Topic: Pace?

[Floyd]

Le "manifestazioni di pace" sull'iraq, in italia sono esistite solamente perchè alcuni paesi europei (sopratutto la francia) avevano forti interessi a mantenere Saddam al suo posto, e quindi han cominciato a parlare di pace e criminali di guerra, per richiamare i soliti pacifisti da operetta, per i quali le guerre esistono e si va a protestare solo quando ne parlano i mass media.
Se l'europa non aveva nessun interesse in iraq, altro che cortei. Due paroline  di indignazione davanti al tg, e poi tutti a leggere le barzellette di totti.

Per questo quando vedo quella bandiera non leggo scritto pace, ma ipocrisia e sopratutto ignoranza

[Sandman]

Le "manifestazioni di pace" sull'iraq, in italia sono esistite solamente perchè alcuni paesi europei (sopratutto la francia)

Prima di tutto bisogna ricordarsi che il no di Francia e Germania non hanno causato questo grande seguito a livello di presa. Soprattutto non vedo come un pacifista (nel vero senso del termine) si possa associare in maniera diretta al pensiero di un neo gollista. Gollismo e pacifismo non fanno solo a cazzotti, ma sono due tipi di visioni totalmente opposte...
Altro punto importnate e' notare che, ammettendo l'esistenza di uno pseudo Comintern di Francia e Germania in grado di creare manifestazioni di tale entita' in molti paesi, ci dimostriamo totalmente paranoici. E' bene ricordare che il nazismo prese piede usando come strumento di propaganda un'altra paranoia particolarmente campata per aria ovvero il "complotto giudaico per la dominazione del mondo" quindi le super paranoie le lascerei da parte. Peraltro ci sono state manifestazioni in tutto il mondo organizzate dalle piu' disparate organizzazioni e forze politiche. In Inghilterra per esempio scesero addirittura in piazza i conservatori...dopo questa mi aspettavo solo che gli elefanti volassero e sparassero missili Maverick... Non parliamo poi della Spagna dove ci sono state proteste fortissime alla linea di Aznar che, peraltro, era piuttosto blanda. Ricordo benissimo che anche ai tempi della prima Guerra del Golfo vi fu una serie di manifestazioni in tutto il mondo contro il ricorso alla forza e in quel caso i governi erano compatti con solo qualche perplessita' da parte (esisteva ancora) dell'Unione Sovietica. All'epoca non fui assolutamente d'accordo con i pacifisti e non lo sono tuttora in quanto ritengo che Desert Storm fu assolutamente doverosa considerando la situazione. Il punto e' che esiste comunque un movimento pacifista ed e' sempre esistito tra alti e bassi a livello di consenso, non si puo' giusto perche' ci fa comodo dire che sono tutte cose pilotate da stati malandrini che fanno la loro politica. Durante il periodo delle manifestazioni contro l'intervento internazionale di piu' di un decennio fa non tirai mai in ballo l'idea che tali manifestazioni fossero organizzate da una malandrina Unione Sovietica, ma semplicemente espressi le mie ragioni senza tirare in ballo lo spettro di megacomplotti internazionali per manifestazioni di piazza. Questo perche' sarebbe stato totalmente irrealistico e inutile, senza contare che il dire ad altri che non la pensano come te che sono ignoranti manipolati la trovo una grandissima mancanza di rispetto e un modo per porsi in una posizione di superiorita' evitando quindi il dibattito.

[Gargoyle]

Resta il fatto che Saddam aveva il controllo del suo paese e quindi l'Iraq non era in stato di guerra prima che gli Usa lo invadessero.

Controllo di un paese con la dittatura piu' spietata e le esecuzioni massa?
Per caso fai il politicante? Come dicono sempre i No-global e i fancazzisti(che non sono i Pacifisti ma si appropriano ingiustamente delle loro parole), la guerra e' sempre guerra. E perche' allora non manifestare per andare a fermare quella in Liberia? Cosa vuol dire che agli Italiani non puo' fregare meno di un cazzo? Mi sa che non leggi quello che scrivi...
Ciao.

Cercherò di risponderti in modo civile.
Saddam Hussein aveva il controllo del paese. In certe aree esso non era così totale, ma resta il fatto che sostanzialmente lo avesse. Io non ho voluto discutere dei mezzi da lui usati per avere tale controllo. E' evidente che siano anche quelli che tu citi. Ciononostante, negli ultimi periodi del regime, non sono state segnalate esecuzioni di massa. Non so se i No-Global dicano che "la guerra è sempre la guerra". Non può interessarmi di meno ciò che essi dicono. Dire che agli italiani non interessa molto della guerra in Liberia (per usare stavolta un lessico un po' più raffinato del tuo) non è del tutto esatto. Semplicemente, gli sforzi dell'opinione pubblica italiana in questo caso sono del tutto ininfluenti. Non c'è nessuna democrazia occidentale impazzita da contrastare o rallentare, a differenza del "caso Iraq". Si tratta di una guerra civile che coinvolge fazioni che sono fra l'altro per lo più sconosciute agli italiani. Non si tratta di una nazione che viene aggredita da un nostro alleato. La crisi irachena ha destabilizzato il Medio Oriente e messo in crisi i rapporti internazionali degli USA con mezzo mondo. La crisi liberiana non minaccia di produrre tali effetti. Certo, i morti sono sempre morti. Una volta che si è in punto di morte, forse importa poco sapere che si sta per morire per una guerra dagli importanti risvolti internazionali o una guerra civile che tra tre giorni sparirà dai telegiornali di mezzi mondo. Ma il mio era un ragionamento pragmatico.

[Floyd]

Prima di tutto bisogna ricordarsi che il no di Francia e Germania non hanno causato questo grande seguito a livello di presa.

Invece è tutto il contrario: se questi paesi europei non avevano interessi in iraq tutto sarebbe passato innosservato. Come le altre volte
invece l'han buttata sull'antiamericanismo, che non ha certo bisogno di essere incitato in certi paesi europei. Certa stampa in italia ha fatto il resto

Soprattutto non vedo come un pacifista (nel vero senso del termine) si possa associare in maniera diretta al pensiero di un neo gollista. Gollismo e pacifismo non fanno solo a cazzotti, ma sono due tipi di visioni totalmente opposte...

E' chiaro che usavo il termine pacifista tra virgolette. In quei cortei di pacifismo non c'era manco un pò. C'erano un pò di studenti e lavoratori annoiati, che il giorno dopo tornano alla loro vita quotidiana. E non protestavano certo perchè Bush ha usato miliadi di scuse per attaccare l'iraq, ma perchè era "l'impero usa" ad attaccare uno stato secondo loro sovrano. Indovina di chi è colpa di questi pensieri

Altro punto importnate e' notare che, ammettendo l'esistenza di uno pseudo Comintern di Francia e Germania in grado di creare manifestazioni di tale entita' in molti paesi, ci dimostriamo totalmente paranoici

Non è questione di paranoia, è questione che le masse protestano solo quando c'e l'attezione dei mass media (come nell'esempio della guerra del golfo che hai riportato tu), e questa è stata provocata ad hoc da questi paesi.  Non devo essere io a riportare certe dichiarazioni di Chirac. Tu le chiami manifestazioni, io li chiamo cortei dell'ipocrisia e dell'ignoranza.
Se anche Francia e Germania erano daccordo con questa guerra, il tutto sarebbe passato innosservato. Saddam sarebbe passato come cattivo, e gli usa come liberatori. Altro che cortei.
Come i massacri delle truppe francesi in africa per proteggere certi dittatori amici. Hai visto cortei ? no ? e in Korea che la gente sta ben peggio che in iraq, e Kim ha armi nucleari ed è molto più pericoloso di saddam che faceva ridere come armi, perchè nessuno protesta ? Mentre quando le guerre sono pubblicizzate per ovvi motivi sono tutti in piazza ?

[Sandman]

Invece è tutto il contrario: se questi paesi europei non avevano interessi in iraq tutto sarebbe passato innosservato. Come le altre volte
invece l'han buttata sull'antiamericanismo, che non ha certo bisogno di essere incitato in certi paesi europei. Certa stampa in italia ha fatto il resto

Ti invito seriamente a passare alla piu' vicina biblioteca e a prendere i giornali del periodio della prima Guerra del Golfo e a leggere le notizie relative alle manifestazioni per la pace del periodo. Francia e Germania all'epoca, cosi' come tante altre nazioni, avevano inviato truppe e mezzi, allora chi pilotava il movimento allora? Non passarono affatto sotto silenzio...anzi...se ne parlo' tantissimo... Ti assicuro che ogni conflitto moderno ha avuto le sue manifestazioni contrarie nel mondo occidentale e ne conservo un buon ricordo visto che ho letto ogni articolo e assimilato ogni brandello di informazione con interesse. Se tu ti sei informato solo sui movimenti recenti non ci posso fare nulla, a me interessano i fatti, non uno spaccato momentaneo incongruente con il resto della storia storia moderna. Allo stesso modo la presunzione di voler classificare ogni singola persona di un corteo con inumana onniscenza per portare avanti la propria visione denota la volonta' di voler schematizzare ogni dettaglio nell'ottica della propria visione. Se sei tu il primo a etichettare gente che neanche conosci (e tanta per giunta) non ti puoi neanche aspettare che le tue opinioni siano prese in seria considerazione a priori.

[Floyd]

Ti invito seriamente a passare alla piu' vicina biblioteca e a prendere i giornali del periodio della prima Guerra del Golfo e a leggere le notizie relative alle manifestazioni per la pace del periodo. Francia e Germania all'epoca, cosi' come tante altre nazioni, avevano inviato truppe e mezzi, allora chi pilotava il movimento allora? Non passarono affatto sotto silenzio...anzi...se ne parlo' tantissimo...

Ti invito a rileggere il mio post. Ho detto che le masse si mobilitano per le guerre solo quando ne parlano i mass media. Non che questi siano sempre causati da "movimenti". Nello specifico invece, ho detto che le masse pacifiste sono influenzate da pseudo antiamericanismo, frutto della propaganda necessaria di questi paesi. La francia senza il mega contratto stipulato contro Saddam husseim è praticamente finita come potenza, perchè il petrolio iraqueno copriva gran parte del fabbisogno nazionale. Eppure io sento parlare solo di Bush. Per carità a ragione visto quante stupidaggini ha combinato.
Ma perchè di gente come Chirac  che ha ordito massacri in africa spalleggiando paesi nella zona d'influenza francese ed era in pesantissimi rapporti con un dittatore nessuno dice niente ?

 Se questi problemi non sussistevano, se nell'iraq non c'era nessun interesse petrolifero e quant'altro (E' chiaro che della guerra del golfo se ne sia parlato moltissimo .. con gli interessi che c'erano dentro),niente attenzione dei mass media e niente cortei di massa. Come le altre mille guerre che ci sono nel mondo, che non mi sembrano meno gravi. (anzi, il problema koreano è decine di volte peggiore rispetto a quello iraqueno)
Se mi vieni a dire che ci sono stati manifestazioni al livello di quelle come in iraq (perchè io di questo parlo .. manifestazioni di massa), in guerre non pubblicizzate dai mass media, devi portarmi qualche esempio concreto, non le marce di  4 gatti, che c'entrano molto poco con le manifestazioni per le guerre pubblicizzate come nel caso dell'iraq.

Se sei tu il primo a etichettare gente che neanche conosci (e tanta per giunta) non ti puoi neanche aspettare che le tue opinioni siano prese in seria considerazione a priori.

Vediamo le cose in maniera un pò diversa. Io non scrivo opinioni perchè siano prese sul serio, ma perchè le cose le penso. Se tu invece sei di parere contrario e credi che quei cortei erano di pacifisti veri e non di ipocriti, sei liberissimo di farlo. Ma non di giudicare le mie opinioni.

[400finiti]

le masse si mobilitano per le guerre solo quando ne parlano i mass media.

Il succo del discorso e' tutto qui.
Il mio topic voleva arrivare a questo.
Tutto quel che viene dopo sono scuse campate in aria perche' a questa affermazione non viene mai data risposta.
Chi era quello che elencava le nazioni invase dagli USA......?

Ciao.

[ZionSiva]

le masse si mobilitano per le guerre solo quando ne parlano i mass media.

Il succo del discorso e' tutto qui.
Il mio topic voleva arrivare a questo.
Tutto quel che viene dopo sono scuse campate in aria perche' a questa affermazione non viene mai data risposta.
Chi era quello che elencava le nazioni invase dagli USA......?

Ciao.

Ma che risposta si dovrebbe dare? Scuse?
E' una caratteristica della nostra società, una conseguenza del modo in cui le informazioni vengono distribuite alla popolazione e il semplice risultato che consegue da questi fatti. Punto.

[Sandman]

devi portarmi qualche esempio concreto, non le marce di  4 gatti, che c'entrano molto poco con le manifestazioni per le guerre pubblicizzate come nel caso dell'iraq.

-CUT-

Se tu invece sei di parere contrario e credi che quei cortei erano di pacifisti veri e non di ipocriti, sei liberissimo di farlo. Ma non di giudicare le mie opinioni.

Iraq 1991: dove era l'interesse petrolifero dietro ai cortei allora? Tutte le potenze erano nella stessa barca e non erano certo 4 gatti i manifestanti anche allora. Te lo riporto pur essendo stato contrario rispetto a tali cortei allora.
Intervento in Jugoslavia: anche per quello ci furono manifestazioni e sit in degni di nota, tanto che ricordo benissimo tutte le prime pagine dei giornali ecc.
Guerra nel Vietnam: dove era l'interesse dietro il movimento di allora?
Figurati se l'Unione Sovietica si metteva a spalleggiare un movimento incontrollabile come quello e totalmente al di fuori delle logiche pianificate. Tanto per intenderci chi voleva muoversi in questo modo all'interno del partito fini' assassinato dal KGB...
Per finire io giudico le tue opinioni se ti poni nella condizione dubbia di fare da giudice di migliaia di persone definendole come vuoi in base alla tua visione. Ti giudico inattendibile al momento in cui prendi tali persone e ne fai tutto un fascio giudicandoli manipolati e ignoranti.

[Nofx]

Fino a prova contraria anche i pacifisti erano in piazza.

In mezzo a studenti fancazzisti, disoccupati e famigliole non ne ho visti poi molti.
In Italia c'era la sinistra che appoggiava le manifestazioni perchè la destra "sosteneva" la guerra.
Nel mondo? Non so le motivazioni politiche di ogni stato, ma di una cosa sono sicuro, erano manifestazioni NON a favore della pace (ma che minchia è sta pace di cui si parla tanto Io non l'ho mai vista !!!) ma CONTRO l'America.
Qualunque stato può fare casini vari, ma appena fa qualcosa l'America tutti addosso, contro di loro,mentre bisognerebbe andare a spaccare la faccia a Bush, i petrolieri e lo staff della casa bianca (mi auguro che un giorno crolli addosso tutti loro).

Erano manifestazioni contro lo stato, non ricordo manifestazioni a favore della pace quando i Russimassacravamo i ceceni o quando i kosovari venivano ammazzati.
Davvero, proprio non ricordo.
Se c'era di mezzo l'America ecco tutto il mondo in piazza.
E quindi non venitemi a dire che la politica non c'entra niente.

[Gunny]

Il Terzo Reich e i suoi alleati dell'Asse hanno attaccato tutte le forze occidentali scese in guerra. Se non l'avesse fatto e fosse rimasto a fare da bastione in funzione antisovietica nessuno avrebbe mosso un dito anche se fosse avvenuto l'olocausto lo stesso.

E sarebbe stato opportuno/giusto/morale farlo? Io non sto dicendo che l'Iraq ha creato un casus belli. Sto dicendo che definirlo 'stato sovrano' o 'governo legittimo' mi sembra decisamente fuori luogo. Era un governo da buttare giù nel '91, e le scuse per questi 12 anni di ritardo andrebbero rivolte in primis agli stessi iracheni.

Riguardo ai pacifisti non mi pronuncio, per il fatto che è impossibile parlarne in relazione a quest'ultima guerra. Il fronte della protesta è stato talmente vasto che non si può parlare dei 'soliti pacifisti'. Anche giornalisti/opinionisti notoriamente interventisti come Andrea Nativi in questo caso avevano le loro belle riserve.
Personalmente ho trovato giustissima la (prima) Guerra del Golfo, l'intervento in Kosovo e pure quello in Afghanistan.
Su quello in Iraq qualche dubbietto ce l'avevo, per il fatto che mi è difficile capire esattamente quale sia l'obbiettivo degli americani. O meglio, quale sarà l'Iraq che hanno in mente di costruire mentre perseguono il loro obbiettivo. Se tra circa un paio d'anni l'Iraq sarà un paese democratico, allora la guerra per quanto mi riguarda diventerà giustificata.
Per il momento le cose stanno andando così così. Non in modo catastrofico, ma nemmeno in modo soddisfacente.
Da un punto di vista militare trovo altamente miope la teoria di Rumsfeld sull'uso di forze leggere e altamente tecnologiche. Come sofisma mi ricorda l'ingenuità con cui dallo studio ovale Lyndon Johnson credeva di poter piegare il Vietnam del nord con le operazioni Rolling Thunder.
Non credo che l'opinione pubblica americana potrà sostenere altri 4-5 mesi con simili perdite. Verosimilmente giocheranno a scaricabarile chiedendo l'aiuto di altre forze NATO. Oltre il danno, la beffa...

[Sandman]

 Era un governo da buttare giù nel '91, e le scuse per questi 12 anni di ritardo andrebbero rivolte in primis agli stessi iracheni.

Concordo.
L'aspettare ha reso tutto solo piu' difficile e confusionario. Le mie riserve riguardano tutte il momento e il modo visto che il risultato finale e' molto dubbio. D'accordo anche sull'equazione riguardante la faciloneria nell'atteggiamento nei confronti del Vietnam e dell'Iraq adesso; la storia si ripete.

[Sandman]

E quindi non venitemi a dire che la politica non c'entra niente.

Tutto c'entra.
Faccio presente che la questione dell'intervento in Jugoslavia ha scatenato le sue manifestazioni di protesta anche quando era la sinistra al governo. Mi pare un po' comodo dire che era la destra a organizzarle...semmai le incentivava e le approvava, ma non le scatenava a priori. Contro la guerra in Iraq si e' scatenata parecchia gente per i piu' svariati motivi, ma non c'e' scritto da nessuna parte che in piazza non ci puoi andare se non sei d'accordo con una guerra e non sei un pacifista. A maggior ragione e' giustificabile manifestare contro una guerra dalle motivazioni poco chiare (te lo dice uno che nel '91 avrebbe preferito vedere gli Abrams arrivare a deporre il regime) appoggiata dal proprio governo. E' dissenso anche e soprattutto sulla propria linea di governo. Peraltro continuo a trovare discutibile pensare di poter etichettare la gente in piazza. Se manifesta la gente di destra contro un governo di sinistra non li definisco certo un gruppo di fancazzisti ecc ecc per avvalorare le mie posizioni. L'Iraq ha scatenato una grande polemica anche per motivi di stabilita' nel Medio Oriente e di certo molti opinionisti e uomini politici contro non sono esattamente pacifisti o petrolieri. Detto questo trovo ignobile il silenzion occidentale sulla questione in Cecenia dove i russi hanno dato il loro peggio, ma non posso farci nulla se non dirlo con la mia voce. Per altre guerre trovo che piu' che una manifestazione sia meglio dare contributi per chi svolge pericoloso volontariato in quelle zone o andare direttamente a fare volontariato. In molte zone sono conflitti tribali che si trascinano da molto tempo e dubito che anche il politico o il diplomatico piu' abile saprebbe dove mettere le mani...figuriamoci quanto puo' essere utile una manifestazione.

[dj-jojo]

Non credo che l'opinione pubblica americana potrà sostenere altri 4-5 mesi con simili perdite. Verosimilmente giocheranno a scaricabarile chiedendo l'aiuto di altre forze NATO. Oltre il danno, la beffa...

L'hanno appena fatto...