Autore Topic: Lingua e inclusività. Parliamonə  (Letto 49584 volte)

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Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #45 il: 15 Set 2020, 20:49 »
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )

Van caro,
 io ho di sicuro un bias culturale opposto al tuo che mi ha fatto sovrastimare il rapporto, nonché una tendenza innata all'iperbole quantitativa che fa torto ai miei argomenti (mannaggia a me).
D'altra parte ho scritto sparo apposta, perché mi conosco.
Speravo bastasse a trattenere il tuo dito fremente alla ricerca febbrile dell'errore, ma mi sbagliavo :)

Non avevo avuto la voglia di perdere del tempo oltre a quello che stavo già dedicando alla stesura del post, perché immaginavo che il numero reale non avrebbe cambiato di molto il discorso.

E così é:

TFP Link :: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/11/25/la-complessita-della-violenza-genere-quella-dobbiamo-raccontare/?refresh_ce=1

Suppongo tu l'abbia preso da qui. Ebbene, le prime due colonnine Partner/ex-partner (le altre richiamano una casistica troppo ampia per tornare utili a questo discorso) raccontano coi numeri quello che si va dicendo da tempo sulla violenza di genere: c'è un divario di forze, di violenza e di oppressione molto chiaro e preoccupante.

Sì, 1:10 è diverso da 1:100 come lo è da 1:1000.
Sono tre indici di disequilibrio molto diversi per quantità, ma non cambiano la qualità del problema.
Per tacere di quanto dice Yoshi: il numero crudo tace svariate sfumature importanti. In tutti i sensi.

Starò comunque più attento, promesso.
Grazie di avermi ricordato i miei limiti ;)
 
Lato tuo, invece, hai qualche interesse ad argomentare tutto il resto (che c'entra collateralmente con questo discorso sul femminicidio, tra l'altro, come dice Ivan) o hai la pancia piena per avermi "sbugiardato", e apposto così? :)
« Ultima modifica: 15 Set 2020, 20:51 da Gaissel »
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Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #46 il: 15 Set 2020, 21:10 »
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )



Mi ricordo di aver letto tempo fa un post sul blog del mitico Astutillo Smeriglia in cui dimostrava matematicamente che il femminicidio non esiste! Se non ricordo male la sua argomentazione era che quel rapporto 1:16 era riscontrabile anche in omicidi di altro movente, quindi l'unica cosa che si può concludere è che tra gli uomini statisticamente ci sono più assassini che tra le donne. Che è un po' la perplessità di Yoshi. Comunque il post lo linko qui, perché potrei ricordare male http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/12/il-femminicidio-non-esiste_3.html

Due studiosi di matematica e statistica hanno confutato in modo piuttosto rigoroso questo fantomatico assunto di un - per quanto simpatico - vignettista:

TFP Link :: https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/01/femminicidio-non-esiste-dice-negazionista/

Ovviamente è un gran casino di numeri e formule che mi guardo bene dal cercare di capire ^__^, ma ci sono le confutazioni testuali e le conclusioni, oltre all'analisi di altre indagini statistiche affini a quelle del sole24ore di cui sopra.

Insomma, leggetelo saltando le mazzate sulle palle, che comunque merita.
« Ultima modifica: 15 Set 2020, 21:14 da Gaissel »
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Offline Van

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #47 il: 15 Set 2020, 21:19 »
Ma abbiamo avuto discussioni pregresse di cui non ho memoria? Perche altrimenti non mi spiego l'acredine.

Ho visto benissimo che il rapporro lo avevi sparato, mi é semplicemente venutala curiositá di vedere quale fossero i nuneri reali e ho condiviso la mia ricerca.

Fine.

Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #48 il: 15 Set 2020, 22:11 »

No, macché acredine :)
Non c'è nessuno meritevole di acredine in questo luogo, per fortuna. I pochi candidati potenziali si sono autonomamente levati dalle balle da soli^

È solo che leggo molto di più e con molta più attenzione di quanto scriva sul forum, pertanto ho memoria di una certa tua tendenza a buttarla un po' lì, senza dare molto peso alle argomentazioni altrui.

Nel caso in questione, ho scritto un post piuttosto denso di contenuti che ha richiesto un certo tempo e una certa dedizione, per ricevere come risposta la correzione di un dato sbagliato... Non proprio il massimo, converrai ;)


Ma visto che ci siamo spostati sulla psicologia, mi sovviene una domanda: gli uomini che manifestano un chiaro fastidio nei confronti dei discorsi di genere (in senso lato), non sono circa gli stessi con rancori personali verso partner/ex-partner da cui si sentono o si sono sentiti, a vario titolo, maltrattati?

La mia esperienza diretta mi spinge a proporre questa correlazione... Ma è empirismo puro non basato su alcuna fonte oltre all'osservazione casuale, precisiamo.
La sto buttando un po' lì anch'io, per vedere cosa si prova ;D

Peraltro, in caso di conferma, sarei anche solidale nel merito, visto che ritengo essere gli uomini le vittime invisibili e pertanto quelle più fragili del maschilismo e del patriarcato; ben più delle donne che vi si oppongono con idee e ruoli piuttosto chiari e barra dritta... Non foss'altro che loro hanno un nemico abbastanza netto  - a grosso rischio di manicheismo, purtroppo per tutti -  mentre l'uomo è chiamato a combattere contro un sistema di valori che (solo apparentemente) lo porta in palmo di mano.
L'è dura ragazzi.

D'altra parte spingendosi in questi territori il discorso si fa molto complesso e vorrei anche andare a giocare alla playstation^^
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Offline Gold_E

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #49 il: 15 Set 2020, 23:13 »
Argomento molto interessante e che merita di essere trattato con una certa apertura mentale. Come dice Yoshi, non si può aspettare che siano tutti allo stesso livello per poter iniziare ad usare la corretta terminologia.
Tra l'altro mi avete fatto venire in mente il bellissimo e che non smetterò mai di consigliare Embassytown di China Mieville. Un libro che parla, come non mi era mai capitato di leggere, dell'importanza del linguaggio attraverso un mondo alieno dove il popolo che lo abita può esprimere soltanto ciò che è vero e reale non concependo nemmeno bugie, metafore o qualsiasi cosa che sia astratta.
Recuperatelo perché ne vale davvero la pena.
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline rule_z

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #50 il: 16 Set 2020, 11:37 »

Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #51 il: 16 Set 2020, 11:47 »
La lingua è un sistema vivo che muta nel tempo, opporsi a prescindere ai cambiamenti significa ignorare questo aspetto. Prendendo spunto dal tema del topic ho provato a ricordare se quando ero bambino si usasse ancora "negro" anziché "nero", ma wikipedia ovviamente è più efficiente della memoria:

Citazione
Nel 1978, un testo scolastico di geografia per la scuola media inferiore italiana, edito da Garzanti[23] in una scheda intitolata "«Negri» e «Indiani», tutto sbagliato"[24] riportava la seguente spiegazione:

«"Da qualche tempo gli abitanti di colore degli Stati Uniti rifiutano di essere chiamati con il termine «negro» (nigger), che viene quasi sempre usato in tono spregiativo (come, ad esempio in Italia, si fa spesso purtroppo con il termine «terrone») e vogliono invece essere chiamati «neri» (in inglese blacks). Da noi, in Italia, il termine «negro» non ha alcun tono di disprezzo, e quindi possiamo continuare a chiamarli così". Il resto della scheda prosegue, descrivendo i problemi dei discendenti degli schiavi sempre usando il termine "negro" per indicarli.»

Citazione
All'inizio degli anni ottanta in Italia, la parola negro fu usata ancora abitualmente (vedi, ad esempio, la canzone Colpa d'Alfredo di Vasco Rossi), mentre solo dalla seconda metà del decennio fu gradualmente caricato di un connotato offensivo, iniziando ad essere intesa proprio come razzista, in conseguenza dell'estensione all'italiano dei dettami del politicamente corretto derivante dalla cultura anglosassone, e che portarono alla quasi completa condanna del termine[25][26].

Citazione
Nel corso degli anni novanta, il lento e graduale processo di proibizione della parola negro fu praticamente completato, e il termine fu considerato offensivo praticamente in tutti paesi del mondo. In Italia, la parola negro fu ancora utilizzata con disinvoltura fino ai primi anni del decennio, presente in alcune serie televisive come, ad esempio, I ragazzi del muretto (1990), oppure nel cinema, come nel film Nel continente nero, di Marco Risi (1991). Fu poi ancora utilizzata nel parlato comune, come l'uso di alcune frasi idiomatiche, con una varietà di significati metaforici legati soprattutto alla storica tratta degli schiavi africani, come ad esempio le locuzioni negriero, inteso come "sfruttatore", oppure lavorare come un negro (ovvero come uno schiavo)[31], ma anche queste caddero in disuso.
(Wikipedia)

E' probabile che un eventuale cambiamento linguistico in merito all'identità di genere segua un percorso simile, partendo dalle istanze dei diretti interessati che si diffonderanno lentamente nella collettività, ma secondo me la mia generazione non arriverà a sperimentare l'esito definitivo del processo poiché sarà estremamente lento.
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Offline rule_z

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #52 il: 16 Set 2020, 11:55 »
Mi è tornato in mente che, alle elementari, sul sussidiario non si facevano problemi ad utilizzare il termine neGro.
Caso vuole che una compagna di classe fosse di colore e lei ed i suoi genitori non la presero bene per nulla, come soluzione la maestra ci fece cancellare la G dalla parola in tutto il libro. La ricordo come un'attività divertente, una sorta di trova l'errore.

Offline Ivan F.

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #53 il: 16 Set 2020, 12:21 »
Il punto è che non è possibile paragonare la "correzione" negro-nero e l'(ab)uso della Schwa.

Il primo è un intervento dal costo linguistico ridottissimo.
Il secondo è una violenza linguistica.

Le persone, per rispetto, vanno chiamate (M/F) in base all'identità che affermano di sentire.
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.
Per chi afferma di avere una identità "non-binaria", e magari solo in quel caso, si può anche valutare di usare lo Schwa, proprio perché l'italiano non ha il neutro.
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Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #54 il: 16 Set 2020, 12:26 »
Giusto Ivan, è uno dei motivi per cui l'eventuale mutamento sarà estremamente lento e tutt'altro che scontato in una lingua come la nostra.
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Offline Red Alex

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #55 il: 16 Set 2020, 12:52 »
Mi piace leggere che tutti i diversi punti di vista sono in fondo diverse sfumature della stessa idea di fondo.

La mia idea è che l'introduzione di nuove parole in sostituzione di vecchie (che hanno assunto valenza dispregiativa) ha un senso solo se si è già avviato un processo di accettazione, altrimenti le nuove parole finiranno per ereditare immediatamente le caratteristiche negative delle vecchie, perché il disprezzo resta saldamente legato al concetto cui la nuova parola "neutra" si riferisce.

Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Per non parlare della transizione zingaro --> rom.
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Offline eugenio

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #56 il: 16 Set 2020, 13:03 »
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.

Su questo punto, una parte del dibattito verte sull'uso del genere femminile anche nel plurale, qualora la maggioranza fosse femminile oppure se, nel contesto della pluralità, il femminile fosse rilevante nonostante la sua netta minoranza rispetto al maschile.

Io voto per togliere l'indicazione di genere sessuale o comunque di identità da qualsiasi riferimento burocratico alla persona.
Ai fini burocratici, è rilevante il genere?


Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Ecco, questa è una battaglia che è stata vinta per i motivi sbagliati. Il problema nasceva dal fatto che il termine 'handicappato' veniva sempre più usato come insulto, anziché come mera indicazione neutra; però, sostituendolo con 'diversamente abile' - con una eccellente ipocrisia, aggiungo -, si è ottenuta proprio la validazione dell'offesa, in quanto diventata parola vietata.

Offline Van

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #57 il: 16 Set 2020, 13:25 »
Mi piace leggere che tutti i diversi punti di vista sono in fondo diverse sfumature della stessa idea di fondo.

La mia idea è che l'introduzione di nuove parole in sostituzione di vecchie (che hanno assunto valenza dispregiativa) ha un senso solo se si è già avviato un processo di accettazione, altrimenti le nuove parole finiranno per ereditare immediatamente le caratteristiche negative delle vecchie, perché il disprezzo resta saldamente legato al concetto cui la nuova parola "neutra" si riferisce.

Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Per non parlare della transizione zingaro --> rom.

Piu che d'accordo. Il problema é che in un mondo in cui  l'omosessualitá non é stata completamemte accettata mi chiedo come si possa sdoganare il concetto di itentitá di genere, specialmete se si insiste che questo debba essere autodeterminato.

Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #58 il: 16 Set 2020, 13:38 »
Di certo non succederà domani, tuttavia è legittimo che gli interessati si battano affinché accada, fosse anche tra cento anni.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #59 il: 16 Set 2020, 13:44 »
Nell’omicidio in esame è già prevista un’aggravante, i futili motivi.


che é una bella risposta per quel congresso delle famiglie che fanno (han fatto) a Verona