Autore Topic: La definizione di capolavoro può prescindere dall'eccellenza tecnologica?  (Letto 3773 volte)

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Offline Turrican3

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Pensa a quasi tutti i capolavori dei vg: erano l'espressione massima del loro hardware relativamente ai tempi. Non è essere tech whore, è riconoscere che il videogioco prosegue con la tecnologia che lo sostanzia.

Il fenomeno ha subito a mio parere un rallentamento a dir poco drammatico ed il trend è indiscutibilmente al ribasso, anche perchè gli investimenti necessari a stupire sono sempre più ingenti ma nessuno vuole più rischiare (anche tenuto conto del fatto che il mercato si sta comprimendo massicciamente).

In soldoni: la tecnologia NON fa il capolavoro, il capolavoro può prescindere dalla tecnologia.

Se bastasse la sola tecnologia (e ringrazio Iddio che NON sia così), giusto per restare in ambito Nintendo, ogni generazione dovrebbe sfornare il miglior Mario di sempre: invece Sunshine non è meglio di Mario64 e 3D World non è un prodotto riuscito&geniale quanto i due Galaxy, a dispetto di hardware nettamente superiore. :)

Ma io non ho posto la questione in questi termini, non è un aut aut. La tecnologia non fa il capolavoro ma il capolavoro dovrebbe tener conto di nuove frontiere tecnologiche per esprimere un potenziale a cui si devono aggiungere progettualità e un'idea di fondo. I Galaxy sono capolavori di giocabilità ma tecnicamente non mi hanno detto nulla. Se avessero unito un'altra tecnica a quell'impostazione avrebbero colpito il sottoscritto in modo diverso. Il Sunshine è un gioco non compiuto mentre invece Mario 64 unisce tecnica e gameplay. Infatti tra tutti il capolavoro a tutto tondo è proprio lui.
E' paradigmatico, calendario alla mano.
Poi, se penso alla stupefazione tecnica dell'ultimo periodo mi viene in mente The Witcher 3, un gioco che usa la tecnica per stupire.
Poi sono d'accordo che il processo sia limitato ormai ma se guardo alla storia del vg tecnica e gioco sono condizioni necessarie per un capolavoro totale.

A mio parere è, in ultima analisi, una questione di priorità e sensibilità soggettive: tu sei rimasto freddino per colpa delle limitazioni imposte dal Wii, io sono andato in estasi per una 50ina buona di ore (e attenzione che all'epoca ero già un videogiocatore... "esposto" all'alta definizione, in quanto acquirente di Xbox360) dimenticando ben presto l'aliasing a tempesta.

Detto questo (e giusto per capirci), per tecnica presumo tu intenda la parte computazionale/hardware, giusto?

Lo chiedo perchè in quanto a tecnica, cioè dal punto di vista del software credo sia oggettivo affermare che Super Mario Galaxy sia un titolo pressochè impeccabile.

Rispondendo a Kiavik ho sostenuto che esiste quella categoria perniciosa del capolavoro soggettivo, per cui se si parla di questo non ne usciamo più.
L'osservazione che mi fai dopo ha un vizio di forma: ovvio che Galaxy esprima bene il suo hardware ma il suo hardware non è competitivo. Non ha mai preteso di esserlo visto che Wii si è tolto dalla competizione delle console coeve. Nasce vecchio.
Quindi posso apprezzare lo sforzo interno ma nello stesso periodo saltavo da un tetto all'altro di Assassin's Creed e sparacchiavo in Uncharted. Due giochi indifendibili rispetto al capolavoro ludico di Galaxy ma ti ripeto, situazione opposta alla rivoluzione copernicana di Mario 64 (tecnica + gameplay), per cui il mio stupore tecnico era già settato a dovere dalle nuove console.

Due giochi indifendibili rispetto al capolavoro ludico di Galaxy ma ti ripeto, situazione opposta alla rivoluzione copernicana di Mario 64 (tecnica + gameplay), per cui il mio stupore tecnico era già settato a dovere dalle nuove console.

Sì sì, questo mi è chiaro.

Però credo sia innegabile che la faccenda vada ormai molto sul soggettivo: anche perchè (correggimi se sbaglio, ma mi pare tu sia un giocatore "solo" da console) a volerla mettere sul piano della forza bruta nuda e cruda si potrebbero fare considerazioni simili tra le macchine di classe PS4/XB1 e il mondo PC.

Il tuo ragionamento mi sembra "pericoloso" (virgolettato d'obbligo) perchè implicherebbe che nessun titolo multi potrebbe essere definito capolavoro... se non in versione PC, generalmente il meglio disponibile sul mercato al giorno d'oggi - e presumibilmente anche nel medio/lungo termine - dal punto di vista dell'hardware.
(^^ riformulato meglio in edit)

Sì, quello che obietti è giusto e rientra in questo strano cambiamento in atto in quest'ultima generazione, la prima in cui le nuove console non hanno compiuto un decisivo balzo in avanti rispetto a prima (anzi), in cui Pc era lì prima a recuperare e poi a superare solo a fine generazione console.

Diciamo che la coerenza del ragionamento mi impone di rimanere in ambito console relativamente al loro massimo risultato disponibile (Ps4 e One con Ps4 Pro a scompaginare tutto), lasciando il mutevole quadro Pc all'esterno. Per ora sono due mondi distinti ma è del tutto ammissibile un'ingerenza che porta a quello che hai detto.
Sì, sono consolaro ma con la possibilità di giocare esclusive Pc quando serve. Per i multi vado di console per comodità.

^^ ENORME sintesi dei botta&risposta

Ma al di là del singolo caso di cui si può discutere, meno discutibile è per me la tesi di fondo, vale a dire concetto di capolavoro completo denotato dall'incontro di tecnica e gameplay.

Nel thread dedicato a Nintendo Switch è venuta fuori questa interessante discussione, con i due punti di vista che in qualche modo ho cercato di condensare nel blocco spoiler. La tesi di cui si disquisiva è quella del quote di cui sopra.

Mi premeva fare alcune considerazioni aggiuntive, partendo da qui:


Sì sì, questo mi è chiaro.

Però credo sia innegabile che la faccenda vada ormai molto sul soggettivo: anche perchè (correggimi se sbaglio, ma mi pare tu sia un giocatore "solo" da console) a volerla mettere sul piano della forza bruta nuda e cruda si potrebbero fare considerazioni simili tra le macchine di classe PS4/XB1 e il mondo PC.

Il tuo ragionamento mi sembra "pericoloso" (virgolettato d'obbligo) perchè implicherebbe che dovremmo parlare di capolavori solo per i titoli multi in versione PC, generalmente il meglio disponibile sul mercato al giorno d'oggi - e presumibilmente anche nel medio/lungo termine - dal punto di vista dell'hardware.
Sì, quello che obietti è giusto e rientra in questo strano cambiamento in atto in quest'ultima generazione, la prima in cui le nuove console non hanno compiuto un decisivo balzo in avanti rispetto a prima (anzi), in cui Pc era lì prima a recuperare e poi a superare solo a fine generazione console.

Diciamo che la coerenza del ragionamento mi impone di rimanere in ambito console relativamente al loro massimo risultato disponibile (Ps4 e One con Ps4 Pro a scompaginare tutto), lasciando il mutevole quadro Pc all'esterno. Per ora sono due mondi distinti ma è del tutto ammissibile un'ingerenza che porta a quello che hai detto.
Sì, sono consolaro ma con la possibilità di giocare esclusive Pc quando serve. Per i multi vado di console per comodità.

La prima considerazione è forse banale e mi è venuta in mente solo grazie al tuo post!

Ovvero, che con l'arrivo sul mercato di PS4 Pro e Scorpio seguire il tuo ragionamento imporrebbe di escludere automaticamente dal novero dei (potenziali) capolavori tutti i titoli in versione PS4/XB1 "liscia".

Seconda, corollario della prima: così come nella precedente (ma a parti invertite), questa generazione è piagata da una sfilza di titoli multiplatform che vanno in sofferenza solo su una delle due... gemelle diverse di Sony e Microsoft. Anche in questo caso, prove di DigitalFoundry alla mano, dovremmo scartare sistematicamente le versioni peggiori?

Terza considerazione: trovo sia una contraddizione andare alla ricerca delle caratteristiche che rendono un titolo oggettivamente definibile come capolavoro, e poi introdurre in modo del tutto arbitrario dei paletti (in questo caso, il trascurare l'esistenza del mondo PC) per limitarne il campo di analisi.

Quarta e ultima ma non meno importante... la ritengo quasi dovuta, per la stima che ripongo nel lavoro fatto allo scorso giro da EAD Tokyo su quella meraviglia di Super Mario Galaxy.
Si potrebbe invero obiettare che il discorso dell'eccellenza tecnica ha davvero senso solo nel caso dei giochi multipiattaforma: di Mario Galaxy però non esiste alcuna versione per PS360 (e/o PC), ergo non è oggettivamente inferiore dal punto di vista tecnico a... nulla, se non, al più - e con un bel salto di logica -, al suo corrispettivo in emulazione sotto Dolphin. Gli si può davvero negare lo status di capolavoro solo perchè le scelte tecnico-commerciali della Nintendo di allora l'hanno portato ad uscire su un hardware meno potente della concorrenza? Per me assolutamente no.
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Offline The Fool

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Super Mario World personalmente mi fece rimanere a bocca aperta, la prima volta che lo vidi in negozio. Era mooolto più colorato di qualsiasi gioco del Mega Drive. L'impatto fu devastante, e ovviamente chiesi subito a mio padre il classico "papà moo compri?" (e papà comprò). Voglio tanto bene al Mega Drive e ultimamente lo sto rivalutando attraverso gli emulatori, ma a me sembrava molto indietro, dal punto di vista tecnico. E sì, Sonic aveva un sacco di rallentamenti (che in SMW mi pare siano completamente assenti), oltre ad essere meno... "sgargiante".
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Offline Turrican3

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Ti ringrazio per il riferimento all'eterna lotta SNES/MD (anche se da europeo mi sa che considero più violenta quella C64/Spectrum :D) perchè mi consente di aggiungere un'altra considerazione che ieri mi è sfuggita.

A mio modo di vedere in ultima analisi la faccenda tecnica è al tempo stesso oggettiva e soggettiva.

Oggettiva, perchè non ci piove su quale sia l'hardware superiore, questo peraltro in un insospettabilmente elevato quantitativo di casi (ennesimo corollario che mi sovviene al volo: da definizione del Gladiatore allora *nessun* titolo per console portatile potrebbe mai essere considerato capolavoro, a meno di restringere ancora una volta il campo ad una sola, ben precisa classe di hardware), ma al tempo stesso direi molto molto soggettiva in quanto il peso che ciascuno di noi attribuisce all'eventuale gap tecnologico varia da persona a persona.

Questo è un aspetto a mio parere fondamentale della questione, perchè ci porta ad un altro punto cruciale: la tecnologia infatti è inevitabilmente destinata a sengare il passo. E' solo questione di tempo.

Non solo: l'impatto della tecnologia su un videogioco non è un quantum predeterminato ma risulta alquanto variabile. Ad esempio un frame rate non particolarmente alto può risultare accettabile in un genere e devastante in un altro.

Ora, sarebbe folle trascurare la componente tecnologica in un videogioco. Ma questo è il media interattivo per eccellenza e per quanto mi riguarda la tecnologia rappresenta semplicemente lo strumento per mezzo della quale prendono vita le idee dei gamedesigner. Accetto pertanto i limiti (sempre presenti!) dell'hardware, e giudico il lavoro svolto dando priorità assoluta alla giocabilità: la tecnologia che c'è dietro risulterà quindi un gradito bonus, ma mai necessaria, men che meno sufficiente perchè si parli di capolavoro. Il videogioco insomma per me è testa (tecnologia) e cuore (gamedesign/giocabilità), e non credo sia possibile che il primo prevalga sul secondo: sarebbe quasi come dire che un testo di letteratura è meritevole dell'eccellenza nella misura in cui lo è la qualità della carta su cui è stampato.

Anche perchè sostengo convintamente - fermo restando che talune rivoluzioni per ovvii motivi si possono apprezzare solo vivendole, come ad esempio il passaggio dal bitmap ai mondi poligonali - che un capolavoro sia davvero tale quanto più e meglio resiste al passare del tempo. Ennesimo motivo per cui - spero - risulterà evidente come mai io non riesca ad accettare l'idea che il termine capolavoro (del quale peraltro faccio un uso a dir poco esiguo) debba risultare vincolata alla supremazia dell'hardware.
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Offline atchoo

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Quella di Super Mario World a mio avviso era un'eccellenza tecnica molto relativa e più concernente le dimensioni (96 livelli) e la perfetta funzionalità (come ricorda The Fool non ricordo un rallentamento uno, forse facilitato dai 50 Hz della versione PAL che giocai ai tempi), ma:
- se non eravate fortunelli d'importazione JPN/USA lo avete giocato nel 1992 e non nel 1990 o nel 1991;
- in sala giochi c'erano hardware decisamente più potenti (CPS-1, Neo-Geo, ecc. ecc.), già nel 1990.
Poi, oh, io ci ho giocato otto mesi di fila, fino a quando non uscì Street Fighter II.
Quindi secondo me SMW è un capolavoro assoluto, ma senza essere paradigma tecnico a tutto tondo.

Del resto che dire di un Tetris?

Offline The Fool

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Io avevo SNES americano con SMW NTSC. Vabbe', ma quello che conta per giudicare il gioco è quando è uscito sul primo mercato, non la versione PAL. Sennò se in versione PAL usciva nel 1994 era 'na busta de piscio, 'sto SMW ^^

Non ricordo la data esatta perché è passato troppo tempo, ma probabilmente mio padre mi comprò tutto l'ambaradàn (SNES con SMW dentro) nell'autunno del 1991. Per me era tranquillamente paragonabile a un Final Fight, graficamente. Poi comunque io il confronto lo facevo con Altered Beast, Sonic e altri titoli del Mega Drive. Il paragone con le schede da sala non m'è venuto in mente proprio, e non mi sembra neanche corretto nei confronti di SNES e MD...
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Offline atchoo

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Tu no perché non lo definisci corretto, io sì anche perché rimasi "scottato" dalle teorie che Amiga farà conversioni arcade perfect, molto diffuse pure tra gli sviluppatori. Come andò poi lo sappiamo.
Sapevo benissimo che Super Nintendo era inferiore alle schede arcade contemporanee e sapevo contestualizzare già ai tempi (nel 1990 avevo 14 anni), la mia prima vera macchina da videogioco è stato uno ZX Spectrum, ero vaccinato.

Poi non so, sinceramente le pretese di oggettività poste dal Gladiatore mi sembrano fini a sé stesse, più un gioco intellettuale che altro.
« Ultima modifica: 22 Ott 2016, 10:53 da atchoo »

Offline Brothers Killer

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Il fatto è che ritorniamo alla definizione di capolavoro che io considero come la massima espressione di un particolare genere, perfetta in tutte le sue parti (o almeno tendente alla perfezione). Essendo il mondo dei vg tecnicamente in divenire la provvisorietà tecnica è contemplata. E' ovvio che se io mi prefiggo il massimo risultato all'interno di un contesto diverso o comunque limitato, la scala valoriale può e deve cambiare.

Ma perché questa ricerca di oggettività deve per forza comprendere quando un videogioco porti avanti un certo discorso di natura tecnologica? Perché non si può reggere sul rapporto fra i limiti tecnologici imposti ed il modo in cui essi sono stati superati (anche da un punto di vista estetico)? Parli come se un'analisi oggettiva possa solo derivare dal "questo gioco ha espanso la tecnica videoludica solo in direzione X o Y" per la definizione oggettiva di un capolavoro, quando può espandersi benissimo nella direzione del "come il gioco è riuscito a superare i limiti tecnici imposti facendo comunque X nonostante la limitazione Y senza che questo risulti minimizzato".

Su internet si trovano anche analisi interessanti di questo genere eh:

Mi puoi citare Van Gogh ma l'arte di per sé (come la filosofia e la letteratura) nasce come negazione e superamento del precedente periodo. Van Gogh arriva in un momento storico in cui si rielabora l'arte figurativa e il disegno dal vero oggettivamente detti e in cui si era già da tempo  sfiorata la perfezione fotografica. Un binario morto. Per cui la sua ricerca va verso la destrutturazione di certe simmetrie e la ricompilazione in una forma diversa esteticamente appagante.  Procedendo per negazione è pacifico che questo per lui
Spoiler:
debba essere superato da questo
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ponendosi in antitesi che ne tiene conto ma lo scavalca.  Chiaro no? E' un po' come un Journey che si discosta da GTAV, lo fa con un preciso scopo.
E' un capolavoro? Sì, ma concettuale. E torniamo al problema della definizione.  :)

Per il resto capisco il tuo punto della limitazione del concetto di capolavoro come massimo raggiungimento di ogni aspetto ma temo di più le paludose insidie della soggettività e del gusto. Che non saranno limitanti ma sono inconcludenti.

Quindi non esistono capolavori "oggettivi" come tu chiedi dal rinascimento nel mondo della pittura? È questo che non capisco. Visto che l'arte si basa sul concetto costante di superamento, per quale motivo questo dev'essere di natura prettamente tecnologica e non può coinvolgere anche altri aspetti?
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Offline J VR

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Io me lo sono sempre chiesto se esiste un modo per determinare se qualcosa è un capolavoro in modo totalmente oggettivo.
Ad oggi ancora non so darmi una risposta, perché quello che io considero bello dovrebbe esserlo anche per qualcun'altro?
In natura la definizione di "bello" forse può essere capita seguendo la ricorrenza di alcune forme geometriche, ad esempio il cerchio, la sfera, che si ripresentano in maniera più o meno differente possono essere definite forme perfette, quindi esempi di capolavoro.
La natura che si plasma secondo le sue esigenze.
Ma in campo artistico come si definisce un opera perfetta?
Perché Beethoven è meglio di Britney Spears?
E' un discorso fumoso che secondo me può essere affrontato solo fissando dei paletti ben precisi ed inequivocabili.
Ma il discorso finisce sempre in un punto morto, perché chi stabilisce questi punti?
Chi sei tu per stabilirli? ;D
Mah...

Offline Kabuto

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Un capolavoro è per sua stessa definizione un'opera dell'ingegno umano che segna il suo tempo dando una svolta od un impulso al medium cui appartiene, non ha nulla di soggettivo.
Un capolavoro prescinde dal "mi piace" "non mi piace",
Chiaramente non è obbligatorio apprezzarlo, che i gusti son gusti, ma la definizione di capolavoro non si lega a quello.

Es: "2001 Odissea nello Spazio" è un capolavoro, per tanti motivi.
A me annoia terribilmente.

Chiaramente un capolavoro non DEVE essere perfetto. Nessuna opera può esserlo per sua stessa natura, ma vale quanto scritto prima.

Perchè Beethoven è meglio della Spears? Perchè c'è un PRIMA ed un DOPO Beethoven. Invece la Spears è assolutamente trascurabile nel corso della musica, per un dato di fatto oggettivo, non ha influenzato nulla e nessuno. Certamente non è attaccabile uno/a che preferisca ascoltare la Spears piuttosto che Beethoven, quelli sono gusti.


In ambito videoludico non credo che essere uno zenit tecnico sia una conditio sine qua non..piuttosto solo una caratteristica che aumenti il valore intrinseco di quello che può essere definito un capolavoro. Vero è che buona parte dei suddetti erano anche le cuspidi tecniche della macchina o del periodo in cui sono usciti.
« Ultima modifica: 22 Ott 2016, 13:00 da Kabuto »

Offline J VR

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Perchè Beethoven è meglio della Spears? Perchè c'è un PRIMA ed un DOPO Beethoven. Invece la Spears è assolutamente trascurabile nel corso della musica, per un dato di fatto oggettivo, non ha influenzato nulla e nessuno. Certamente non è attaccabile uno/a che preferisca ascoltare la Spears piuttosto che Beethoven, quelli sono gusti.
Ed io qua volevo arrivare.
Che ne sai tu se fra cent'anni non venga riscoperta ed elevata a modello di musica perfetta?
Esempio fantascientifico?
Forse, ma neanche troppo.
Ci sono film che sono diventati cult solo ad anni di distanza.
Oppure, Van Gogh morì senza aver visto il suo talento risconosciuto, e quindi che conclusioni devo trarre?
L'influenza esercitata sugli altri è importante ma non è uno status fondamentale nella definizione di capolavoro.

Offline Kabuto

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L'influenza esercitata sugli altri è importante ma non è uno status fondamentale nella definizione di capolavoro.
Non l'influenza sugli altri ma sul medium. La Spears non verrà riscoperta, puoi mangiare tranquillo...perchè il medium (qualunque esso sia) ha nella sua stessa natura i mezzi per prendere da se ciò che lo fa avanzare, sempre. Il medium a meno di cause esterne non può arretrare o recedere, qualunque natura esso abbia.

E Van Gogh era riconosciuto come un grande anche in vita ma la sua è una storia complicata e tormentata.
Quella di VG riscoperto post-mortem è una leggenda metropolitana.

E non stiamo parlando di successo di pubblico o di qualche anno dopo, qui non c'entra nulla. Ergo il film che viene riscoperto e diventa cult può o non può essere un capolavoro ma non ha nulla a che vedere con quello di cui stiamo parlando qui.
« Ultima modifica: 22 Ott 2016, 13:18 da Kabuto »

Offline Brothers Killer

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Se esista il bello oggettivo è "solamente" una domanda che la filosofia si pone da secoli  :D

Per quanto mi riguarda la mia risposta è che esistono alcuni parametri che sono oggettivamente giudicabili. Sì che esiste un modo per valutare in maniera oggettiva che Beethoven sia meglio, o almeno enormemente più complesso, di Britney Spears. Esiste una branca apposita chiamata musicologia che si occupa di analizzare i componimenti musicali. Così come esiste la narratologia. Così come di un film puoi fare analisi di questo tipo:
E un quadro può essere analizzato sotto un'infinità di punti di vista.

Insomma sono convinto che si possa fare un'analisi molto profonda per capire cosa un'opera voglia comunicare e il modo in cui esso manipoli il linguaggio della forma espressiva che utilizza (che sia quella del cinema, della pittura, dell'architettura, del videogioco, della musica) per comunicarlo (dove con il mio "comunicare" intendo anche il semplice suscitare un determinato stato emotivo) e se questo modo sia efficace. Quindi l'eccellenza o meno di un'opera secondo me è riscontrabile in modo praticamente oggettivo.

Per quanto riguarda la dicitura di "capolavoro" bisogna accordarsi sul suo significato e anche qui non penso esista una risposta assoluta. Personalmente la applico nel caso l'opera, oltre ad un'eccellenza intrinseca (che dal mio punto di vista NON significa che essa sia perfetta da tutti i punti di vista o non abbia punti negativi), possieda almeno una di queste caratteristiche:
-sviluppa il linguaggio della forma espressiva che utilizza in direzioni nuove che poi saranno prese come paradigma in futuro (es. le opere di Giotto per la prospettiva)
-concentra al suo interno lo spirito dell'epoca in cui è stata creata (es. la Divina Commedia e il medioevo, ma pure più limitatamente un Il Dottor Stranamore e il clima della guerra fredda)
-rappresenta uno dei punti di eccellenza massimi di una corrente/autore tanto da venire associata ad essa/o (e. L'urlo di Munch, Il Gabinetto del dottor Caligari per il cinema espressionista)
In tutti e tre i casi si tratta di qualcosa che personalmente non è decidibile "a priori" o immediatamente dopo l'uscita di un'opera, ma necessità di essere metabolizzata. Insomma sono fermamente convinto che a decidere cosa sia un capolavoro e cosa non lo sia sia la prova del tempo.
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Offline atchoo

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Beh, per Super Mario World la prova del tempo necessitò di pochi minuti soltanto. :)
« Ultima modifica: 22 Ott 2016, 13:51 da atchoo »

Offline Brothers Killer

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Pochi minuti per noi che lo giochiamo ora e constatiamo che non sia invecchiato praticamente di una virgola, però :yes:

EDIT Non avevo letto che ci avevi giocato all'epoca, il discorso però rimane lo stesso
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Offline atchoo

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Non so, alcuni, pochissimi, giochi mi "folgorarono" proprio: Super Mario World è tra quelli. Chi aveva un minimo di esperienza non poteva non rimanere profondamente colpito dalla sua sostanziale perfezione... Si poteva giusto obiettare che inventava poco, considerando Super Mario Bros. 3.

 

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