
Se scarichi roba coperta da copyright, è pirateria. Punto. Il lucro si configura anche come il risparmio derivante dal non dover comprare roba originale.
Poi ognuno agisca come vuole, ma la norma è questa.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline EGO

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #3 il: 28 Feb 2004, 12:50 »
Io veramente ho sempre concepito la pirateria come VENDERE materiale contraffatto A SCOPO DI LUCRO, magari con l'aggravante di ingannare l'acquirente se il materiale è contraffatto come si deve. Non è questo il caso del P2P, che appunto si basa sulla CONDIVISIONE. Qualcuno ha mai ritenuto illegale il fatto che i bambini si scambino le figurine doppie? Eppure anche lì, scambio vuol dire che qualcuno compra un po' meno. Ed il prestito, non è condivisione? Se io ti presto un libro, allora tu non lo compri. E' sempre la solita vecchia storia: la legislazione non può che essere fumosa e aggirabile, semplicemente perché il discorso di fondo è che io non sto facendo soldi alle spalle di nessuno. Anche se mi masterizzo un CD, io NON possiedo l'ORIGINALE, ma un prodotto che logicamente ha un prezzo intrinseco molto inferiore, pertanto non si può dire che sto derubando qualcuno; anche perché esiste molta gente che, se non potesse masterizzare, probabilmente certe cose non le comprerebbe comunque. Io ho diversi amici che si masterizzano i CD, ma quelli degli artisti che amano maggiormente se li prendono originali. Gli artisti dei CD che masterizzano, se non potessero copiarli, non li comprerebbero, il che secondo me è più un indice di capacità di giudizio che di disonestà. Magari su un CD ti piace una sola canzone, e allora tu puoi dire: ti compri il singolo. Ma il singolo costa cinque euro, per una singola canzone ed un supporto che costa un cazzo è un furto lo stesso... ai MIEI danni.

Inoltre, la condivisione è fondamentale per evitare l'acquisto a scatola chiusa, che non potete che ammettere che sempre di più è un furto legalizzato (sapete benissimo che per una o due belle canzoni un CD contiene poi dieci brani di merda, e tu te li paghi tutti senza ascoltarli prima). Che poi ci sia gente che l'originale poi non lo compra, è verissimo e non lo discuto, ma in ogni caso, in quest'ambito il P2P è paragonabile allo scambio materiale.

La legislazione non sarà mai chiara, definitiva e ONESTA, soprattutto in questi ambiti. Gli Mp3 sono legali, anzi ci guadagnano pure vendendo i lettori: ma masterizzarsi un CD di Mp3 scaricati è illegale. Il backup è legale ma se possiedi una copia sei passibile di arresto. Il prestito e la condivisione sono legali ma contemporaneamente un furto. La vendita di usato è legale, ma in quel caso il produttore non ci guadagna, ed allora è comunque un furto e non dovrebbe essere legale. Solo io trovo ridicole queste contraddizioni? O forse è il caso che ci laviamo via questo senso di colpa sottile dovuto alla vaga sensazione che stiamo rendendo qualcuno più povero (quando invece è molto più ricco di quasi tutti noi), e cominciamo a parlare di P2P, copia e materiale non originale senza doversi autocensurare? Poi ci lamentiamo di Costanzo che non lascia spazio ai pareri contrari, ed intanto chi parla di "pirateria" viene bannato dai forum o ammonito.

Infine, vorrei sottolineare che al mondo c'è un sacco di gente che produce e vende materiale contraffatto di qualità notevole e ciò viene lasciato correre come niente fosse. Voi in Italia avete mai visto UN SINGOLO CD di musica di anime o VG che sia originale? Io neppure uno. Perché quella roba arriva da Taiwan o da qualche altra parte del Sud-Est asiatico, dove la pirateria è fiorentissima, eppure non mi sembra di aver mai visto grandi raid internazionali di materiale contraffatto da quelle parti (almeno non delle dimensioni che sarebbe lecito aspettarsi, ovvero il sequestro di tutto ciò che esiste a Taiwan  :wink: ). Cos'è, la legge vale solo per noi ricconi occidentali, che abbiamo i soldi per comprare originale e quindi dobbiamo esserci costretti?  :roll:

Offline Tano

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #4 il: 28 Feb 2004, 14:56 »
E' un ottimo modo per trovare Policenaut, The Snacher, Dracula X, Radian Silvergun ecc. tutti giochi molto rari. Saranno si pirata, ma almeno ci posso giocare..


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 Ungaretti

Offline atchoo

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #5 il: 28 Feb 2004, 14:56 »
EGO, il tuo discorso può anche essere condivisibile, ma ha ragione Pedro. Non ha senso parlare di pirateria "leggera" o "pesante"...

Ad esempio: io ti passo un gioco... E come se te lo prestassi, dici tu... Ma non è vero: se tu conservi il gioco non è più prestito. Quindi è più calzante l'esempio dei libri di testo fotocopiati, usanza dovuta al costo proibitivo di questi tomi...

Posso poi capire il discorso di "provare prima di acquistare", ma sappi che nessuno ti obbliga a comprare un cd per sole due canzoni... ;)

Imho rimane un discorso di coscienza: come ha detto Tano in certi casi io, personalmente, chiuderei un occhio e anche tutte e due... In altri casi no!

Offline pedro

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #6 il: 28 Feb 2004, 15:11 »
Per la 1000sima volta: la vendita e lo scambio (quindi anche le figurine) di materiale usato sono legali al 100%, e non c'è nessuna contraddizione con il P2P. Se compro originale il gioco\CD\libro\DVD\ecc... diventa MIO, e posso farci quello che mi pare, dunque posso rivenderlo o scambiarlo in piena liceità. Non c'è nessuna contraddizione in questo.

Poi sono il primo a dire che si può anche fare un uso intelligente del P2P: se "prima" di Kazaa & co. potevo comprarmi 10 CD audio (o giochi, o DVD) all'anno, l'importante è che continui a comprarmeli, sostenendo l'industria e gli artisti che ritengo più meritevoli, magari comprando sul web ed evitando di ingrassare certi (non tutti) negozianti nostrani. Se uno si comporta così, poi per quello che mi riguarda può anche scaricarsi 1000000 cd all'anno "tanto per vedere come sono", perchè è roba che comunque in una situazione "normale" non comprerebbe, ergo non reca danno a nessuno (a patto di non smazzare in giro la roba che scarica).

Questa concezione del P2P "intelligente2" non è null'altro, però, che una specie di patto tra gentiluomini, che possiamo sottoscrivere io, EGO, Atchoo ecc..., ma che non può essere un metro di paragone per disciplinare una fattispecie giuridica che tocca quasi oltre mezzo miliardo di persone. Tant'è che, ne converrai, per oguno degli scaricatori "intelligenti" che affollano la rete P2P che ne sono 10000 che scaricano a tradimento. Questo è il punto. E sono proprio gli scaricatori\condivisori "folli" quelli che preoccupano le aziende, mica il 15enne che scarica qualche MP3.

Il fatto è che la gente deve capire che scaricare un gioco da Internet evitando di comprarlo è come scrivere con una penna fregata al supermecato. L'immaterialità (presunta) del software non c'entra nulla.
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Online chirux

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Peer to peer: condivisione, pirateria o altro?
« Risposta #7 il: 28 Feb 2004, 15:18 »
Non mi piace dilungarmi molto su questo tipo di argomento per il semplice motivo che il p2p è PIRATERIA. E ci sono dentro anche io. Il trovare materiale "in altro modo introvabile" e altro mi sembrano solo ACCESSORI.

Offline Tano

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« Risposta #8 il: 28 Feb 2004, 15:25 »
Io benedirei il P2P, tutto e veloce. Ovvio che alla fine il prodotto se lo trovo me lo ricompro originale, oppure se è una ciofeca non l'avrei comunque comprato.

Ma grazie al P2P si trova TUTTO in fatto in VG e subito..


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Offline Yuxuri

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« Risposta #9 il: 28 Feb 2004, 18:06 »
sarebbe bello vedere leggi a misura d'uomo...

Offline EGO

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« Risposta #10 il: 28 Feb 2004, 20:45 »
Tano, hai detto una cosa giusta a riguardo dei VG oggi introvabili, o meglio trovabili ma a prezzi da collezionismo. Innanzitutto teniamo presente che su questo materiale le softco non guadagnano più in ogni caso, perché è fuori produzione. Secondo, perché devo pagare un LADRO su eBay 70 dollari per un gioco senza libretto, magari anche senza confezione, persino rigato o rovinato in qualche modo, solo perché ha un nome blasonato, perché è "RARE!!!!!!!"? A questo punto scatterebbe il discorso del "se non puoi, rinunci": ma a questo si potrebbe rispondere con un torrente di considerazioni sul mercato, sull'economia, sulla distribuzione (?) della ricchezza nel mondo, che sarebbe interessante ma che non trova luogo qui.

Pedro e Atchoo, ci siamo capiti. Quelli che veramente danneggiano il mercato (se poi è davvero vero  :wink: ) sono quelli che non acquistano MAI un originale. Certo io per farmi una compilation di canzoni di 20 artisti diversi non mi comprerei i 20 album, ma un album dei Beatles lo prenderei sempre originale. La questione non è tanto di coscienza, ma di come percepisci l'oggetto, di quanta importanza gli dai, e di come lo percepisci economicamente. Io ho masterizzato alcuni giochi che poi ho giocato due volte; ho masterizzato dei CD di musica di VG e poi me li sono comprati originali (cioè, originali di Taiwan  :roll: ) perché mi piaceva averli con tutto l'ambaradan di serigrafia, libretto, confezione, etc.

In ogni caso dovremmo ammettere che i prezzi sono troppo alti in generale; lo dico stimolato dal commento di Atchoo sui libri universitari. Io sono a medicina, avete idea di quanto spenderei prendendo tutto originale? Eppure mi piacerebbe tanto poter avere tutti questi libri nel loro formato originale, con tutti i colori e le immagini... e questo è un tipo di oggetto ritenuto importante, culturale. Se davvero la musica è un bene di consumo, se i VG sono roba per bambini, allora perché non costano di conseguenza?

In ogni caso, rimane un fatto: io faccio uso di P2P e possiedo materiale non originale. Credo che tutti qui portiamo questo marchio. Però vorrei che nessuno dovesse sentirsi sporco per questo, e vorrei che se ne potesse parlare in libertà almeno qui. Dovunque vai, sui forum, se parli di copie vieni insultato e bannato. Comprendo le ragioni dei webmaster per la persecuzione di simili discussioni, ma non le condivido.

(PS: ultimamente faccio un po' di fatica a controllare coscientemente il flusso di parole che scrivo. Se ci sono sbrodolamenti o cose illogiche nel discorso qui sopra, se sono andato OT, I'm sorry  :) E' che certi discorsi mi toccano qualche corda sensibile  :wink: ).

Offline atchoo

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« Risposta #11 il: 29 Feb 2004, 00:28 »
Citazione
In ogni caso, rimane un fatto: io faccio uso di P2P e possiedo materiale non originale. Credo che tutti qui portiamo questo marchio. Però vorrei che nessuno dovesse sentirsi sporco per questo, e vorrei che se ne potesse parlare in libertà almeno qui. Dovunque vai, sui forum, se parli di copie vieni insultato e bannato. Comprendo le ragioni dei webmaster per la persecuzione di simili discussioni, ma non le condivido.

Guarda... Io sono fondamentalmente contro la pirateria. Fino a qualche tempo fa ero intransigente (con me stesso, gli altri facciano come meglio credono) e non conservavo neppure le ROMs. Ma ora credo di non fare niente di irreparabile se gioco a Guwange o a ESP.Ra.De con il MAME...

I webmasters preferiscono "troncare" perchè spesso si infila chi esagera... E a rischiare sono loro, i webmasters, non i warez...

Offline pedro

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« Risposta #12 il: 29 Feb 2004, 12:05 »
Io mi chiederei, piuttosto, perchè esistano le biblioteche per i libri e non ci sia nulla di simile non dico per i vg (sarebbe davvero chiedere troppo), ma per la musica o film. Non intendo l'ultimo CD o DVD uscito, ma perchè, se posso prendere in prestito libri scritti nel 700 o nell'800, se voglio ascoltare Mozart o Chopin (o vedere i film di Chaplin e John Ford) me li devo per forza comprare?
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Offline EGO

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« Risposta #13 il: 29 Feb 2004, 13:44 »
Citazione da: "pedro"
Io mi chiederei, piuttosto, perchè esistano le biblioteche per i libri e non ci sia nulla di simile non dico per i vg (sarebbe davvero chiedere troppo), ma per la musica o film. Non intendo l'ultimo CD o DVD uscito, ma perchè, se posso prendere in prestito libri scritti nel 700 o nell'800, se voglio ascoltare Mozart o Chopin (o vedere i film di Chaplin e John Ford) me li devo per forza comprare?


In parte per quello che dicevo sopra: si spendono tante parole per propagandare musica e cinema come arte e cultura, ma di fatto quando si parla di cultura nell'occhio della mente si forma l'immagine di un libro. E le biblioteche esistono per dare a tutti la "cultura". Invece per gli altri media esiste il noleggio, ad indicare che sono comunque considerati beni di lusso e quindi teoricamente superflui, perciò se li vuoi devi sgancià (tanto! E considera che se riporti indietro un film in ritardo paghi un extra assurdo, invece in biblioteca male che vada non te ne fanno prendere per un po' di tempo).

In secondo luogo, un libro rimane leggibile anche se è stato squartato fino a rendere illeggibile la costa e se ha diverse macchie di caffé un po' qua e un po' là, nonché svariate scritte e sottolineature. E riesce a durare per un tempo considerevole: anche se non più integro, un libro è usufruibile finché le pagine ci sono tutte. Ma tu prova a dare in prestito d'uso un supporto digitale e, se ti va proprio bene, rimarrà utilizzabile per qualche mese. Io non so che cosa ci faccia la gente coi CD e i DVD, ma rimane il fatto che una sola persona è in grado di riempirtelo di graffi e ditate in un solo pomeriggio, figurati se lo usano MOLTE persone.

Offline Duffman

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« Risposta #14 il: 29 Feb 2004, 14:51 »
Citazione
Io mi chiederei, piuttosto, perchè esistano le biblioteche per i libri e non ci sia nulla di simile non dico per i vg (sarebbe davvero chiedere troppo), ma per la musica o film. Non intendo l'ultimo CD o DVD uscito, ma perchè, se posso prendere in prestito libri scritti nel 700 o nell'800, se voglio ascoltare Mozart o Chopin (o vedere i film di Chaplin e John Ford) me li devo per forza comprare?


Mercificazione della cultura, pedro.
L'associarla al possesso fisico dell'opera, e non alla sua comprensione, o alla riflessione sul suo significato.
"O tempora! o mores!", checcevoifà.

Il processo, ormai giunto all'apice, è al tempo stesso causa e prodotto della mancanza di strutture che lamenti.
Solo forse lo svincolare il contenuto dall'"eccipiente" proprio del digital millennium potrebbe invertire il processo, e bisogna dire che il P2P ha un certo ruolo in questo.
Ma mi auguro non si usi un personalissimo parere per giustificare discutibilissime condotte.

Rimanendo in ambito VG, non sarebbe male se le varie SH destinassero una parte degli introiti alla creazione di una seria associazione di categoria (cfr il Mr Byte di Albini in VG#06) per promuovere l'alfabetizzazione videoludica svincolata dal mercato.
Video-ludoteche para todo el pueblo unido!
 :)
Duffman ci dà di nuovo dentro FORTE E CHIARO,
in direzione del problema. Ma un po' meno. OOOHHH YEAH!!!  online: DuffmanTFP