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Approvate il testo della legge costituzionale concernente "disposizioni per [...]", approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?

29 (46.8%)
No
33 (53.2%)

Totale votanti: 62

Le votazioni sono chiuse: 30 Nov 2016, 08:47

Autore Topic: Referendum costituzionale del 2016  (Letto 11688 volte)

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Offline pedro

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #15 il: 16 Set 2016, 12:32 »
@Free: Credo che siano contrari proprio per principio, per loro che vorrebbero la web-democrazia perfetta "1 testa-1 voto" una maggior concentrazione dei poteri probabilmente è vista come fumo negli occhi.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Diegocuneo

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #16 il: 16 Set 2016, 12:59 »
..il brutto è che la nostra costituzione,in linea teorica,sarebbe ottima,molto democratica,molto protettiva.Presupporrebbe però altro tipo di cultura generale dietro.
Oggi come oggi sembra quasi che votare SI,possa essere la cosa migliore,perchè questa troppa libertà la si è usata veramente male.
triste eh.
Non so che votare comunque.
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Offline rosario oliveri

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #17 il: 16 Set 2016, 13:09 »
..il brutto è che la nostra costituzione,in linea teorica,sarebbe ottima,molto democratica,molto protettiva.Presupporrebbe però altro tipo di cultura generale dietro.
Oggi come oggi sembra quasi che votare SI,possa essere la cosa migliore,perchè questa troppa libertà la si è usata veramente male.
triste eh.
Non so che votare comunque.
Stessi miei dubbi, come se il problema fosse nella Costituzione anziché nelle persone.
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Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #18 il: 16 Set 2016, 13:58 »
C'è un punto che non capisco...
[...]

Si, anche a me l'intervista è sembrata abbastanza confusa per non dire contraddittoria, e da un costituzionalista mi aspettavo critiche più puntuali.

L'intervista è una trascrizione verbale, solo leggermente editata. Inoltre manca di qualsiasi paratesto, e va letta più come una dotta chiacchierata che non come una riflessione organica. Non vado quindi a sindacare sulla singola espressione ma la rapporto al pensiero generale; per esempio, questo passaggio:

Citazione
Contesto la parola golpe, non l’allarme. Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni? Non basta per preoccuparsi?

Non si riferisce all'impatto della riforma sul Senato, ma al progressivo e pericoloso allontanamento delle istituzioni dal bene comune. Incalzato al riguardo:

Citazione
Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare. [...] A me pare di vedere il sogno di ogni oligarchia: l’umiliazione della politica a favore di un misto di interessi che trovano i loro equilibri non nei Parlamenti, ma nelle tecnocrazie burocratiche.

Le modifiche al Senato sono cioè una facciata. Accontentano chi vorrebbe la riduzione delle spese, tuttavia lo fanno a scapito della reale governabilità, perché aumentano i passaggi burocratici tra Camera e Regioni.
Il risultato sulle spese, contrario a quanto promesso, è di aumentarle:

Citazione
Il Senato è ridotto, ma non abolito. Il bicameralismo rimane per una serie di materie che possono innescare seri conflitti. È previsto che siano risolti dalla trattativa tra i due presidenti. Ma è lecito patteggiare sul rispetto delle regole? Le incongruenze tecniche sono molte. Non invidio chi dovrà scrivere la nuova legge elettorale del Senato. Non si capisce da chi saranno scelti i nuovi senatori: se sono “designati” dagli elettori non possono essere “eletti” dai Consigli regionali.

Insomma, non solo la riforma è scritta male, ma ha criticità sostanziali. Non semplifica: confonde.




Io continuo a sostenere (ma qui sto guasconando, potete non rispondermi seriamente) che la formula migliore sia la dittatura illuminata, altro che democrazia :)

Senza alcun dubbio.

Offline Jello Biafra

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #19 il: 16 Set 2016, 13:58 »
Copio ed incollo ciò che ho scritto nell'altro thread:

Ho sempre pensato che questa non fosse una cattiva riforma, anzi tutt'altro. Il problema è che non la trovo adatta alla realtà italiana. In un paese come il nostro, nel quale la democrazia non è mai stata troppo salda e in cui partiti dalle tentazioni autoritarie raccolgono consensi al di la dell'immaginabile, togliere il contrappeso del Senato sarebbe deleterio.

Poi c'è la questione del titolo V della Costituzione. Che, con tutti i problemi che ha portato (innegabili) ha anche consentito ai territori di contare di più su determinate materie. Per alcune di esse (sanità) è stato un problema, ma in altri casi (come la politica energetica e le grandi opere inutili) ha consentito alle popolazioni di farsi sentire decisamente con più forza.

Molto semplicemente: a me la centralizzazione, che è il vero scopo della riforma, non piace e fa molta paura. Un'impostazione che risponde più a criteri aziendali che democratici e partecipativi. E che potrebbe essere utilizzata da qualsiasi futuro fautore della "linea dura" che vincesse le elezioni. Un'ennesima stortura della globalizzazione, la più grande sciagura nella storia dell'umanità.

Aggiungo che in combinazione con una legge elettorale ultramaggioritaria ma che ha evidenti effetti distorsivi sulla rappresentatività delle forze politiche le cose potrebbero essere ben più gravi.

Offline Giobbi

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #20 il: 16 Set 2016, 14:11 »

Il Senato non scompare, ma cambia ruolo. Non diventa un organo rappresentativo dello Stato (c'è già la Camera), quindi non curerà gli interessi generali. Diventerà invece, come in altri Stati, rappresentazione delle Regioni e dei Comuni, quindi i nuovi senatori cercheranno di fare gli interessi del loro territorio,

Mmm ma con il doppio ruolo come la mettiamo?

---

Ma a proposito questo referendum non va in ottica degli obiettivi della P2?

http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/14/giorgio-cremaschi-le-fonti-del-diritto-di-renzi-p2-e-j-p-morgan/
« Ultima modifica: 16 Set 2016, 14:17 da Giobbi »

Offline mog_tom

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #21 il: 16 Set 2016, 23:10 »
Questo referendum va in ottica lettera BCE 2011.
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Offline MrSpritz

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #22 il: 16 Set 2016, 23:46 »
Neophoeny ha ragione e nel l'intervista mena il can per l'aia parlando di cose che non riguardano direttamente la riforma, ma più la legge elettorale. Riforma che non è perfetta, ma che rispecchia in buona parte i desiderata bipartisan da almeno 30 anni.

Che poi adesso fa le leggi il governo lo stesso. Solo è più macchinoso.

Offline nikazzi

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #23 il: 17 Set 2016, 02:29 »
Primo punto, credo che un governo eletto con una legge incostituzionale non possa permettersi di modificare la costituzione.

Semmai va prima cambiata la legge elettorale, poi si può parlare del resto.

Secondo, la storia della lentezza delle leggi mi sembra una scusa, è capitato che leggi venissero approvate in una notte.

Quindi?

Non so che votare, ma sicuramente mi fido più di un costituzionalista che di un politico.

E poi concordo con jello: accentramento del potere. Anche questo è totalmente incostituzionale.
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Offline babaz

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #24 il: 17 Set 2016, 12:43 »
Ottimo thread OP. Stasera me lo spulcio un po'.

Offline mog_tom

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #25 il: 17 Set 2016, 14:18 »
Canfora la tocca piano.
http://www.barbadillo.it/59373-lintervista-canfora-difendere-la-sovranita-dalle-mire-ue-della-finanza/

Citazione
La mia critica si basa su due punti fondamentali. Prima di tutto non è vero che la nostra Costituzione sia arrugginita e faticosa, ha sempre funzionato. Sono piuttosto le forze politiche a generare un blocco legislativo: negli ultimi cinque anni ogni governo in Italia ha abusato del legittimo strumento dei decreti legge. Il governo mente sul perché l’Italia non funzioni. L’altro punto fondamentale è il ruolo del Senato, da sempre un problema per le costituzioni italiane (nello Statuto Albertino era di nomina regia ed era la longa manus della Corona, che riuniva sotto di sé filosofi e alti vertici militari). Togliatti addirittura si schierò manifestamente per il monocameralismo, ma l’obiezione che gli venne fatta fu: “La diversa composizione degli eletti e dell’elettorato conferisce al Senato saggezza, o meglio ripensamento e miglioramento delle proposte di legge”. E così è stato. Il Senato inoltre non è una particolarità italiana. Certo potrebbe avere un profilo diverso, ma non deve diventare non elettivo e pescato dalla parte più brutta della burocrazia”.
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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #26 il: 17 Set 2016, 14:58 »
Chi mai può volere un senato non elettivo, composto da gente con ruoli sovrapposti e immunità parlamentare ? Non ha senso cambiare per cambiare, così, ad cazzum.

Gli elementi di bilanciamento servono a limitare che chi governa imponga leggi altamente discutibili a nastro, senza possibilità di opposizione. Lo fanno lo stesso a suon di decreti, fiducie e inciuci ? Non è una scusa valida per "facilitargli" ulteriormente le cose.

Per voler dare una limata ai meccanismi, ed essere d'accordo con un accentramento di potere, occorre la piena convinzione che l'uso che ne verrà fatto andrà nell'interesse della collettività. C'è questa convinzione ? Non mi pare che chi ci ha governato sia degno di tale stima...

Io penso che, per quella che è la situazione attuale e considerando che questo insieme di leggi non prospetta un miglioramento indiscutibile, sia opportuno votare no, perché il problema reale non è da identificare nei meccanismi che portano alle decisioni ma in chi negli anni ha preso queste decisioni.

Offline Gaissel

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #27 il: 17 Set 2016, 18:20 »
A tutti i sostenitori del SI, ma anche a quelli del NO per chiarificare le idee e irrobustire gli argomenti, consiglio calorosamente una lettura dei contributi di Piero Ricca, molto attivo sul tema negli ultimi mesi.
Purtroppo senza un blog organico, solo a mezzo post di facebook:
https://www.facebook.com/piero-ricca-122304074464116/

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #28 il: 18 Set 2016, 16:21 »
Chi mai può volere un senato non elettivo, composto da gente con ruoli sovrapposti e immunità parlamentare ? Non ha senso cambiare per cambiare, così, ad cazzum.

Gli elementi di bilanciamento servono a limitare che chi governa imponga leggi altamente discutibili a nastro, senza possibilità di opposizione. Lo fanno lo stesso a suon di decreti, fiducie e inciuci ? Non è una scusa valida per "facilitargli" ulteriormente le cose.

Per voler dare una limata ai meccanismi, ed essere d'accordo con un accentramento di potere, occorre la piena convinzione che l'uso che ne verrà fatto andrà nell'interesse della collettività. C'è questa convinzione ? Non mi pare che chi ci ha governato sia degno di tale stima...

Io penso che, per quella che è la situazione attuale e considerando che questo insieme di leggi non prospetta un miglioramento indiscutibile, sia opportuno votare no, perché il problema reale non è da identificare nei meccanismi che portano alle decisioni ma in chi negli anni ha preso queste decisioni.
Perché dite che non è elettivo? I consiglieri regionali e i sindaci delle grandi città metropolitane da chi vengono votati? Non vengono votati da migliaia di elettori?

Per i ruoli sovrapposti vedremo. Sinceramente il Senato modificato avrà ruoli diversi da quelli attuali e i suoi membri non lavoreranno certo a tempo pieno, non si riuniranno spesso. Il Senato sarà il rappresentante delle autonomie ed esprimerà la volontà degli amministratori di tutte le regioni e le grandi città italiane.

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #29 il: 18 Set 2016, 16:56 »
Non è elettivo perché sarebbero i consiglieri a scegliere chi tra loro li andrebbe a rappresentare in senato, non gli elettori.

A prescindere poi dal fatto che col voto abbiamo molta più influenza sulla scelta dei sindaci e presidenti di regione che sui consiglieri, derivanti prevalentemente da come vengono strutturate le liste dai partiti, sulla base di quali criteri i senatori verrebbero scelti dai consigli ?
Chi impedisce alla maggioranza regionale di fare una scelta totalmente di parte, eleggendo unicamente senatori del principale partito di maggioranza ?

 

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