Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 277917 volte)

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Offline Neophoeny

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1095 il: 08 Dic 2008, 15:40 »
Non l'ho capita!  ???

Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1096 il: 08 Dic 2008, 15:44 »
Volevo intendere che l'incapacità di tradurre in un linguaggio un fatto non dovrebbe far dubitare dell'esistenza del fatto in se'.

Cioè, l'incapacità di tradurre in Rongo Rongo(lingua dell'isola di Pasqua rimasta pressocchè un mistero) una frase per difetto di conoscenza della lingua, non ci permette di dubitare della frase.

O meglio, nel caso in questione è curioso che il dubbio sia in genere, paradossalmente, senza incertezza ;D
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
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Offline Neophoeny

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1097 il: 08 Dic 2008, 15:51 »
Secondo me i miracoli non si spiegano diversamente: sono miracoli e quindi non c'è una spiegazione, fanno parte del disegno di Dio. Dopo esser stato a San Giovanni Rotondo da scettico sono tornato con meno barriere di prima, anche se alcune restano.

Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1098 il: 08 Dic 2008, 16:01 »
Secondo me i miracoli non si spiegano diversamente: sono miracoli e quindi non c'è una spiegazione, fanno parte del disegno di Dio. Dopo esser stato a San Giovanni Rotondo da scettico sono tornato con meno barriere di prima, anche se alcune restano.
Quindi ciò che farebbe parte del disegno di Dio non avrebbe spiegazione?
E la Terra, i pianeti, la gravità, il fuoco, il vento solare ecc ecc ecc non sono forse parte del disegno di Dio e traducibili perfettamente nel linguaggio scientifico?
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Offline MrSpritz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1099 il: 08 Dic 2008, 16:37 »
Semplicemente la scienza deve ancora fare strada, oppure è un misto di ciarlataneria e capacità umane ancora a noi sconosciute.
Oppure è magia divina.

Recuperati i vari testi rinascimentali (e precedenti) di magia naturale.


Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1100 il: 08 Dic 2008, 17:47 »
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.

Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.

Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?

La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.

E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.

Prematurata.

Rimane il "bug" logico di Giuda vs Libero Arbitrio.
Che io sappia, sono duemila anni che i teologi tentano di sviluppare una patch, ma l'unica maniera di spiegare logicamente la questione è fare supercazzole molto lunghe. Ovvero, il problema rimane.


(poi non mi addentro nemmeno nell'assurdità della figura di Cristo figlio di Dio, ovvero della catena logica seguente:

- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.

Suppongo che solo a me sembri delirante.)
E allora Mozart?

Offline MrSpritz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1101 il: 08 Dic 2008, 17:54 »
Beh però tutte le religioni in qualche modo assumono una caduta originaria.
Poi non sto a dirti che Adamo ed Eva sono un'allegoria, visto che credo tu lo sappia già.

Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1102 il: 08 Dic 2008, 17:57 »
Beh però tutte le religioni in qualche modo assumono una caduta originaria.
Poi non sto a dirti che Adamo ed Eva sono un'allegoria, visto che credo tu lo sappia già.

Eh, lo so. Dal punto di vista narrativo non puoi avere una religione che non parta da una colpa o una rovina (altrimenti non puoi spiegare com'è che non viviamo nel paradiso).
Resta il fatto che le narrazioni delle religioni mi sembrano al di fuori di ogni senso logico, metafora o no.
E allora Mozart?

Offline Gatsu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1103 il: 08 Dic 2008, 18:03 »

- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.

Suppongo che solo a me sembri delirante.)

No aspetta, con Giuda è così:

- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda una parte di sè (o tutto sè stesso, non è mai chiaro) per autosacrificarsela
- Gesù, essendo pure Dio, sa del tradimento (e lo dice pure nell'ultima cena)
- Qui c'è il bug:
a) O si mette d'accordo con Giuda per far avverare la profezia
b) O Giuda compie un disegno prestabilito che nega il libero arbitrio (tanto che, felice di essere smentito, non si parla mai di una possibile vita di Cristo oltre la crocifissione, nel senso che lui sapeva che sarebbe morto esattamente là in quel momento). In sostanza ne risulta che Giuda è la causa scatenante della salvezza dell'umanità.
- Come fa brillantemente notare Xibal non avviene nemmeno un vero e proprio sacrificio, ma si tratta di una punizione inflitta da chi non gli credeva per crimini contro l'Impero.
- L'umanità è perdonata (quindi, chiaritemi, adesso non mi devo più preoccupare del peccato originale? E il battesimo?).

Devo assolutamente trovare delle spiegazioni teologiche perchè a pensarci bene è tipo la trama di Heroes, non torna niente.

Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1104 il: 08 Dic 2008, 18:06 »
Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo :D

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.

Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.

Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?

La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.

E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.

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Rimane il "bug" logico di Giuda vs Libero Arbitrio.
Che io sappia, sono duemila anni che i teologi tentano di sviluppare una patch, ma l'unica maniera di spiegare logicamente la questione è fare supercazzole molto lunghe. Ovvero, il problema rimane.


(poi non mi addentro nemmeno nell'assurdità della figura di Cristo figlio di Dio, ovvero della catena logica seguente:

- Dio proibisce arbitrariamente una cosa ai primi due uomini
- loro disobbediscono
- tutta l'umanità è condannata per sempre (grazie, Dio, sei molto giusto)
- Dio manda suo figlio per essere ucciso
- l'umanità è perdonata, più o meno.

Suppongo che solo a me sembri delirante.)

Mi sfugge "prematurata" :(

Sul bug logico di Giuda, io ho voluto evidenziare come scompaia letteralmente di fronte a quello da me evidenziato, nel senso che l'illogicità di una parte attoriale in una storia fittizia(ma non insensata per me, visto che racchiude elementi importanti di tante storie precedenti sul più intimo senso del divino dell'uomo) avrebbe meno peso dell'illogicità della storia stessa, di cui esso è solo un frammento del puzzle.

Pensa che secondo alcune tradizioni(come il catarismo) la storia di Adamo ed Eva si ribalterebbe, con il Dio proibizionista come entità malvagia che si contrapponga al reale Padre Celeste per impedire all'uomo di riappropriarsi della sua reale natura
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Offline MrSpritz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1105 il: 08 Dic 2008, 18:09 »
Un attimo non è automatico che con la morte di Cristo l'umanità è salva.
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).

Offline Gatsu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1106 il: 08 Dic 2008, 18:14 »
Un attimo non è automatico che con la morte di Cristo l'umanità è salva.
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).


Che tipo prima della crocifissione avevamo 100 punti Renegade e poi 10 Paragon.

Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1107 il: 08 Dic 2008, 18:17 »
Un attimo non è automatico che con la morte di Cristo l'umanità è salva.
Devo recuperare materiale perchè non lo so spiegare (ma a suo tempo avevo capito il concetto).

Infatti in verità non avrebbe a che vedere con la salvezza in senso effettivo, il sacrificio di Gesù mostrerebbe niente altro che la Verità, cioè che Dio esiste, è unico ed è quello di cui lui ha parlato, e che la fede in lui porti alla vita eterna, come dimostrato dalla sua resurrezione.
Quindi la morte di Gesù avrebbe un valore salvifico dal punto di vista "didattico", cioè come insegnamento ultimo per mostrare all'umanità quale sia la via per ottenere la vita eterna e la pace in terra.

Insomma non si tratta di un indulto
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Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1108 il: 08 Dic 2008, 18:18 »
Ah scusate se continuo a ripetere "in verità", non ha valore letterale ma solo colloquiale eh :-[
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Offline MrSpritz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1109 il: 08 Dic 2008, 18:21 »
Ma la storia del tollere che non è togliere ma ha una sfumatura diversa in latino?

Devo studiarmi un po' di queste cose.