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Approvate il testo della legge costituzionale concernente "disposizioni per [...]", approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?

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Le votazioni sono chiuse: 30 Nov 2016, 07:47

Autore Topic: Referendum costituzionale del 2016  (Letto 43058 volte)

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Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #45 il: 26 Set 2016, 08:47 »
Sconosciuti una cippa, ci sono illustri costituzionalisti in quella lista, certamente Zagrebelsky non è Dio in terra, ma una persona, seppur illustre, che esprime la sua opinione. Anche Mattarella è stato membro della Corte Costituzionale, mi pare che il m5s ostacolasse al sua elezione. Due pesi e due misure.

Sì, ragazzi ma anche voi mollate questa fallacia ad auctoritatem. Il fatto che servano i costituzionalisti per spiegare il quesito referendario è un pessimo indice della leggibilità (e dove non c'è leggibilità c'è l'inculata, si dice a casa mia) dello stesso. Cercate di farvi un'idea con i vostri strumenti.

Non facciamone una discussione partitica. Vero è che il referendum è stato proposto dall'attuale governo e che soprattutto il premier ha inizialmente spinto verso la personalizzazione del risultato, ma proviamo a lasciare fuori dal forum il tifo pro- o contro-.

Non vorrei fosse passato un messaggio del tipo: "siccome Zagrebelsky la pensa così, mi accodo". Non sono questi i termini. Semplicemente, per quanto mi riguarda, prima di leggere la sua intervista avevo già formato un'opinione, e il ritrovare molti dei miei dubbi in forma scritta ha dato loro più consistenza.

Per chi volesse rendersi conto personalmente di quanto sia confuso il testo di legge, ecco il documento in pdf: https://www.forexinfo.it/IMG/pdf/testo_riforma_costituzionale_renzi-boschi.pdf

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #46 il: 26 Set 2016, 11:20 »
La governabilità non serve a Napolitano per i suoi porci comodi, ma serve a qualsiasi governo per avere un minimo di tempo per fare le riforme continuative.
Le aziende italiane e estere devono poter contare sulla stabilità. Non possono pensare che oggi il governo fa il job act e dopo un anno un altro governo lo elimina. I gay non possono pensare che oggi ci sono le unioni e tra un anno le cancellano. Ci vuole un programma politico duraturo e coerente per almeno 5 anni.
Ma poi, sinceramente, scusate l'espressione, non vi scassate la minchia che ogni due anni cade un governo per una minchiata e mettono un altro governo con maggioranze risicate e traballanti?
Non vi scassate la minchia che non essendoci maggioranze solide a causa della legge elettorale attuale, pd e fi abbiano fatto il patto del nazareno, poi sopravvisuto con Alfano?
Non potrebbe avvenire come nei paesi normali in cui vince un partito e governa 5 anni per poi andare a normali elezioni?
Vi sembra un complotto dei massoni e di Napolitano, di Monti o delle banche cattive?
Il m5s vuole una legge proporzionale e poi, non avendo la maggioranza dovranno votare le singole leggi in parlamento. Mi sembra che vivano nel mondo di Mio Minipony, oppure siano palesemente in malafede perché non vogliono governare, anzi cercano di far sussistere un nuovo patto tra pd e fi per poi criticarli. E basta su!
Non ho bisogno di un costituzionalista per capire che abbiamo bisogno di questa riforma costituzionale e di questa legge elettorale, ho esaminato tale riforma già a suo tempo e ho tratto le mie conclusioni.
« Ultima modifica: 26 Set 2016, 11:23 da Neophoeny »

Offline atchoo

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #47 il: 26 Set 2016, 11:22 »
In Italia cadrebbe lo stesso, grazie a una scissione interna alla maggioranza. :)

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #48 il: 26 Set 2016, 11:25 »
Con il premio ai partiti e non alle coalizioni ci sarebbe un rischio molto minore rispetto alle minacce di Casini, Fini, Bertinotti, Vendola e i loro piccoli partiti.

Offline nikazzi

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #49 il: 26 Set 2016, 11:29 »
Sì, ragazzi ma anche voi mollate questa fallacia ad auctoritatem. Il fatto che servano i costituzionalisti per spiegare il quesito referendario è un pessimo indice della leggibilità (e dove non c'è leggibilità c'è l'inculata, si dice a casa mia) dello stesso. Cercate di farvi un'idea con i vostri strumenti.

Il mio era un ragionamento a margine per dire che se una voce autorevole si pone dei dubbi e addirittura dice che abbandonerà la cattedra se passa la riforma, be', qualche dubbio me lo pongo pure io.

Con i miei strumenti l'unica cosa che ho capito è che ci sarà un accentramento di potere. E questa cosa non mi piace per nulla.
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Offline Gaissel

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #50 il: 26 Set 2016, 11:38 »
Non è il signor Zagrebelsky a dichiare il pericolo, ma 50 costituzionalisti di fama e competenza assodata.

http://www.lastampa.it/2016/04/22/italia/politica/il-documento-di-costituzionalisti-sulla-riforma-costituzionale-kx4tkWutrnQ1h24sW1zeSM/pagina.html


Mentre, nel fantomatico comitato per il sì, c'è il classico carrozzone do cojo cojo, che pare più una sponsorizzata che altro:

http://ilmanifesto.info/professori-per-il-si-ecco-il-listone/
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Offline nikazzi

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #51 il: 26 Set 2016, 11:39 »
Proprio questo intendevo, grazie per gli articoli.

Tra l'altro hai riassunto benissimo quel che penso con l'espressione "classico carrozzone do cojo cojo" :yes:
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Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #52 il: 26 Set 2016, 11:58 »
Lo scorso 16 settembre, a un dibattito sul referendum, Raniero La Valle ha fatto un excursus della storia recente che merita una lettura. Il titolo del suo intervento è arrogante, La verità sul referendum, ma al di là della tesi, la riflessione è interessante perché mette in ordine aspetti politici, ricadute sociali e fatti storici, dandone una visione organica.

Riporto due passaggi:

Citazione
L’altra virtù del referendum sarebbe il risparmio sui tempi della politica. Ci dicono infatti di voler abolire la navetta delle leggi tra Camera e Senato. Ma così non è. In realtà si allungano i tempi della produzione legislativa; infatti si introducono sei diversi tipi di leggi e di procedure che ricadono su ambedue le Camere: 1) le leggi sempre bicamerali, Camera e Senato, come le leggi costituzionali, elettorali e di interesse europeo; 2) le leggi fatte dalla sola Camera che entro dieci giorni possono essere richiamate dal Senato; 3) le leggi che invadono la competenza regionale che il Senato deve entro dieci giorni prendere in esame; 4) le leggi di bilancio che devono sempre essere esaminate dal Senato che ha quindici giorni per proporre delle modifiche; 5) le leggi che il Senato può chiedere alla Camera di esaminare entro sei mesi; 6) le leggi di conversione dei decreti legge che hanno scadenze e tempi convulsi se richiamate e discusse anche dal Senato. Ciò crea un intrico di passaggi tra Camera e Senato e un groviglio di competenze il cui conflitto dovrebbe essere risolto d’intesa tra gli stessi presidenti delle due Camere che configgono tra loro.

Citazione
Infatti con la riforma voluta da Renzi il Parlamento è stato drasticamente indebolito per dare più poteri all’esecutivo. Delle due Camere di fatto è rimasta una sola, come a dire: cominciamo con una, poi si vedrà. Il Senato lo hanno fatto così brutto deforme e improbabile, che hanno costretto anche i fautori del Senato a dire che se deve essere così, è meglio toglierlo. Inoltre il potere esecutivo sarà anche padrone del calendario dei lavori parlamentari. Il rapporto di fiducia tra il Parlamento ed il governo viene poi vanificato non solo perché l’esecutivo non avrà più bisogno di fare i conti con quello che resta del Senato, ma perché dovrà ottenere la fiducia da un solo partito. La legge elettorale Italicum prevede infatti che un solo partito avrà  -  quale che sia la percentuale dei suoi voti, al primo turno o al ballottaggio  -  la maggioranza assoluta dei seggi alla Camera (340 deputati su 615). Il problema della fiducia si riduce così ad un rapporto tra il capo del governo e il suo partito e perciò ricadrà sotto la legge della disciplina di partito. Quindi non sarà più una fiducia libera, non sarà una vera fiducia, sarà per così dire un atto interno di partito, che addirittura può ridursi al rapporto tra un partito e il suo segretario.

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #53 il: 26 Set 2016, 12:00 »
Conosco alcuni costituzionalisti perché ho frequentato in passato giurisprudenza e sono persone rispettabilissime che danno opinioni serie, non dei buoni a nulla come volete far pensare.

Io penso che il parlamento indebolito sia adesso. A causa delle maggioranze risicate e del tiki-taka tra Camera e Senato, ormai è ridotto a mero ratificatore dei decreti legge del governo, il quale è costretto spesso anche a porre la fiducia su alcuni provvedimenti per evitare l'immobilismo.
« Ultima modifica: 26 Set 2016, 12:33 da Neophoeny »

Offline mog_tom

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #54 il: 26 Set 2016, 12:41 »
Per carità, ci mancherebbe altro.

Però, governabilità per fare cosa? Letta e Renzi (che in condizioni "normali", ovvero pre-2011, sarebbero durati molto di più) continuano l'operato di Monti (e non potrebbero altrimenti, all'interno della moneta unica), ovvero sbriciolare la qualità del lavoro nel settore sia pubblico che privato, come da Monti candidamente confessato qui: https://www.youtube.com/watch?v=A02A4Kk48nQ

Diminuire progressivamente i soldi in tasca a tutti i lavoratori è l'unico modo per avere la bilancia dei pagamenti in situazione non critica: se Renzi si opponesse a tutto ciò ed allentasse la cosiddetta austerità, chi ha potere d'acquisto si lancia invariabilmente a comprare prodotti esteri, ché nella maggior parte dei casi son meno cari. Nel giro di sei mesi ti trovi a dover quindi a dover trasferire un fiume di soldi alle aziende estere (che hanno progressivamente acquistato nel giro dell'ultimo decennio tutte le concorrenti italiane, in tutti i settori strategici) e la pur debolissima ripresa dello scorso anno tramonta definitivamente. Risultato: vai a casa.

Così ogni governo dopo il 2011 è costretto a navigare a vista (e Renzi in questo è stato solo più abile dei suoi predecessori, complice anche una congiuntura economica favorevole fra QE e tracollo delle materie prime). Adesso, per tornare in tema, si vorrebbe scongiurare questo rapido logoramento degli esecutivi con un supermaggioritario con premio di maggioranza che dovrebbe garantire 5 anni di governo blindato.

Un governo blindato nelle intenzioni degli autori della riforma, ma che alla prova dei fatti non può comunque durare, se le alternative dell'eurosistema sono:

- AUSTERITA': ti pago poco o niente, oppure ti licenzio. Nonostante la sostanziale acquiescenza dei sindacati, le tensioni sociali si acutizzano in tempi rapidissimi. Il governo va a casa, sostanzialmente perché sia arriva al punto in cui anche le forze dell'ordine sono sottopagate per manganellare ogni giorno i propri simili in rivolta (ammesso che ne abbiano voglia, e qui entra in gioco il fantomatico esercito europeo Francia-Germania, che serve appunto a controllare il dissenso in tutta l'area europea, oppure a far da carne da cannone se gli americani decidono di mandare l'UE contro la Russia).

- ABBANDONO DELL'AUSTERITA': crisi della bilancia dei pagamenti (evitata da Monti nel 2011, a prezzo di allungare l'agonia del Paese) anche qui in tempi rapidissimi. Il governo va a casa

Insomma, o dall'alto o dal basso, per un esecutivo, stanti i meccanismi economici del continente (e una nuova crisi globale è tutt'altro che impossibile, anzi), non c'è realistica speranza di durare, riforma o non riforma.
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Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #55 il: 26 Set 2016, 18:14 »
Confondi il merito della riforma con le scelte politiche dei singoli governi.
Dai per assodato che sia una riforma a solo vantaggio di Renzi, in continuità con Monti, ma non è così.
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni. Dopo i 5 anni si giudica il governo. Potrebbe di nuovo vincere Renzi, ma potrebbe vincere anche la destra o il m5s e attuare una politica differente.
È questo che accade nelle democrazie più avanzate. I governi durano 5 anni e se hanno fatto bene vengono confermati, se il popolo vuole altro vengono silurati a favore di altri partiti.

Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #56 il: 26 Set 2016, 18:20 »
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni.

In che modo?
Sono sinceramente curioso di saperlo.

Offline Jello Biafra

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #57 il: 26 Set 2016, 22:16 »
La governabilità non serve a Napolitano per i suoi porci comodi, ma serve a qualsiasi governo per avere un minimo di tempo per fare le riforme continuative.
Le aziende italiane e estere devono poter contare sulla stabilità. Non possono pensare che oggi il governo fa il job act e dopo un anno un altro governo lo elimina. I gay non possono pensare che oggi ci sono le unioni e tra un anno le cancellano. Ci vuole un programma politico duraturo e coerente per almeno 5 anni.
Ma poi, sinceramente, scusate l'espressione, non vi scassate la minchia che ogni due anni cade un governo per una minchiata e mettono un altro governo con maggioranze risicate e traballanti?
Non vi scassate la minchia che non essendoci maggioranze solide a causa della legge elettorale attuale, pd e fi abbiano fatto il patto del nazareno, poi sopravvisuto con Alfano?
Non potrebbe avvenire come nei paesi normali in cui vince un partito e governa 5 anni per poi andare a normali elezioni?
Vi sembra un complotto dei massoni e di Napolitano, di Monti o delle banche cattive?
Il m5s vuole una legge proporzionale e poi, non avendo la maggioranza dovranno votare le singole leggi in parlamento. Mi sembra che vivano nel mondo di Mio Minipony, oppure siano palesemente in malafede perché non vogliono governare, anzi cercano di far sussistere un nuovo patto tra pd e fi per poi criticarli. E basta su!
Non ho bisogno di un costituzionalista per capire che abbiamo bisogno di questa riforma costituzionale e di questa legge elettorale, ho esaminato tale riforma già a suo tempo e ho tratto le mie conclusioni.

Hai ragionissima su tutto ed infatti io non credo sia una riforma sbagliata. Solo il nostro paese ancora non è pronto per questo tipo di assetto ed io tremo al pensiero di un Grillo che col 26% dei voti si prende il parlamento e spadroneggia per cinque anni senza adeguati contrappesi.

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #58 il: 26 Set 2016, 22:19 »
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni.

In che modo?
Sono sinceramente curioso di saperlo.
L'Italicum garantisce stabilità perché fornisce, con o senza ballottaggio, un premio di maggioranza ai singoli partiti, e non più alle coalizioni che prima erano composte da partiti e partitini uniti solo per scopi elettorali (es. PD e sinistra di Vendola/Bertinotti o FI e Lega, udc, ecc.), e dopo le elezioni cominciavano ad avere frizioni perché poco avevano in comune.

La riforma costituzionale garantirebbe più stabilità perché sarà solo la Camera a votare la fiducia al Governo, quindi non si rischia la paralisi se in Senato c'è una maggioranza differente come avviene adesso. Tale riforma però è utile soprattutto per accellerare l'iter legislativo, dato che le leggi le fa solo la Camera (tranne poche eccezioni, per le leggi importanti), in tempi certi. Si evita il cd. fenomeno delle navette, cioè disegni di legge che si rimpallano più volte dalla Camera al Senato e viceversa, anche per anni, soprattutto quando si ha a che fare con temi spinosi. Con la nuova riforma basterebbe invece solo una sola approvazione, come avviene nel 99℅ dei paesi democratici.

Non sto qui a parlare del taglio dei senatori, l'abolizione del CNEL, abbassamento del quorum per i referendum abrogativi, obbligo di discussione dei disegni di legge popolari (oggi riposte nei cassetti e ignorati).

Comunque... data fissata il 4 Dicembre.
« Ultima modifica: 26 Set 2016, 22:21 da Neophoeny »

Offline mog_tom

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #59 il: 27 Set 2016, 01:21 »
Confondi il merito della riforma con le scelte politiche dei singoli governi.
Dai per assodato che sia una riforma a solo vantaggio di Renzi, in continuità con Monti, ma non è così.
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni. Dopo i 5 anni si giudica il governo. Potrebbe di nuovo vincere Renzi, ma potrebbe vincere anche la destra o il m5s e attuare una politica differente.
È questo che accade nelle democrazie più avanzate. I governi durano 5 anni e se hanno fatto bene vengono confermati, se il popolo vuole altro vengono silurati a favore di altri partiti.

Infatti è matematico che Renzi non godrà degli effetti dell'eventuale conferma della riforma. Questo non cambia le cose per chi lo rimpiazzerà, stanti i suddetti vincoli di politica economica :)
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