Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 625660 volte)

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Offline DRZ

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1065 il: 13 Mar 2020, 22:42 »
Trump dichiara lo stato di emergenza.

E' veramente deprimente vedere come tutti quanti seguano lo stesso copione da idioti: "è solo un'influenza!", "pensate all'economia!", "l'abbiamo contenu... anzi no! Anzi no! Esce cacca dalle tubature, emergenza, emergenza!"

P.S. Tutti tranne la Russia, in effetti.
P.P.S. Io sono uscito dal negozio ora, i saccheggi di carta igenica continuano in allegria.

Offline Gaissel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1066 il: 13 Mar 2020, 22:46 »
Vi ringrazio entrambi.

Chiarisco: non citavo la possibilità dell'immunità di greggie come strategia operativa deliberata.
Le dichiarazioni del governo brittanico sono allucinanti, e già oggi confrontandomi con expat d'Inghilterra si parlava di ultranazismo.

Mi pare però che i contenuti citati partano da presupposti di possibilità validi tanto quanto il loro contrario. Giustamente la scienza cerca di esprimersi per certezze, e dunque si mettono le mani avanti e si frenano facili entusiasmi. Corretto.

Però le probabilità che si sviluppi qualche forma di resistenza ci sono. Non possiamo e non dobbiamo farvi affidamento, tuttavia anche dipingere scenari catastrofici ventilando l'ipotesi contraria è una posizione di pancia e non mi sembra supportata dall'esperienza.
Più facile che la verità stia nel mezzo. Può darsi che una immunizzazione, per quanto magari blanda, avvenga.

È successo con tutte le pandemie pre-vaccino, e leggevo anche con alcune delle ultime, come la suina.
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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1067 il: 13 Mar 2020, 22:56 »
Vi ringrazio entrambi.

Chiarisco: non citavo la possibilità dell'immunità di greggie come strategia operativa deliberata.
Le dichiarazioni del governo brittanico sono allucinanti, e già oggi confrontandomi con expat d'Inghilterra si parlava di ultranazismo.

Mi pare però che i contenuti citati partano da presupposti di possibilità validi tanto quanto il loro contrario. Giustamente la scienza cerca di esprimersi per certezze, e dunque si mettono le mani avanti e si frenano facili entusiasmi. Corretto.

Però le probabilità che si sviluppi qualche forma di resistenza ci sono. Non possiamo e non dobbiamo farvi affidamento, tuttavia anche dipingere scenari catastrofici ventilando l'ipotesi contraria è una posizione di pancia e non mi sembra supportata dall'esperienza.
Più facile che la verità stia nel mezzo. Può darsi che una immunizzazione, per quanto magari blanda, avvenga.

È successo con tutte le pandemie pre-vaccino, e leggevo anche con alcune delle ultime, come la suina.
Prendi l'ipotesi più ottimista, che si possa prendere una sola volta.
La contagiosità è talmente elevata ed il virus già talmente diffuso che lo prenderà la maggior parte della popolazione mondiale. Per questo l'upgrade a "pandemia".
La diffusione finirebbe più o meno con il raggiungimento dell'immunità di gregge, cioè quando tutti l'hanno avuta.
La speranza è che si scopra prima un vaccino.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline The Benso

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1068 il: 13 Mar 2020, 22:56 »
L'immunizzazione si ha o con il vaccino o con il contagio di massa. Per il primo ci vogliono molti mesi, per il secondo ci vogliono molti morti.

Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1069 il: 13 Mar 2020, 23:06 »
Altro dettaglio: l'isolamento attuale serve a non far collassare i sistemi sanitari, ridurre il numero di vittime ed idealmente aspettare un vaccino.
Una volta terminato il picco si ritornerà alla vita normale, con la differenza che ci sarà una malattia mortale ancora in giro.

Senza un vaccino unico o la possibilità di diventare resistenti passeremo gran parte della vita così. L'ipotesi peggiore.
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Offline slataper

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1070 il: 13 Mar 2020, 23:10 »
Le dichiarazioni di Johnson sono perfette come soggetto per un romanzo distopico: capo di governo sfrutta una pandemia per liberarsi di anziani e deboli, regalando alle nuove generazioni uno Stato libero dai debiti previdenziali.
« Ultima modifica: 13 Mar 2020, 23:56 da rosario oliveri »
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Offline The Benso

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1071 il: 13 Mar 2020, 23:12 »
E magari senza di 93 anni :evil:

Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1072 il: 13 Mar 2020, 23:16 »
Ho capito cosa vuoi dire.

Ho riguardato il grafico e ho capito cosa sbagliavo. Ero convinto, non so perché, mostrasse il numero di nuovi contagiati, invece è l'incremento degli attualmente positivi.
Del resto l'incremento dei totali da un giorno all'altro non può essere nuovi contagiati + nuovi guariti + nuovi morti, altrimenti un positivo verrebbe, in tempi diversi ovviamente, contato due volte: come contagiato e come guarito/morto.
Quando, speriamo presto, il numero dei totali smetterà di salire, in presenza comunque di guariti, speriamo tanti, e morti, dovrebbe esserci un terzo numero negativo. Il decremento di attualmente positivi.
Il numero degli attualmente infetti ha senso per altri tipi di considerazioni, per esempio quanto siamo vicini a far collassare il sistema sanitario.

Oggi +2500. Non so perché non aggiornano più il sito globale, ma solo quello italiano.
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« Risposta #1073 il: 13 Mar 2020, 23:18 »
Le dichiarazioni di Johnson sono perfette come soggetto per un romanzo distopico: capo di governo sfrutta una pandemia per liberarsi di anziani e deboli, regalando alle nuove generazioni uno Stato e libero dai debiti previdenziali.
Il caso italiano rischia di essere ancora più distopico: come spenderanno quei soldi in più al posto di risanare il debito?
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Offline Ivan F.

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1074 il: 13 Mar 2020, 23:31 »
L'ho guardato e riguardato.

Ma perché Boris Johnson ha detto quella frase non riesco a capirlo.
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Offline Ryo_Hazuki

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1075 il: 13 Mar 2020, 23:40 »
L'ho guardato e riguardato.

Ma perché Boris Johnson ha detto quella frase non riesco a capirlo.
Credo per il motivo per cui il Dottor Jessen abbia detto che:
Gli italiani usano l'epidemia per fare siesta.
"

Offline Gaissel

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« Risposta #1076 il: 13 Mar 2020, 23:44 »
Altro dettaglio: l'isolamento attuale serve a non far collassare i sistemi sanitari, ridurre il numero di vittime ed idealmente aspettare un vaccino.
Una volta terminato il picco si ritornerà alla vita normale, con la differenza che ci sarà una malattia mortale ancora in giro.

Senza un vaccino unico o la possibilità di diventare resistenti passeremo gran parte della vita così. L'ipotesi peggiore.

Sul primo punto siamo tutti d'accordo. L'ho detto e ribadito pagine fa.
Tuttavia resistenti lo diventeremo, molto probabilmente. Le malattie virali tendono a depotenziarsi con l'aumentare della loro diffusione, per quel che ne so. Non sempre, ma molto spesso.
La probabilità di mutazioni con effetti terribili su larga scala è piuttosto bassa, per il semplice motivo che un virus che ammazza i suoi ospiti non è evolutivamente vantaggioso. Questo è già successo con la nascita del ceppo origine, nel crosssticazzi da animale a uomo. Statisticamente, bisogna essere sfigati duri perché avvenga un'altra mutazione così tanto game-changer.

A questo si aggiunge che non c'è solo un effetto greggie globale, ma anche quelli locali. Il lodigiano, probabilmente, è immunizzato. Wuhang quasi sicuramente. Non si spiegherebbe altrimenti il picco negativo dei contagi, no?

Torno al punto di partenza, perché forse ci siamo persi: non mi sembra verosimile che l'Italia lo diffonda all'Inghilterra, e poi l'inghilterra all'Italia, e quindi ancora viceversa, e così via all'infinito.
Mettevo in discussione solamente questo timore.
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« Risposta #1077 il: 13 Mar 2020, 23:47 »
Le dichiarazioni di Johnson sono perfette come soggetto per un romanzo distopico: capo di governo sfrutta una pandemia per liberarsi di anziani e deboli, regalando alle nuove generazioni uno Stato e libero dai debiti previdenziali.
Tra l'altro una fetta enorme dell'elettorato Tories è over 60.

Scemi come le biglie anche nella follia.
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Offline The Benso

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« Risposta #1078 il: 13 Mar 2020, 23:58 »
Torno al punto di partenza, perché forse ci siamo persi: non mi sembra verosimile che l'Italia lo diffonda all'Inghilterra, e poi l'inghilterra all'Italia, e quindi ancora viceversa, e così via all'infinito.
Mettevo in discussione solamente questo timore.

Questo forse è vero nello scenario (terribile) in cui tutta l'Italia viene contagiata, poi passa all'Inghilterra, poi torna in Italia (o quel che ne rimane).

Ma se siamo rinchiusi in casa è proprio perchè vogliamo evitare il primo step, che magari immunizza l'80% della popolazioni da eventuali contagi futuri, ma ne uccide il restante 20%.

Offline Gaissel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #1079 il: 14 Mar 2020, 00:17 »
Forse do per scontato che il primo step sia inevitabile.

Stiamo appunto rallentando la diffusione per permettere al sistema sanitario di non collassare, e lo dovrebbero fare tutti ovviamente, altro che eugenetica col parrucchino.

Ma che si diffonda a gran parte della popolazione mi sembra praticamente inevitabile. Se lo fa in modo lento, abbiamo molte più possibilità di prenderci cura dei casi gravi grazie alla terapia intensiva, agli antivirali e altri farmaci (è di questi giorni la notizia promettente del successo di alcuni farmaci per l'artrite reumatoide sui casi più gravi).

Diversi epidemiologi dicono due cose:

A) si diffonderà a gran parte della popolazione , tra il 40 e l'80%, nell'arco di un anno.
B) ci vorrà probabilmente almeno un anno per trovare un vaccino davvero efficace, testarlo a prova di errore e somministrarlo ad ampie fette di popolazione.

Faccio due più due, e realizzo che l'immunizazione "naturale", locale e parziale, lenta e ragionata, supportata dai farmaci che agiscono sui sintomi e dal potenzialmento dei sistemi sanitari è tutto ciò su cui possiamo fare affidamento nel medio periodo.

Anche perché credo che l'effetto gregge sia progressivo. Non è o bianco o nero. Più persone sono contagiate, maggiore diventa la proiezione. È una curva.

In un gruppo umano che sia riuscito a rallentare a sufficienza la diffusione, raggiunto il picco la situazione si normalizza. Che questo gruppo sia una città, una regione o un paese intero.

Gli scambi globalizzati non facilitano il processo, vero. Ma è anche vero che la maggior parte delle vite sul pianeta, nonostante tutto, sono stanziali.
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