Autore Topic: Superbonus e ristrutturazione edilizia  (Letto 1364 volte)

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Re: Re: Il costo della vita e la crisi. Sono GRAN cazzi.
« Risposta #30 il: 20 Feb 2021, 22:43 »
mi pareva strano che l'argomento "superbonus 110%" non fosse ancora uscito su TFP, stante l'interesse generale e l'età media del TFPer (gente che tiene una certa, famiglia e probabilmente casa :D )
Mi sono accorto dopo questa frase che siamo nel topic sbagliato :D
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Offline Gold_E

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Re: Re: Il costo della vita e la crisi. Sono GRAN cazzi.
« Risposta #31 il: 20 Feb 2021, 22:46 »
mi pareva strano che l'argomento "superbonus 110%" non fosse ancora uscito su TFP, stante l'interesse generale e l'età media del TFPer (gente che tiene una certa, famiglia e probabilmente casa :D )

voglio lanciare alcuni spunti di riflessione, con un attenzione particolare dal punto di vista "finanziario" in virtù della mia professione...

spezzo subito una lancia in favore delle perplessità di @FreeDom : sono quelle che ogni persona dotata di un minimo di buon senso esprime sin da quando si è iniziato a parlare dell'argomento. "cioè, faccio lavori per migliaia e migliaia di euro sulla mia casa, e non spendo niente? addirittura ci ... guadagno?" "dov'è la fregatura?" "come sta in piedi, chi mette i soldi? lo stato... l'azienda che esegue i lavori... la banca?" -
Dubbi legittimi.
Sono personalmente convinto che si sia voluto proprio "marciare" sul fraintendimento alla base di tutto l'impianto: "la possibilità di ristrutturare casa senza spenderere un soldo".

Non è propriamente così: il diavolo sta nei dettagli.

Mi riallaccio a quanto dichiarato da @Gold_E, che ha avviato un investimento molto importante e che ha inevitabilmente sviscerato i passaggi essenziali con la propria Banca.

L'inghippo di fondo è che si fa un gran parlare della cessione del credito fiscale a soggetti terzi, tipicamente Banche/Poste o all'Azienda/e stessa che esegue i lavori.

La seconda situazione (cessione ad Azienda) è quella formula che viene chiamata "sconto in fattura": io azienda eseguo i lavori a regola d'arte sulla tua abitazione, non ti faccio pagare niente (fattura scontata a 0) perchè contestualmente acquisisco il tuo credito fiscale. Per il privato committente è la formula migliore in assoluto, ma è altrettanto rara e di difficile ottenimento: quante Aziende conoscete che hanno l'enorme liquidità necessaria a far fronte a questa tipologia di incasso? Pochissime. E quelle poche hanno comunque un quantitativo di risorse destinabili a questa modalità ben determinato (non infinito) per cui gli "sconti in fattura" saranno già riservati a parenti e portatori di interesse vicini (soci, titolari).

In assenza di uno "sconto in fattura" eccoci arrivare allo scenario ben più comune che coinvolge Banche e Poste quali cessionari (acquirenti) del credito fiscale maturato dal cedente: ci sono vere e proprie tariffe, la più diffusa è l'acquisto a 100 su 110, con alcuni soggetti più generosi (Poste paga 102 su 110) fino a Fineco che paga addirittura 105 su 110...

Il problema è ARRIVARCI ALLA CESSIONE DEL CREDITO: per essere formalmente e fattivamente ceduto - infatti - il credito fiscale *deve sussistere*, cioè essere maturato e apparire nel cassetto fiscale della persona fisica che commissiona i lavori. E per arrivare alla maturazione di questo credito fiscale è necessario svolgere tutte le incombenze dall'inizio (studio di fattibilità e progettuale) alla fine (perizia asseverata di conformità) passando per la fase realizzativa vera e propria (i lavori), tutte cose che devono essere ... PAGATE - da qualcuno, ma pagate :)

Apro una parentesi di nuovo con @Gold_E: con la Banca ti sei accordato per la cessione del credito che maturerà su 140.000 euro di lavori, ma come ci arrivi alla cessione? Hai condiviso un piano finanziario di supporto ("prestito ponte" della liqudità necessaria per arrivare a fine lavori) oppure - semplicemente - usi soldi tuoi?

La cessione del credito è la parte conclusiva della vicenda.
Fare fronte ai pagamenti è il nodo centrale.

Questo spiega anche la netta "scrematura" che sta avvenendo su chi può e chi non può avviare una pratica di questo tipo e fuga - in parte - le perplessità di @FreeDom: non è sufficiente infatti essere semplici proprietari di un'abitazione da ristrutturare, e che la stessa sia abbastanza "vecchia" da rendere facilmente raggiungibile il miglioramento di classe energetica richiesto.
Bisogna anche avere I SOLDI da anticipare: se non tutti, una buona parte.

Ma come, direte, e la Banca cosa ci sta a fare? Li anticipa lei i soldi, no?

Beh beh, pensateci dal punto di vista del "rischio creditizio": è vero che la Banca si compra il credito fiscale, ma se questo non si dovesse mai concretizzare? Per un motivo qualsiasi i lavori potrebbero bloccarsi, potrebbero non essere eseguiti a regola d'arte, potrebbero non qualificarsi per un superbonus 110% ma fermarsi ad aliquote più basse (65% o 50%)... insomma la Banca potrebbe trovarsi a non recuperare i soldi già anticipati per la realizzazione di opere su immobili NON di sua proprietà!
A differenza di un mutuo - infatti - qui non c'è ipoteca.

La regola numero uno delle Banche è "non perdere soldi", ancor prima di guadagnarli, e la componente di valutazione del rischio è estremamente rigida: provate a pensare alle garanzia che vengono richieste quando viene concesso del credito a vario titolo (fidejussioni, ipoteche immobiliari), per importi anche di poche migliaia di euro.

Ora provate a pensare al "rischio creditizio" inerente un'operazione delle dimensioni di quella citata da @Gold_E: non stupisce quindi che l'orientamento del mondo bancario sia di tipo "non speculativo", cioè quello di supportare finanziariamente queste operazioni solo per una parte ridotta. Possibilmente, limitarsi ad acquistare il credito fiscale una volta che sia stato (effettivamente) maturato dal cliente.

Con questo presupposto, è evidente che l'operazione "superbonus 110%" diventa molto meno popolare di come poteva apparire ad una prima occhiata distratta: alla fine questo è un bonus che verrà sfruttato da coloro che già dispongono di AMPI MEZZI PROPRI (soldi ... non è un caso che la liquidità depositata sui conti correnti degli italiani è ai massimi storici e continua a crescere negli ultimi anni, COVID o non COVID). D'altronde l'obiettivo reale non è quello di "ammodernare" il parco immobiliare degli italiani (tanto per fare un'analogia col mondo dell'auto, quando lo si vuole svecchiare) ma all'attivazione massiva delle aziende edili e collegate grazie alla "movimentazione" del denaro giacente inutilizzato sui conti.

A carico - come avviene sempre - della collettività (il bonus lo paghiamo noi stessi con le nostre tasse)

NOTA: la mia è un'esperienza diretta ma circoscritta ad una realtà territoriale piuttosto periferica (profondo nord-est)... sono curioso di avere testimonianze da altre zone d'Italia.
Appena ho tempo ti rispondo nel dettaglio sulle condizioni che offre la banca con cui stò gestendo la cessione del credito. Per il momento posso dirti che in realtà dell'argomento se ne è già parlato in un topic. apposito e anche in Home sweet home,non sò se è meglio continuare lì. Per quanto riguarda le garanzie che chiede chi acquista il credito posso dirti che tutti i tecnici che concorrono ad elaborare i tanti documenti richiesti devono obbligatoriamente avere una assicurazione specifica per questa tipologia di lavori. Obbligo inserito nel decreto legge sui bonus. Se vengono sbagliati "calcoli" non posso certo rimetterci io ignorante della materia. Naturalmente queste assicurazioni sono state tra le prime cose richieste dalla banca. Dopodiché la mia banca, e questo non sò se lo chiedono tutte, ha voluto che tutte le aziende coinvolte nei lavori firmassero dei contratti con tanto di penali sull'esecuzione dei lavori. Un po' come avviene per i lavori fatti nella pubblica amministrazione. Detto questo ho fatto miliardi di domande a tutti i soggetti coinvolti prima di intraprendere il percorso, e banca compresa, han tutti risposto che se tutto è a norma non ci saranno problemi per la cessione del credito. Naturalmente ho anche un piano b, nel senso che non tutti i lavori che devo fare sono obbligatori e nel caso l'importo troppo elevato bloccasse la cessione del credito, posso tagliare varie cose.
« Ultima modifica: 20 Feb 2021, 22:54 da Gold_E »
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Offline FreeDom

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Re: Re: Il costo della vita e la crisi. Sono GRAN cazzi.
« Risposta #32 il: 20 Feb 2021, 22:55 »
mi pareva strano che l'argomento "superbonus 110%" non fosse ancora uscito su TFP, stante l'interesse generale e l'età media del TFPer (gente che tiene una certa, famiglia e probabilmente casa :D )
Mi sono accorto dopo questa frase che siamo nel topic sbagliato :D
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non era neanche in seconda pagina

Ops. My fault, sorry.

Offline naked

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #33 il: 21 Feb 2021, 11:19 »
Cappotto fatto un paio di anni fa.
Aria condizionata messa 3/4 anni fa
Riscaldamento a terra con caldaia a condensazione pure.
Serramenti in alluminio a taglio laser.

Sono fregato o c'è modo di fare un salto di due classi?

Tra l'altro mi ero informato per sostituire la caldaia con il 65% degli incentivi e mi han detto che non mi spetta perché la mia caldaia è a condensazione.
« Ultima modifica: 21 Feb 2021, 11:25 da naked »
23.000.000.000 per sterilizzare l'iva. Grazie buffoni.

Offline peppebi

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #34 il: 21 Feb 2021, 11:51 »
Naked dovresti chiamare qualcuno che ti faccia un sopralluogo e ti dica cosa puoi fare. Può darsi che sia possibile aggiungere pannelli solari, sempre che lo stabile lo permetta.
Premetto che non sono informatissimo ma i lavori non partono a progetto approvato? Lo chiedo perché a mia madre hanno fatto pagare, se ricordo, 500€ per il sopralluogo ma gli verranno ridarti se il progetto verrà approvato, altrimenti metà di questi soldi rimarranno all'azienda.
In un articolo del sole 24 ore di mesi fa raccomandavano di assicurarsi che ci siano polizze a coprire eventuali magagne perché per qualsiasi problema futuro sarà il proprietario della casa a risponderne.
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Offline naked

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #35 il: 21 Feb 2021, 11:58 »
Ok troppo sbattimento.😅
23.000.000.000 per sterilizzare l'iva. Grazie buffoni.

Offline Gold_E

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #36 il: 21 Feb 2021, 13:06 »
Cappotto fatto un paio di anni fa.
Aria condizionata messa 3/4 anni fa
Riscaldamento a terra con caldaia a condensazione pure.
Serramenti in alluminio a taglio laser.

Sono fregato o c'è modo di fare un salto di due classi?

Tra l'altro mi ero informato per sostituire la caldaia con il 65% degli incentivi e mi han detto che non mi spetta perché la mia caldaia è a condensazione.
Non sò qual è la classe energetica della tua casa, ma il decreto dice che devi aumentarla di 2 classi o in alternativa raggiungere la massima classe possibile. Il livello più alto raggiungibile è A4, se sei in A3 basta aumentarla di una classe. Per quanto riguarda il tuo caso, ad esempio, prendere una pompa di calore al posto della caldaia a condensazione sicuramente ti fa aumentare la classe. Se poi non hai fotovoltaico e solare termico sicuramente anche quelli incidono parecchio. E non spenderesti un'esagerazione non dovendo fare cappotto, infissi o isolamento del tetto..
« Ultima modifica: 21 Feb 2021, 15:52 da Gold_E »
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Offline alexross

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #37 il: 21 Feb 2021, 14:37 »
Secondo me la casa di Naked non rientra.
Da tecnico l'assicurazione specifica per i lavori del superbonus la ritengo una emerita porcata dell'agenzia delle entrate nonchè l'ennesima fregatura con il sabbione. Personalmente ho deciso che non farò nessun intervento di questo tipo

Offline babaz

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #38 il: 27 Feb 2021, 14:47 »
EDIT: ti posso chiedere il permesso di usare stralci del tuo post in una mail che ho intenzione di scrivere

eccomi Free, scusa il ritardo di appena 7 giorni :D
procedi pure liberamente, ci mancherebbe. Vista la complessa natura dell'argomento non limitarti - però - a quanto ho scritto che deriva unicamente dalla mia esperienza lavorativa diretta.

Più in generale mi piacerebbe sapere da chi ha avviato o ha intenzione di avviare una pratica di questo tipo come ha risolto il passaggio "finanziario", sia esso con la banca o con chi effettua i lavori. E se possibile anche le condizioni applicate/proposte (non serve fare nomi, chiaramente).

Grazie

Da tecnico l'assicurazione specifica per i lavori del superbonus la ritengo una emerita porcata dell'agenzia delle entrate

ciao caro,
se ho ben inteso tu operi come tecnico del settore, quindi direttamente coinvolto in questo processo. Perchè affermi che la copertura assicurativa sia un "un'emerita porcata"?

Atteso che non è gratuita, e che alla fine qualcuno deve pagarla (il professionista, che ovviamente ribalta il costo in parte o completamente sul committente), quale sarebbe il problema? Un modo "facile" di scaricare responsabilità?

Perchè effettivamente vista la complessità del processo e le molte variabili (non sempre controllabili ex-ante) non mi sembra una cattiva idea "obbligare" la presenza di un salvagente economico in caso di difficoltà. Ci sono già tante professioni che chiedono - sostanzialmente in modo obbligatorio - una polizza di responsabilità individuale (penso ai medici, ad esempio).
« Ultima modifica: 27 Feb 2021, 14:52 da babaz »

Offline FreeDom

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #39 il: 27 Feb 2021, 15:35 »
Grazie mille.

Offline Valas73

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #40 il: 28 Feb 2021, 13:45 »
Io per esempio ho fatto tutto* tramite il programma enel x che a detta loro(ed essendomi cmq informato e letto in giro il piu possibile) pensano esclusivamente a tutto loro. L unica spesa è stata di 1200 euro,dopo la venuta di un primo tecnico per valutare inizialmente se i lavori sono fattibili. Questa somma comprende il compenso del secondo tecnico che viene a casa e fa tutto quello che c'è da fare,progetto ,Ape etc etc. Sto ancora aspettando che venga,causa covid e credo causa enorme mole di richieste,deve ancora palesarsi.
Poi in questo periodo ho sentito tutto e il contrario di tutto,del tipo che se per mettere la pompa di calore devono rompere il pavimento per le tubature(essendo ignorante cmq poi chiederò bene) quello è a spese dell utente,mentre altri dicono di no. Insomma ,che qualcuno ce la mandi buona
* Fatto tutto non nel senso che sono finiti i lavori,visto che devono ancora iniziare e non si sa quando.

Offline alexross

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #41 il: 28 Feb 2021, 14:49 »
EDIT: ti posso chiedere il permesso di usare stralci del tuo post in una mail che ho intenzione di scrivere

Da tecnico l'assicurazione specifica per i lavori del superbonus la ritengo una emerita porcata dell'agenzia delle entrate

ciao caro,
se ho ben inteso tu operi come tecnico del settore, quindi direttamente coinvolto in questo processo. Perchè affermi che la copertura assicurativa sia un "un'emerita porcata"?

Atteso che non è gratuita, e che alla fine qualcuno deve pagarla (il professionista, che ovviamente ribalta il costo in parte o completamente sul committente), quale sarebbe il problema? Un modo "facile" di scaricare responsabilità?

Perchè effettivamente vista la complessità del processo e le molte variabili (non sempre controllabili ex-ante) non mi sembra una cattiva idea "obbligare" la presenza di un salvagente economico in caso di difficoltà. Ci sono già tante professioni che chiedono - sostanzialmente in modo obbligatorio - una polizza di responsabilità individuale (penso ai medici, ad esempio).

Guarda il problema di fondo è questo: io già per lavorare devo avere una polizza. Prima era facoltativa poi gli ordini professionali ci hanno costretto ad averne una. Ma ci sta, se faccio un errore a calcolare una trave posso ammazzare quello che ci sta sotto. Se è la trave di un asilo faccio una strage di bambini, uno stadio vedete voi... Noi abbiamo già una precisa e definita dalla legge responsabilità civile e penale per quello che facciamo, oltre che morale per quanto sopra espresso.
Adesso arriva il superbonus e l'ADE decide che noi per poter fare questo tipo di pratiche dobbiamo avere una polizza specifica che definisce anche l'importo minimo di copertura, come se già non fossimo responsabili di quello che firmiamo. Con questo passaggio l'agenzia delle entrate intanto ci tratta da persone di malaffare perchè presuppone che facciamo pratiche per regalare soldi ai nostri committenti (capito? non è furbo quello che riceve i soldi ma il poveraccio che gli fa la pratica) ed inoltre scarica la responsabilità degli abusi edilizi (e non) dal committente al tecnico.

Su un normale intervento se c'è un bagno abusivo la multa la prende chi? il proprietario è ovvio, mica il tecnico usufruisce del bagno del proprio committente! Qua è diverso, il committente si intasca dei soldi che non dovrebbe? lui è tranquillo giù a cazziare il tecnico! E quando la responsabilità non è propria ci saranno sicuramente persone che cercheranno di forzare i tecnici per avere più bonus di quello a cui potrebbero accedere, succede già ogni giorno.

Poi con più di 400 interpelli e chiarimenti emessi dall'ADE, note che si contraddicono, note che vanno contro la logica, la fisica, il buon costruire come fai a non sbagliare? è praticamente impossibile, il rischio di sbagliare è dietro l'angolo. In più non è solo il procedimento che deve essere a prova di bomba, l'immobile deve essere anche nello stato di fatto in piena regola, deve essere in piena regola l'impresa ed ovviamente il realizzato. E poichè non realizziamo prodotti in serie ma manufatti artigianali vedremo quanto fiscali saranno quelli del fisco (ah ah) a fare i controlli. Insomma il rischio è essere sanzionati e rischiare di non essere neanche coperti dalla assicurazione

Offline Void

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #42 il: 28 Feb 2021, 15:02 »
Grazie per questa precisazione.
Ora capisco atteggiamenti strani (ma giusti, alla luce di questo) che ho notato.

Offline Dark Fantasy

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #43 il: Ieri alle 12:56 »
Giusto per soddisfare la curiosità di chi chiedeva nell'altro topic, per il superbonus è stata stanziata una ventina di miliardi. La proroga a fine 2022 dovrebbe essere finanziata tramite il recovery fund. In entrambi i casi quindi il finanziamento è tramite indebitamento aggiuntivo (debito pubblico).

E' evidente che basteranno a coprire solo una esigua frazione degli edifici potenzialmente beneficiabili, il che è il motivo per cui la scadenza è a breve. E' insostenibile ed è chiaramente pensato più per dare uno slancio all'economia (ricordiamo che è stato introdotto col decreto rilancio dell'anno scorso) che per finalità ecologiche/ambientali (per quelle resteranno a regime le percentuali di deducibilità più basse previgenti e senza cessione o sconto).

Un'ulteriore proroga non è impossibile, specie se gli stanziamenti non saranno stati assorbiti interamente alla scadenza, ma come già puntualizzato, chi vuole usufruirne è meglio cominci a muoversi. Per chi vuole saperne di più sul superbonus c'è una guida redatta dall'agenzia delle entrate (quella al link è aggiornata a Febbraio).

La polizza ad hoc per l'asseverazione è richiesta non dall'agenzia delle entrate ma da norma di legge. Inoltre nella legge di bilancio 2021 (art.1 comma 66 lett. q) sono elencati i requisiti affinché le polizze già in essere siano valide anche ai fini del superbonus.

I controlli, per i quali se ho capito bene il termine di decadenza è di ben 8 anni dalla fruizione dell'agevolazione, saranno effettuati in capo ai beneficiari della stessa (dunque i committenti, cioè in genere i proprietari dell'immobile). Questi potranno poi evenutalmente chiamare in causa i professionisti che hanno asseverato o apposto visto di conformità, che a loro volta dovrebbero essere coperti dalla polizza.

Personalmente (ma io non sono nessuno) non credo che l'agenzia 'vi verrà a bussare a casa' come mi è capitato di leggere altrove. Per previsione costituzionale il domicilio è inviolabile e i controlli fiscali in loco richiederebbero l'autorizzazione della procura che specifichi i gravi motivi per cui essi sarebbero necessari. I controlli dovrebbero essere perlopiù documentali. Se fatto tutto bene non dovrebbero esserci problemi. Rivolgetevi a dei professionisti seri.
I'm not regret

Offline FreeDom

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Re: Superbonus e ristrutturazione edilizia
« Risposta #44 il: Ieri alle 13:03 »
Grazie mille anche a te Dark, chiaro come al solito.