Autore Topic: Lingua e inclusività. Parliamonə  (Letto 1675 volte)

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Offline Van

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #60 il: 16 Set 2020, 13:45 »
Di certo non succederà domani, tuttavia è legittimo che gli interessati si battano affinché accada, fosse anche tra cento anni.

Quando ti batti cerca di farlo nel modo giusto. É morta una persona, per rispetto nei suoi confronti per questa volta potevi capire che non era il momento per quelle puntualizzazioni. In questo modo sono sicuro che piuttosto che portare le persone a riflettere sull'argomento le abbianiano allontantate su posizioni opposte.

Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #61 il: 16 Set 2020, 14:03 »
È difficile dire da fuori cosa sia opportuno o meno. Io sono un maschio bianco eterosessuale, il mio punto di vista sulle questioni razziali e di genere non può che esserne condizionato.
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Offline Van

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #62 il: 16 Set 2020, 14:15 »
Considerando il fatto che il tuo scopo é che le persone si rivolgano a te utilizzando termini che tu hai scelto sará anche il caso che tieni in considerazione il parere del maschio bianco etereosessuale.


Offline Yoshi

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #63 il: 16 Set 2020, 14:19 »
Credo che sia un esercizio piuttosto sterile quello di dire agli altri quale sarebbe il modo corretto per combattere le proprie battaglie, in special modo se si è solo osservatori esterni.

Sulla parola negro invece, avevo letto che quando si iniziò a usare quella parola in italiano, la si preferiva al neutro "nero" perchè più simile all'originale latino "niger" e quindi meno volgare. La svolta opposta credo sia arrivata in tempi recenti per assonanza con l'inglese, lingua in cui questo tipo di discorsi sono partiti prima.
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Offline Andrea_23

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #64 il: 16 Set 2020, 14:40 »
In ambito anglosassone sarà già difficile e ci vorranno anni prima che la cosa entri nel buon costume. E la loro lingua è predisposta per questo tipo di utilizzo.

Noialtri dello stivale, abbiam quel leggero *problemino* tecnico di cui sicuramente avete già scritto...
Non che non vada fatto, ma campa cavallo.

Ps.
Consideriamo che oggi, 16 settembre 2020, in una discussione di medio tenore io mi sorprendo se qualcunə si ricorda di coniugare al femminile. Io stesso a volte fallisco, nella fretta...
« Ultima modifica: 16 Set 2020, 14:45 da Andrea_23 »
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Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #65 il: 16 Set 2020, 18:04 »
Sempre l'ottimo Post:

TFP Link :: https://www.ilpost.it/2020/09/15/glossario-trans-transessuale-transgender/

P.S. Ah, se leggete l'articolo, vi imbatterete in qualcosa che forse non conoscete: certe realtà femministe (ArciLesbica, nello specifico, che ha un suo peso culturale non da poco) sono intolleranti nei confronti della realtà transgender e delle sue declinazioni linguistiche, come e forse più di certa destra populista e maschilista. Alla fine, come sempre, gli estremi si abbracciano.

Il che non stupisce me, ma forse può far riflettere qualcun altro :)
« Ultima modifica: 16 Set 2020, 19:37 da Gaissel »
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Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #66 il: 16 Set 2020, 19:18 »
Il punto è che non è possibile paragonare la "correzione" negro-nero e l'(ab)uso della Schwa.

Il primo è un intervento dal costo linguistico ridottissimo.
Il secondo è una violenza linguistica.

Le persone, per rispetto, vanno chiamate (M/F) in base all'identità che affermano di sentire.
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.
Per chi afferma di avere una identità "non-binaria", e magari solo in quel caso, si può anche valutare di usare lo Schwa, proprio perché l'italiano non ha il neutro.

Ho evidenziato in grassetto le posizioni con cui non concordo. Le restanti riflessioni mi sembrano più che condivisibili.

Violenza: è una parola molto forte.
Come dicevo già in altri post, non si sta per ora parlando di una sostituzione sistematica e formalizzata, ma di proposte ed esperimenti. Utilizzati per il momento da chi ne sente il bisogno e lo ritiene giusto.
Facciamo uso di una lingua che cambia ormai in modo rapidissimo, a cui il mercato propone/impone a ritmo serrato anglicismi che avrebbero semplici ed efficaci traduzioni nel nostro idioma, e tuttavia diventano di uso immediato ancor prima di esserci anche solo potuti domandare se ce ne fosse la necessità (tablet, streaming, download... la lista è davvero infinita); per non parlare degli slang giovanili-popolari, anch'essi ormai rapidissimi e pervasivi nel mutare e imporsi... Ecco, in questo scenario in cui la lingua è senza confini e fluida per definizione, ibridata con l'inglese in ogni ambito del quotidiano, ripiena di neologismi che risultano la norma per alcuni mentre suonano come cacofonie incomprensibili a chi fosse rimasto - per età, formazione o contesto sociale - vagamente indietro, che motivo c'è di tacciare di violenza proprio le (timide, propositive) strategie linguistiche inclusive?

Plurare maschile innocuo e non meritevole d'intervento: non credo che stia a te (né a me) valutare questa cosa, in quanto maschi. Una regola escludente può essere accettata o al contrario messa in discussione solo da chi subisce l'esclusione. Perlomeno in prima istanza. La nostra opinione può avere giusto un ruolo di supporto e a posteriori, ma non di più.

Faccio un paragone stupidissimo ma a mio avviso calzante.

Ci sono due fratellini, Ivano e Filippa.
La mamma, per comodità e risparmio di tempo/fiato, quando deve rivolersi a entrambi li chiama IvanI. "Ivani venite, é pronta la cena". "Ivani sù, è ora di alzarsi", eccetera.

Filippa, giunta l'età della ragione, ci riflette un attimo su e decide che non ci sta.
"Io sono Filippa, non sono un Ivano. Vorrei essere chiamata col mio nome, per favore. Oppure potresti chiamarci entrambi Filippe... Perché lui sì e io no? O un misto, non so, Ivanippi, Filane, vedi tu... Ma non-sono-un-Ivano. Ivano è lui, ok?"

La madre sulle prime non sa bene come reagire, fa un po' di esperimenti, ne discute con le altre madri, prova, sbaglia... Insomma si domanda se non abbia sempre commesso un errore e quale sia nel caso il modo più sensato di porvi rimedio.

Ivano, dal canto suo, risponde sdegnoso: "mamma ci ha chiamato così da sempre, ha sempre funzionato, non vedo alcun problema e non c'è motivo di cambiare le cose".
(Ma una parte di lui, che alla sorella ci vuole bene, comincia in fondo in fondo a porsi qualche domanda).


La madre è ovviamente la linguistica, e per estensione la società nel suo complesso che si interroga con essa.
Filippa è tutte le donne, o perlomeno quelle che si interrogano su sè stesse e il mondo e cercano risposte.
Ivano è... tutti gli uomini, ma anche l'unico elemento reale di questa storia ^__^
« Ultima modifica: 16 Set 2020, 19:39 da Gaissel »
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Offline atchoo

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #67 il: 16 Set 2020, 19:41 »
Il problema non è la lingua, ma l'intelligenza (media) delle persone.
Chi si pone o, quantomeno, si accorge del problema non è causa del problema.
Chi è causa del problema se ne frega delle possibili soluzioni.

Solitamente vedo sempre il bicchiere mezzo pieno, ma qua proprio no.
Non nutro speranza alcuna.

Offline Ivan F.

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #68 il: 16 Set 2020, 19:47 »
A cuor leggero e con estrema letizia, amico Gaissel, penso di poterti rispondere che per me sono tutte cazzate.

Quello che citi è un non problema, per entità.

Stuprare la lingua per questa minchiata ci vuole coraggio. Non è una questione di tempi o gradualità, è solo e puramente una minchiata.

Altrimenti facciamo la fine della femminista che in TV afferma che l'aria condizionata è maschilista. Torniamo alla realtà.

Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #69 il: 16 Set 2020, 20:26 »
A cuor leggero e con estrema letizia, amico Gaissel, penso di poterti rispondere che per me sono tutte cazzate.

Quello che citi è un non problema, per entità.

Stuprare la lingua per questa minchiata ci vuole coraggio. Non è una questione di tempi o gradualità, è solo e puramente una minchiata.

Altrimenti facciamo la fine della femminista che in TV afferma che l'aria condizionata è maschilista. Torniamo alla realtà.

Il mio assunto è proprio che non hai gli strumenti per stabilire se una violenza percepita lo sia effettivamente o meno, non facendo lontanamente parte del gruppo umano che sente e dichiara di esserne vittima.

Parafrasando: in tutti i secoli in cui la lingua ha chiamato le donne col maschile, non c'eri e non eri donna.
Manco io. E se non avessi esplorato un po' questi temi per interessi personali collaterali, negli ultimi anni, penserei anch'io che sono tutte cazzate come l'ho sempre pensato.

E' come chiedere ai Tuareg quanto sia drammatica l'erosione a Venezia e quanto necessaria la costruzione del Mose. Novanta per cento di probabilità che ti rispondano che sono tutte cazzate. Torniamo alla realtà e ai problemi seri, quelli della desertificazione, ti diranno.

Le femministe radicali, condivido, sono il veneziano che ha paura anche del rubinetto di casa e invoca un mondo senz'acqua. Teniamolo d'occhio che è pericoloso per sè e per gli altri, ma senza smettere di preoccuparci per la laguna.
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Offline slataper

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #70 il: 16 Set 2020, 20:34 »
Il problema di fondo, come già evidenziato, è che l'italiano non prevede il neutro, qualunque modifica in tal senso suonerà innaturale alla maggior parte dei parlanti per decenni o forse generazioni.
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Offline Van

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #71 il: 16 Set 2020, 20:53 »
Faccio un leggero OT. Se ho capito bene, secondo la toria gender io potrei essere una transgender lesbica. Cioé corpo da uomo, movenze e atteggiamenti da uomo preferenza sessuale verso il genere femminile ma sentirmi intimamente donna?

Quindi la prossima volta che vado in piscina posso andare nello spogliatoio femminile, fare l'elicottero con il cazzo davanti a una platea di donne, ragazze e bambine per poi indignarmi e etichettate come transfobiche alle loro rimostranze?

E per le artivitá sportive? No perche potreste avere davanti a voi la prossima campionessa mondiale di pugilato.

E tutto questo a seguito della mia semplice autodeterminazione? Senza un percorso psicologico?

Offline Jack in the Mox

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #72 il: 16 Set 2020, 21:14 »
puoi dire che sei un transgender non-binario  :yes:

Offline Gaissel

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #73 il: 16 Set 2020, 21:20 »
Il problema di fondo, come già evidenziato, è che l'italiano non prevede il neutro, qualunque modifica in tal senso suonerà innaturale alla maggior parte dei parlanti per decenni o forse generazioni.
Vero.
Ed è per questo che è importante iniziare. Chi vuole, chi può, chi se la sente, con calma e per piacere :)
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Offline Andrea_23

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #74 il: 16 Set 2020, 21:55 »
Ma nel pratica dunque, ancor prima del saluto andrebbe chiesto... chiesto cosa?
Sto cercando di figurarmi come potrei fare ma... boh? Anche con tutta la buona volontà farei figuracce inenarrabili :'D.

Negli Usa l'approccio "alla cieca" è di una magnitudo più semplice, non c'è paragone...
A me sembra semplicemente impraticabile, qui da noi.
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