Topic: COVID-19: topic di discussione

[Shinji]

Il vaccino Jansenn strutta il vettore virale come  il vaxveria, nulla toglie che abbiano gli stessi effetti collaterali. Serve campione  di qualche milione di vaccinati per valutare se e quale sia meno rischioso.

[Xibal]

Numeri, micromort, percezione: tutto molto bello e in fondo utile il pezzo di Lab24, tuttavia io ci vedo un paio di criticità non da poco.

1) Prendere in considerazione la letalità è corretto a proposito del vaccino, ma fuorviante a riguardo del virus. Il dato che ci interessa nel secondo caso è piuttosto la mortalità. Per un motivo abbastanza semplice: siamo e saremo incentivati tutti, giustamente, a ricevere il vaccino, mentre il virus potrebbe non contagiarci mai. Il bacino corretto per il secondo termine di paragone, dunque, è l'intera popolazione a rischio di contagio.

D'accordo su tutto, ma se il dato che ci interessa, giustamente, è la mortalità, allora il bacino corretto dovrebbe essere solo la popolazione a rischio mortalità, che è sideralmente diversa, per estensione, dalla popolazione a rischio contagio.
Essendo, come ben noti, la popolazione a maggior rischio di sviluppare effetti collaterali, all'altro spettro di età rispetto a quella a rischio malattia grave e mortalità, se ci si fosse limitati a fare il compitino di vaccinare solo la popolazione a rischio (10 milioni di dosi di vaccino somministrate, ma ancora 2 milioni di over 80 scoperti), come sottolineato anche da Draghi ieri in conferenza stampa, avremmo preso due piccioni con una fava, popolazione che conta coperta in tempi brevi, zero bailamme, quando non serviva, sugli effetti collaterali a gente che se li sarebbe potuti risparmiare.
Ma sarebbe stato troppo semplice, e magari anche troppo rischioso per la campagna acquisti di utenza, metti che coprendo tutti e solo gli anziani, ti accorgi di riuscire a gestire la pandemia senza andare a scomodare in fretta e furia le altre fasce di età, o tirare fuori assurdi obblighi vaccinali? (unici in Europa, se non sbaglio, dopo un secco "no" del Consiglio di Stato Europeo).

[Void]

Il vaccino Jansenn strutta il vettore virale come  il vaxveria, nulla toglie che abbiano gli stessi effetti collaterali. Serve campione  di qualche milione di vaccinati per valutare se e quale sia meno rischioso.

Il problema di fondo è che stai andando ad escludere, con motivazioni politiche, un vaccino con delle complicazioni di unità su milioni di somministrazioni. Se si applicasse lo stesso criterio con uniformità bisognerebbe bandire o limitare tutti gli altri vaccini, ma anche i medicinali di uso comune.

[Xibal]

Il vaccino Jansenn strutta il vettore virale come  il vaxveria, nulla toglie che abbiano gli stessi effetti collaterali. Serve campione  di qualche milione di vaccinati per valutare se e quale sia meno rischioso.

Se i vaccini anti Covid 19, tutti, hanno una autorizzazione condizionata al 2023, il motivo è che quel campione di milioni di vaccinati, siamo noi.
E non possiamo nemmeno dire che non ce l'abbiano detto.
I benefici restano superiori ai danni, o almeno, lo sarebbero se si facessero le cose con un criterio squisitamente medico, invece che vaccinare la qualunque il prima possibile.
Così, i vantaggi ci sono sempre, ma a me di 37 anni, e in piena salute, che sarei potuto essere negativo tutta la vita, o positivo senza sintomi, magari morire per i danni causati da un vaccino, che mi dovrebbe proteggere dagli stessi identici danni causati da un virus che non me li causerebbe, un po' i coglioni magari me li rompe...

[Shinji]

Fai corna, ma di casi di 37enni in piena salute finiti all'altro mondo per covid 19 ci sono, probabilmente con incidenza maggiore rispetto ai casi di trombosi pari età

[peppebi]

Il deciso cambio di passo si è concretizzato in 3.500.000 di dosi inutilizzate (la media col precedente governo era intorno al milione, anche meno, perchè una parte si deve tenere di scorta) ed il tasso di somministrazione sceso dall'86/87% al 77%.
Però tg e programmi politici continuano a dire che i target non rispettati sono il risultato della mancanza delle dosi e che c'è il cambio di passo rispetto a prima. Che sarebbe vero se facessimo le 300.000 dosi al giorno o giù di lì promesse a partire dal 23 marzo per raggiungere le 500.000 a metà aprile.
IMHO: il problema non è la capacità di somministrazione che può fare tranquillamente almeno 300.000 dosi al giorno; il problema è che questi hanno fatto promesse che non stanno mantenendo e l'hanno messo nero su bianco sul piano operativo basato sul programma di Speranza. Quindi? A mio avviso stanno tenendo le scorte da parte per poi fare lo show in cui faranno vedere che hanno raggiunto l'obiettivo di 500.000 dosi al giorno. Solo che durerà un giorno o due e poi torneranno a numeri significativamente più bassi, direi probabilmente intorno alle 300.000 dosi giornaliere. Ovviamente tg e trasmissioni politiche focalizzeranno l'attenzione su quei target raggiunti col trucchetto dando la colpa alle mancate consegne quando poi scenderanno.
PS: anche gli UK, dopo il taglio delle scorte voluto dall'EU, ha dovuto tagliare le somministrazioni quotidiane da oltre 500.000 a circa 300.000.

@Xibal : penso che lo abbia spiegato bene il direttore dell'Aifa ieri sera da Formigli: i test fatti sono attendibili ma, ovviamente, si sono fatti su una ristretta platea di utilizzatori, quindi tutto si aggiorna man mano che arrivano nuovi dati dopo le somministrazioni a livello globale. Io non ci vedo nulla di strano in tutto ciò, anzi mi da la conferma che non siamo in mano a scriteriati e che ogni minima allerta viene accuratamente, almeno qui in Europa, presa in considerazione e valutata.
Sinceramente non capisco, specie da parte tua che lavori in ambito medico, questa paura ingiustificata. Il formistin, farmaco comunissimo (qui lo vendono nei supermercati) che ogni tanto prendo per l'allergia prevede tra gli effetti collaterali proprio la trombocitopenia con una probabilità di 1 ogni 10.000. Nei vaccini si parla di qualcosa tra 1/100.000 e addirittura 1/200.000. Non ho mai sentito nessuno lamentarsi di fare da cavia per l'industria degli antistaminici e che rischia di morire prendendo il formistin.

[Shinji]

Il vaccino Jansenn strutta il vettore virale come  il vaxveria, nulla toglie che abbiano gli stessi effetti collaterali. Serve campione  di qualche milione di vaccinati per valutare se e quale sia meno rischioso.

Il problema di fondo è che stai andando ad escludere, con motivazioni politiche, un vaccino con delle complicazioni di unità su milioni di somministrazioni. Se si applicasse lo stesso criterio con uniformità bisognerebbe bandire o limitare tutti gli altri vaccini, ma anche i medicinali di uso comune.

No, i vaccini a mRNA in uso attualmente, non hanno fino ad ora registrato questo tipo di complicanze gravi, o, se lo hanno fatto, con numeri molto minori, (non mi risultano ci siano dei numeri in proposito)

[Xibal]

Il deciso cambio di passo si è concretizzato in 3.500.000 di dosi inutilizzate (la media col precedente governo era intorno al milione, anche meno, perchè una parte si deve tenere di scorta) ed il tasso di somministrazione sceso dall'86/87% al 77%.
Però tg e programmi politici continuano a dire che i target non rispettati sono il risultato della mancanza delle dosi e che c'è il cambio di passo rispetto a prima. Che sarebbe vero se facessimo le 300.000 dosi al giorno o giù di lì promesse a partire dal 23 marzo per raggiungere le 500.000 a metà aprile.
IMHO: il problema non è la capacità di somministrazione che può fare tranquillamente almeno 300.000 dosi al giorno; il problema è che questi hanno fatto promesse che non stanno mantenendo e l'hanno messo nero su bianco sul piano operativo basato sul programma di Speranza. Quindi? A mio avviso stanno tenendo le scorte da parte per poi fare lo show in cui faranno vedere che hanno raggiunto l'obiettivo di 500.000 dosi al giorno. Solo che durerà un giorno o due e poi torneranno a numeri significativamente più bassi, direi probabilmente intorno alle 300.000 dosi giornaliere. Ovviamente tg e trasmissioni politiche focalizzeranno l'attenzione su quei target raggiunti col trucchetto dando la colpa alle mancate consegne quando poi scenderanno.
PS: anche gli UK, dopo il taglio delle scorte voluto dall'EU, ha dovuto tagliare le somministrazioni quotidiane da oltre 500.000 a circa 300.000.

@Xibal : penso che lo abbia spiegato bene il direttore dell'Aifa ieri sera da Formigli: i test fatti sono attendibili ma, ovviamente, si sono fatti su una ristretta platea di utilizzatori, quindi tutto si aggiorna man mano che arrivano nuovi dati dopo le somministrazioni a livello globale. Io non ci vedo nulla di strano in tutto ciò, anzi mi da la conferma che non siamo in mano a scriteriati e che ogni minima allerta viene accuratamente, almeno qui in Europa, presa in considerazione e valutata.
Sinceramente non capisco, specie da parte tua che lavori in ambito medico, questa paura ingiustificata. Il formistin, farmaco comunissimo (qui lo vendono nei supermercati) che ogni tanto prendo per l'allergia prevede tra gli effetti collaterali proprio la trombocitopenia con una probabilità di 1 ogni 10.000. Nei vaccini si parla di qualcosa tra 1/100.000 e addirittura 1/200.000. Non ho mai sentito nessuno lamentarsi di fare da cavia per l'industria degli antistaminici e che rischia di morire prendendo il formistin.

Francamente la paura non riesco a vederla nemmeno io, mi indicheresti dove l'avrei espressa, o lasciata trasparire, per rendermi conto di cosa non mi accorgo quando mi esprimo?
I miei dubbi e critiche sono orientati alla gestione e comunicazione, che lasciano trasparire incompetenza, spesso miste a malafede (la ricetta all'italiana per un sacco di cose), ma per il resto non ho niente contro i vaccini, sono regolarmente vaccinato con Pfizer, anche se ne avrei fatto volentieri a meno, per dare precedenza ad altri, o semplicemente perchè probabilmente sono già coperto o immune di mio.
Citando Remuzzi, dell' Istituto Mario Negri "Non si muore di virus, ma di reazione immunitaria eccessiva al virus"...

[peppebi]

Così, i vantaggi ci sono sempre, ma a me di 37 anni, e in piena salute, che sarei potuto essere negativo tutta la vita, o positivo senza sintomi, magari morire per i danni causati da un vaccino, che mi dovrebbe proteggere dagli stessi identici danni causati da un virus che non me li causerebbe, un po' i coglioni magari me li rompe...

Mi riferivo a questa tua frase un po' equivoca ma non avevo letto il tuo precedente intervento.

[Xibal]

Ah, capito, personalmente sono per le statistiche dei grandi numeri, però lì mi mettevo nei panni di chi avesse il timore di finire in quella piccola percentuale di sfortunati, soprattutto se magari, fino ad oggi, per il tipo di stile di vita condotto, si fosse fatto una plausibile idea delle reali possibilità di contagio e/o malattia (nel mio ufficio, un luogo con scarso o nullo ricambio di aria, se lo sono preso colleghi e operatori, tranne me).

[peppebi]

Sì, chiaro. Ti chiedo scusa per aver frainteso. Comunque, considerato che qui in UK, con oltre 500.000 vaccinazioni al giorno da settimane (ora calate intorno alle 300.000) stanno ancora vaccinando gli ultra 50enni direi che il 37enne tipico italiano può dormire sonni tranquilli per un bel po'. 

[Xibal]

Sì, chiaro. Ti chiedo scusa per aver frainteso.

Ma va'

Già, se avessero seguito delle priorità nette e precise, il problema non si sarebbe proprio posto, perchè ora che arrivi al 37enne, magari ti sei accorto che con gli ultrasessantenni coperti, ricoveri e mortalità crollano ad un livello accettabile, e puoi prendertela comoda, o semplicemente limitarti alla gestione terapeutica (magari domiciliare).

[Gaissel]

In effetti, l'aspetto più dubbio di tutte le indignazioni contro la cautela mostrata verso Astrazeneca, è che gli under 60 non vedranno (e già non avrebbero dovuto vedere, al netto di poche piccole categorie ad alto rischio) il vaccino ancora per mesi.

C'è tutto il tempo e la fattibilità per utilizzarlo corposamente sugli over 60, accumulare statistica su di esso e sugli altri vaccini, confrontare i coefficienti di rischio delle diverse tecnologie, valutare la somministrazione mista, etc. etc.

[Castalia83]

Dimenticate però il fatto che inizialmente astrazeneca era indicato "esclusivamente" per gli under 55, per questo motivo si è deciso di vaccinare con quello categorie che si pensava andassero protette per poter limitare i contagi/tornare alla normalità.
Il fatto che fosse solo per gli under 55 era perché nella sperimentazione erano stati inoculati sono under 55.


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[peppebi]

Sì, chiaro. Ti chiedo scusa per aver frainteso.

Ma va'

Già, se avessero seguito delle priorità nette e precise, il problema non si sarebbe proprio posto, perchè ora che arrivi al 37enne, magari ti sei accorto che con gli ultrasessantenni coperti, ricoveri e mortalità crollano ad un livello accettabile, e puoi prendertela comoda, o semplicemente limitarti alla gestione terapeutica (magari domiciliare).

Questa però è una cosa che va oltre chi governa. Noi abbiamo scelto di partire così (nonostante, va precisato, al contrario di quanto dicano i media la priorità è sempre stata personale sanitario+anziani per fasce d'età) perchè all'inizio Astrazeneca non si poteva usare sugli anziani. Così per settimane siamo stati i primi in Europa proprio perchè gli altri Stati erano praticamente fermi in attesa delle dosi per cominciare con gli anziani mentre noi usavamo quello che avevamo per medici e personale sanitario.
Se, e sottolineo, le dosi poi fossero arrivate come promesso, probabilmente adesso staremmo festeggiando il successo italiano perchè avremmo cominciato prima degli altri Stati europei e quando gli altri, come noi, avrebbero cominciato a vaccinare in massa gli anziani noi avremmo avuto già diverse centinaia di migliaia di persone già vaccinate.
Dicevo sulla faccenda che va oltre chi ci governa: purtroppo siamo in mano alle regioni e, come gli episodi quotidiani dimostrano, che ci sia Conte o Draghi non cambia niente. Il governo ha dato il piano, ha dato il piano di attuazione e poi le regioni fanno un po' come cazzo pare loro perchè così prevede la costituzione. E allora la Toscana si inventa la categoria degli avvocati, la Lombardia rinuncia al portale delle Poste per farselo per conto suo (e poi non funziona) e così via.
Può andare pure superman al governo ma questa cosa non si supera. O meglio si può ma si deve veramente arrivare allo scontro con le regioni e al loro commissariamento. Non lo ha fatto Conte e non lo farà nemmeno Draghi.

@Castalia83 esatto! Sono settimane che lo dico perchè per i media prima di Draghi non c'erano le fasce d'età nel piano! Questo aspetto lo ha chiarito bene proprio il presidente di Aifa ieri sera. Le sperimentazioni sono state fatte prevalentemente sui giovani quindi su quei dati si è preferito evitare di darlo inizialmente agli anziani over 55. Poi con i nuovi dati le cose sono progressivamente cambiate fino ad arrivare ad oggi dove anche in UK viene raccomandato dai 30enni in su.