Autore Topic: La donna nei videogiochi: riflessioni?  (Letto 36085 volte)

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Offline Ivan F.

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #60 il: 27 Lug 2018, 21:37 »
A quel punto, tu spettatore devi pensare forte forte che lui è un bastardo razz... Ma in effetti un pochino di ragione ce l'ha :)

Però poi se vai a guardare i numeri (quelli reali, non del film) noti che, senza quote, pure il migliore dei migliori, se parte di una minoranza, partirebbe in svantaggio.

Stessa roba nei videogiochi: certi personaggi femminili o certe situazioni estreme magari possono risultare fastidiose ma, a mio parere, senza il fastidio non cambierebbe mai nulla.
Saremmo ancora qui con il protagonista maschio/bianco/etero e la bionda popputa e nessuno noterebbe il problema... perché se fai parte della maggioranza e nessuno viene ad urlarti in un orecchio che un problema c'è che cavolo di motivo avresti di accorgertene?
Non sono sicuro di aver capito la questione.

Se nei videogiochi degli ultimi dieci anni, per dire, non c'è nemmeno un personaggio donna, over 70, sorda, abbiamo un problema?
E se qualcuno viene a protestare al riguardo, o chiede delle quote per le donne over 70 sorde, noi capiamo di avere un problema?

Secondo me, il loro problema di rappresentanza, le donne over 70 sorde non devono risolverlo chiedendo a un designer under 35 bianco omosessuale di metterle nel loro gioco (politica > quote).
Devono risolverlo scrivendo il proprio gioco (merito artistico > autore).

Se ci mettono venti anni ad arrivare a quelle posizioni, amen. Aspetteremo.

Ma ripeto, non sono sicuro di aver capito bene il tuo rilievo.
Magari approfondisci, quando hai un momento.
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Offline DRZ

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #61 il: 27 Lug 2018, 21:51 »
Spiego: il problema non è che non ci siano donne settantenni sorde nei videogiochi, il problema è che se su cento (mille, diecimila, centomila, un milione...) di giochi o libri o film o fumetti il 99% (98%? 97%?) è realizzato da persone appartenenti alla maggioranza, finanziato da persone appartenenti alla maggioranza, con personaggi identificabili nella maggioranza e situazioni eccetera eccetera la settantenne di cui sopra non avrà quasi nessuna possibilità di fare ciò che dici né oggi, né tra vent'anni né tra cento.

O magari ce l'avrà, ma per fare quello che tu od io potremmo fare con uno sforzo normale dovrà cacare sangue da mattina a sera, avere mille volte il nostro talento e una fortuna della madonna... e allora la meritocrazia dove sarebbe?
Tu dici "aspetteremo", ok, ma lo dici da una posizione comoda di chi non deve aspettare nemmeno un secondo.

Come ho già detto le quote non sono la soluzione ideale, sono semplicemente la soluzione per un mondo non ideale.

Offline MaxxLegend

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #62 il: 27 Lug 2018, 22:07 »
Il problema si sa che c'è, ma non lo risolvi mettendo "a forza" il personaggio nero nel videogioco o trasformando il supereroe X da bianco a nero (o da uomo a donna) nella versione cinematografica, solo perché ci devono essere le quote. Tu il personaggio nero lo metti per un motivo sensato, come nel remake di Django o nel sottovalutato Starhawk su Ps3.

Il problema si sa che c'è, la soluzione è la meritocrazia e l'abolizione dei preconcetti, ma la gente è mossa da paure e pregiudizi quindi ciao.
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Offline Ivan F.

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #63 il: 27 Lug 2018, 22:08 »
Sì, capisco il problema, ma devo dire che ho una posizione piuttosto spartana (nel vero senso di Sparta), al riguardo  :)

E posso riassumerla in questo modo...
1859: Parecchi diversamente bianchi lavorano nei campi di cotone.
2009: Un diversamente bianco è Presidente degli Stati Uniti.

Rimodulando tutto molto verso il "basso":
2018: Se tu, Charlie, vuoi il tuo giochino con il tuo protagonista di minoranza, trova due amici, comprati Unity e buona fortuna. Ti assicuro, Charlie, che è meno complicato della schiavitù. Ci vediamo tra dieci anni.
Se vieni a chiedermi le quote, Charlie, sappi che ti manderò amabilmente a cagare.

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Offline MaxxLegend

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #64 il: 27 Lug 2018, 22:19 »
Boh Ivan, forse t'è uscita male.. l'intenzione probabilmente è quella di dire che la voce di una minoranza non deve storpiare un'opera nata in altro modo, e hai ragione, ma detta così fa un po' strano.

Diciamo che Charlie si può benissimo comprare un gioco con protagonista nero (chessò, GTA) o uno con customizzazione del personaggio e giocare felice, senza mettere in croce nessuno sviluppatore frustato da addetti marketing.
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Offline DRZ

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #65 il: 27 Lug 2018, 22:20 »
Sì, capisco il problema, ma devo dire che ho una posizione piuttosto spartana (nel vero senso di Sparta), al riguardo  :)

Che va benissimo, ma spero che tu ti renda conto che è molto più facile avere una posizione spartana se sei uno Spartiato piuttosto che un Ilota e che un ragionamento come il tuo cozza in maniera estrema con il concetto di meritocrazia.

Il problema si sa che c'è, la soluzione è la meritocrazia e l'abolizione dei preconcetti, ma la gente è mossa da paure e pregiudizi quindi ciao.

Che è più o meno quello che dico io, solo che invece di "quindi ciao" preferisco "piuttosto che niente meglio piuttosto".

Offline Ivan F.

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #66 il: 27 Lug 2018, 22:27 »
Che va benissimo, ma spero che tu ti renda conto che è molto più facile avere una posizione spartana se sei uno Spartiato piuttosto che un Ilota
Sicuramente. Ma sai, viviamo in un tempo in cui sembra che le maggioranze debbano farsi carico di tutti i problemi delle minoranze. Ma a volte devono pensarci le minoranze e la storia. E le "ingiustizie" devono avere il tempo di fermentare e seguire il loro corso.

Citazione
e che un ragionamento come il tuo cozza in maniera estrema con il concetto di meritocrazia.
In questo caso specifico, quello dei videogiochi, non credo molto, in realtà.
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Offline EGO

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #67 il: 27 Lug 2018, 22:45 »
Vediamo un po'.

Il film Black Panther è considerato un'autentica icona per le persone dalla pelle nera, al punto che chiunque dica sinceramente "a me non sembra così trascendentale" viene prima interrogato sul colore della sua pelle, e poi comunque giudicato in modi non simpatici.
Se qualcuno dice "ma la rappresentazione di Wakanda non è particolarmente immaginifica e non è originale come società futuristica", gli si risponde: "Non era compito del film raffigurare una società futuristica originale. E stai cercando di sminuire il film perché sei un razzista di merda, fiocco di neve".

Eppure si pretende che sia compito dei game designer maschi, bianchi ed eterosessuali dare una rappresentazione globale, imparziale e ben fatta di ambo i sessi e di tutte le razze all'interno dei videogiochi. Perché costoro sono la maggioranza dei game designer.

Tuttavia, c'è un consiglio (generalmente ragionevole) che dice: "scrivi di/fai un film su/occupati di ciò che conosci". È ampiamente accettato che un gioco come il nuovo God of War rappresenti Kratos - precedentemente un sociopatico figlio di puttana, chiaramente parodistico, che ammazza tutto ciò che lo saluta amichevolmente - come un padre, perché i game designer dell'epoca precedente sono invecchiati, maturati, e diventati genitori a loro volta. Il gioco è dunque un riflesso della loro nuova esperienza di vita.
Giustamente, si fa notare che non ci sono molti VG che rappresentano il ruolo della madre perché non ci sono molte madri che hanno un ruolo di punta nello sviluppo dei VG.

Ma allora, di nuovo: come si può pretendere che un uomo bianco eterosessuale rappresenti in modo assolutamente adeguato e coerente, senza alcuna proiezione personale, e che soddisfi il pubblico "di riferimento", la vita, i pensieri, il comportamento, di un uomo di colore o di una donna di qualsiasi colore? Non è la sua esperienza personale. Non è la sua aspettativa, il suo desiderio, la sua fantasia. Se è il suo desiderio o la sua fantasia, lo rappresenterà in modo goffo o ridicolo, perché non ne ha esperienza. Finché la tua fantasia è Kratos, Marcus Fenix o Lara Croft, il cui fisico e le cui imprese non hanno granché di reale, ci si può passare sopra come "power/sexual fantasy del maschio bianco". Ma anche questo prodotto, oggi, non è più visto di buon occhio (eufemismo).

Miyamoto, da giovane, faceva giochi che riflettevano le sue esperienze di bambino: esplorava le caverne, e allora fece Zelda. Da uomo più maturo, dedito al giardinaggio, fece Pikmin. Ma Miyamoto ha fatto giochi basati sulle sue esperienze, fantasie, aspettative. Invece sui forum (occidentali) ci si straccia le vesti perché non ci sono personaggi di colore nel roster di Mario Kart o di Smash.

La risposta adeguata, e realistica, sarebbe: se volete un gioco così e cosà, fatevelo voi. Ma raramente accade.
Sarà perché Silicon Valley, le case di sviluppo, i grandi publisher, hanno quote ridotte di neri/asiatici/donne? E quelle quote ridotte sono dovute a un bias di selezione? Oppure, magari, queste persone sono una minoranza nel mercato dei VG perché una minore proporzione di loro è interessata a fare videogiochi?
Le donne sono davvero interessate a fare giochi sulla maternità e con personaggi femminili, oppure sono più orientate a fare giochi con estetiche, tematiche e gameplay tipo Shovel Knight, Ori, ecc? O magari, all'interno delle case di sviluppo e di publishing, preferiscono occupare ruoli amministrativi e di dirigenza, piuttosto che prendere parte in prima persona al game design?
I neri e gli asiatici sono interessati a fare giochi sulla società asiatica (anche, indubbiamente: Yakuza, Persona, ecc), oppure hanno certe esperienze, proiezioni e fantasie che li portano verso VG con protagonista un personaggio bianco (vedi il sopraccitato Suda)?

Perché il punto è che ci si aspetta che i maschi bianchi eterosessuali si occupino della "rappresentazione" di gente a cui magari, nella realtà, interessa relativamente poco fare giochi in cui tale "rappresentazione" venga fatta da chi ne ha un'esperienza diretta.

Poi si può anche obiettare: ma donne e persone di colore, a causa di sessismo e razzismo, non hanno molta rappresentanza e potere decisionale nello sviluppo dei VG.
Perfetto. Ma allora, la soluzione è aumentare la quota di persone reali all'interno del processo di sviluppo, prima di aumentare le quote rosa/PoC/LGBTQ+ all'interno dei VG. Altrimenti, molti tentativi, fatti più o meno in buona fede, sembreranno forzati, posticci e paraculo, specialmente se sbandierati prima di qualsiasi elemento relativo al gameplay. La politica nei VG va bene, ma non dovrebbe venire prima dei VG stessi che la contengono. E lo vediamo, inevitabilmente, quando il personaggio nero/donna/gay non viene rappresentato "come dovrebbe", e allora gli sviluppatori si trovano a sbagliare in ogni caso: se non mettono il personaggio sono dei razzisti/sessisti di merda che non rispettano le minoranze, e se lo mettono ma (comprensibilmente) non lo azzeccano in pieno, sono dei razzisti/sessisti di merda che non capiscono un cazzo delle minoranze oppresse e non dovrebbero mettersi a fare personaggi che non sono in grado di fare.

La débacle pubblicitaria intorno a Tomb Raider 2013 fu abbastanza emblematica: prima la famosa battuta "you'll want to protect Lara", che rimbalza ancora oggi; poi il personaggio in sé, una ragazzina piagnucolosa nelle cutscene ma killer micidiale durante il gioco; sexy, forse troppo, forse troppo poco, comunque non nel modo "giusto" e fuori contesto. Tutti scontenti, comunque.

Offline DRZ

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #68 il: 27 Lug 2018, 22:45 »
In questo caso specifico, quello dei videogiochi, non credo molto, in realtà.

Non so, probabilmente vediamo le stesse cose ed arriviamo a conclusioni diametralmente opposte.
Non è così raro, il mondo è bello perché non esiste una versione femminile di Wario.

Offline MaxxLegend

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #69 il: 27 Lug 2018, 23:18 »
La questione di Black Panther a me fa un po' ridere.

Il punto è che in USA ci sono persone di colore che guardano film dove ci sono solo bianchi e dicono "ma perché non ci sono neri? razzismo?" Io se guardo un film dove ci sono solo neri non è che mi chiedo "ma perché non ci sono bianchi?" A me che me ne frega? io sono qui per seguire una storia, non per imporne il cast.
Un film/libro/videogioco racconta una storia con determinate scelte narrative ed i protagonisti sono quel che sono per un motivo. E non per forza perché l'autore è della stessa razza/sesso come vuol suggerire Ego.

Per dire, Salgari in Malesia non c'era mai stato. Harper Lee, autrice de "Il Buio Oltre la Siepe" era una donna bianca, non un uomo di colore. Per dire eh.
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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #70 il: 28 Lug 2018, 09:31 »
Un film/libro/videogioco racconta una storia con determinate scelte narrative ed i protagonisti sono quel che sono per un motivo. E non per forza perché l'autore è della stessa razza/sesso come vuol suggerire Ego.

Questo (sempre che l'autore abbia libertà creativa) è assolutamente vero.
Ma @EGO, più precisamente, spiegava che un autore dovrebbe scrivere di quello che conosce. Giustissimo.

Quindi ribadisco, imporre quote o temi, secondo me, è più un problema che non avere quote o temi.

Ma forse stiamo andando vagamente alla deriva, perché qui si parla di donne nei videogiochi, e poi @Ruko ci mena.
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Offline Ruko

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #71 il: 28 Lug 2018, 09:33 »
Secondo me, a tutte le considerazione che stiamo facendo, manca un po' una "cornice" che in definitiva smorza la forza delle varie posizioni, riconducendo il tutto ad una tempesta in un bicchiere.
 
Vale a dire: nei videogiochi, quale che sia la rappresentazione della donna, in realtà non esiste la "vittima".
 
Giuste istanze come la parità di diritti oppure, al contrario, fenomeni discutibili come il #metoo hanno sempre e comunque un'origine reale in qualcosa (un gruppo, una persona, una situazione) e si esprimono in un disagio sociale. Una donna che denunci il suo aguzzino del passato o del presente ne è titolata in base all'eventuale realtà di quello che ha vissuto. Vero o falso che sia.
Ancora, una donna che esprima la sua esperienza lavorativa fatta di angherie e soprusi parte dalla sua esperienza reale.
Infine, per prendere un altro esempio più pop e leggero, le ombrelline fisicate e succinte alla partenza della Motogp denunciano la loro condizione proprio a partire dalla loro degradazione . Degradazione = prendere una parte per il tutto, in questo caso considerare una personalità complessa solo dalla sua apparenza esteriore e pertanto strumentalizzata. Personalmente non sono d'accordo (l'avvenenza è una qualità non comune di cui non bisogna vergognarsi qualora venga presa per sé) ma è un sentire comune a molte donne.

Nei videogiochi, come dicevo, non esiste il delitto e come tale, non nasce il problema. Nessuna Kasumi si lamenterà per l'esposizione del suo seno, così come le figure femminili di The Witcher 3 non smuovono alcuna altra problematica ulteriore alla loro funzione. E le videogiocatrici eventualmente capaci di sollevare il problema o non se lo pongono, o non è proprio un problema e ancora, sono comunque troppo poche. Fino a quelle, come me, a cui la cosa piace proprio.

La cartina al tornasole di questo discorso proviene dalla compagna di viaggio della sessualità in questo genere di discorsi, ossia la violenza. Quando, nel mondo reale, si assiste a qualche strage perpetrata da giovani instabili e isolati in scuole ecc., una delle tematiche ricorrenti è la denuncia tardiva di una frequentazione con i videogiochi (violenti, che isolano, che rappresentano mimeticamente il male) che potrebbe sottendere i fatti di sangue realmente avvenuti.
In questo caso --> Violenza nei vg --> Violenza reale --> riflessione sul rapporto tra rappresentazione della violenza e la sua messa in atto. Spesso del tutto irrilevante eh, ma il punto non è questo.

Qual è la messa in atto della discriminazione di genere nei vg? Semplice, non esiste.
Forse è proprio la funzione puramente illustrativa dei vg a salvarlo da particolari strumentalizzazioni, un ammasso di poligoni che rappresenta un florido seno ad appannaggio di spettatori non possiede una sua concretizzazione reale e per questo non potrà mai essere oggetto di riflessioni sul merito.
Se poi ci mettiamo che le donne sono idealizzate, fumettizzate, eccessive e votate ad uno scopo di illustrare funzioni irreali o astratte (guerriere, donne oggetto, sessualizzate ecc.) senza un reale riscontro, i problemi si disinnescano da soli.
Nessuna vittima, nessun reato.

Ma forse stiamo andando vagamente alla deriva, perché qui si parla di donne nei videogiochi, e poi @Ruko ci mena.
Beh, no, le riflessioni sono di assoluto pregio e si può allargare concettualmente, le idee generano idee.

Se serve mi metto in perizoma e porto a tutti sigaro e whisky.
« Ultima modifica: 28 Lug 2018, 09:35 da Ruko »
"Non ho particolari talenti ma riconosco gli idioti già da lontano..."

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #72 il: 28 Lug 2018, 13:35 »
Per dire, Salgari in Malesia non c'era mai stato. Harper Lee, autrice de "Il Buio Oltre la Siepe" era una donna bianca, non un uomo di colore. Per dire eh.
E infatti, @MaxxLegend, il libro della Lee è tra quei libri “problematici” che, oggi, molti campus americani sarebbero lieti di rimuovere dalla circolazione e dalla storia, insieme ai cimeli nazisti e alle statue di Colombo e dei generali della Confederazione sudista.
E stai tranquillo che, se in USA si cagassero di striscio Salgari, sarebbe all’indice pure lui. Forse in Italia ci penserà l’illuminata sindaca di Torino, approfittando che Salgari morì da queste parti.


@Ruko: decisamente, conosco un grande forum dove donne che scrivono come te sarebbero considerate “part of the problem”.

Ricollegandomi a quanto scrivi, mi ripeto: se Trump, o un Joseph Lieberman, o un senatore conservatore americano a caso, accusano i VG di fomentare la violenza nei ggiovani, immediatamente arrivano liste di link a studi che negano ogni correlazione tra VG violenti e violenza nel mondo reale. Eppure, queste stesse persone che hanno pronta la lista di link, ogni giorno che Dio manda in terra sostengono che Senran Kagura e SNK Heroines hanno un’influenza nociva sulla considerazione quotidiana delle donne nella vita reale. E non vedono la contraddizione.

Offline Ivan F.

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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #73 il: 28 Lug 2018, 14:02 »
Harper Lee, autrice de "Il Buio Oltre la Siepe" era una donna bianca, non un uomo di colore. Per dire eh.

Il buio oltre la siepe, in effetti, racconta di due ragazzini bianchi figli di un avvocato bianco.

È la questione razziale vista dalla parte degli agiati, alla fine della fiera.
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Re: La donna nei videogiochi: riflessioni?
« Risposta #74 il: 28 Lug 2018, 21:32 »
Eppure, queste stesse persone che hanno pronta la lista di link, ogni giorno che Dio manda in terra sostengono che Senran Kagura e SNK Heroines hanno un’influenza nociva sulla considerazione quotidiana delle donne nella vita reale. E non vedono la contraddizione.

Sparare alla gente con un fucile d'assalto ed avere una visione maschilista della realtà sono due livelli di influenza nociva un po' diversi, secondo me.