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Approvate il testo della legge costituzionale concernente "disposizioni per [...]", approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?

29 (46.8%)
No
33 (53.2%)

Totale votanti: 62

Le votazioni sono chiuse: 30 Nov 2016, 08:47

Autore Topic: Referendum costituzionale del 2016  (Letto 14944 volte)

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Offline eugenio

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Referendum costituzionale del 2016
« il: 16 Set 2016, 09:47 »
La data del voto per il referendum costituzionale è il 4 dicembre. Si è votato dalle 7 alle 23.

(click to show/hide)



Il referendum e le dimissioni di Matteo Renzi: cos’è successo
Citazione da: Internazionale
Domenica 4 dicembre si è votato sulla riforma della costituzione proposta dal governo. Il no ha vinto nettamente. Il risultato è stato molto negativo per il premier Matteo Renzi, che ha annunciato le sue dimissioni. Ecco un riassunto della situazione:
(click to show/hide)



Approfondimenti:
- Referendum costituzionale 2016: votare Sì o No? I pro e contro della riforma
- Pro e contro il referendum costituzionale
- Raffronto tra il testo vigente della Costituzione e il disegno di legge di riforma costituzionale a.c. 2613-d
« Ultima modifica: 05 Dic 2016, 10:58 da eugenio »

Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #1 il: 16 Set 2016, 09:48 »
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Offline eugenio

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #2 il: 16 Set 2016, 09:59 »
Ho votato e voterò No.

Abbiamo bisogno di una riforma, ma questo non significa che qualsiasi riforma vada bene. Per me, meglio la situazione attuale che quella prospettata da cambiamenti immaturi.

Faccio mie molte argomentazioni esternate da Zagrebelsky in questa intervista: Referendum, Zagrebelsky: “Il mio No per evitare una democrazia svuotata”.

Offline pedro

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #3 il: 16 Set 2016, 10:38 »
Anche a me fatta così non piace molto.
Avrei preferito un dimezzamento secco del numero di parlamentari (non tanto per i costi, ma perchè meno teste si mettono d'accordo più in fretta) e l'abolizione istantanea di regioni e province.
Così la distribuzione dei poteri è veramente sbilanciatissima verso la Camera.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Ivan F.

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #4 il: 16 Set 2016, 10:51 »
C'è un punto che non capisco...

Zagrebelsky afferma:
Citazione
Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni?

Poi prosegue:
Citazione
Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare.

Quindi si parla di:
1. Un accentramento del potere sulla Camera
2. Un allontanamento del potere dai cittadini comuni
Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?

A margine: sulla carta, i punti 1-2 sono "difetti di democrazia" da cui guardarsi, ma allo stato attuale della situazione politica è veramente così?

Io continuo a sostenere (ma qui sto guasconando, potete non rispondermi seriamente) che la formula migliore sia la dittatura illuminata, altro che democrazia :)

Offline Drone_451

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #5 il: 16 Set 2016, 11:07 »
Voto NO per il punto 5 a meno che qualcuno non me spieghi il motivo

Cioè che problema c'è ora e cosa si va migliorando

---

E' ovvio che la dittatura illuminata risolva tutti i problemi in mezza giornata e ci renderebbe più efficienti del 1000%. Purtroppo è una polpetta avvelenata. Bisogna rassegnarsi alla cialtroneria.
« Ultima modifica: 16 Set 2016, 11:12 da Drone_451 »
- Lei crede davvero che avere i soldi automaticamente porti la felicità?
- No, però nemmeno che automaticamente mi deprima.

Offline rosario oliveri

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #6 il: 16 Set 2016, 11:14 »
Molto bello il post riassuntivo. Ho ancora molti dubbi in merito a come voterò.
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Offline Ivan F.

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #7 il: 16 Set 2016, 11:15 »
Voto NO per il punto 5 a meno che qualcuno non me spieghi il motivo

Cioè che problema c'è ora e cosa si va migliorando
Posso immaginare che le cifre attuali siano da ricondurre alla stesura iniziale della Costituzione.
O comunque, a qualche modifica costituzionale di molti anni fa.

In questo senso, la situazione sociale è cambiata considerevolmente.
Livello di istruzione più alto, maggiore propensione alla partecipazione e, soprattutto, Internet come strumento e catalizzatore.
Raggiungere il quorum di un'iniziativa popolare può essere diventato persino troppo semplice?
Si rischia così di avallare richieste che nascono dalla pancia di pochi e che riescono a raccattare consensi (magari non ragionati) troppo agevolmente?

Offline Drone_451

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #8 il: 16 Set 2016, 11:19 »
Mi sembra una fesseria, come se il governo fosse subissato di iniziative popolari.

Che poi c'è sempre l'avallo finale. Il referendum dei cinque stelle di alcuni anni fa è stato cestinato tranquillamente pur raggiungendo il numero legale.
- Lei crede davvero che avere i soldi automaticamente porti la felicità?
- No, però nemmeno che automaticamente mi deprima.

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #9 il: 16 Set 2016, 11:22 »
Anche a me fatta così non piace molto.
Avrei preferito un dimezzamento secco del numero di parlamentari (non tanto per i costi, ma perchè meno teste si mettono d'accordo più in fretta) e l'abolizione istantanea di regioni e province.
Così la distribuzione dei poteri è veramente sbilanciatissima verso la Camera.

Quello che dici tu non avrebbe avuto senso, perché lo scopo della riforma non è un mero risparmio di soldi. Ma è lo snellimento del processo legislativo.
Solo in Italia abbiamo due Camere che fanno le medesime cose e che si rimpallano le leggi a vicenda, perdendo il doppio del tempo. Lo scopo è quello di lasciare alla Camera il potere di creare la maggiorparte delle leggi, mentre alcune di queste, ma solo quelle più importanti verranno approvate anche dal senato.

Il Senato non scompare, ma cambia ruolo. Non diventa un organo rappresentativo dello Stato (c'è già la Camera), quindi non curerà gli interessi generali. Diventerà invece, come in altri Stati, rappresentazione delle Regioni e dei Comuni, quindi i nuovi senatori cercheranno di fare gli interessi del loro territorio, non di tutta l'Italia. Io in questo ci vedo più democrazia perché i senatori saranno più legati al territorio e più strettamente in contatto con i bisogni della gente.
« Ultima modifica: 16 Set 2016, 11:26 da Neophoeny »

Offline Ivan F.

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #10 il: 16 Set 2016, 11:24 »
Mi sembra una fesseria, come se il governo fosse subissato di iniziative popolari.

Qui, per il momento, possiamo consultare Wikipedia.
Si parla solo di Leggi di iniziativa popolare:
Citazione
Tra il 1979 ed il 2014 sono state presentate 260 proposte alla Camere, ma solo il 43% di queste è arrivato ad essere discusso in commissione parlamentare, mentre sono poche le iniziative popolari approvate e diventate in seguito legge dello Stato (1,15%)
Molte, poche, troppe? Decidete voi.

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #11 il: 16 Set 2016, 12:03 »
Rispondo a Drone in questo topic:

Noi non moriremo mica se passa il No, ma lasciare tutto così com'è è una follia. L'Italia da decenni cammina con una Panda scassata, mentre altri Stati corrono in Ferrari.

E' una riforma procrastinata da troppo tempo. Il fine del bicameralismo perfetto rafforzerebbe il Parlamento nei confronti del Governo e lo renderebbe più veloce e in grado di legiferare bene, senza i mille veti dei senatori.
Oggi invece il Parlamento è un organo quasi inutile, costretto a dare la fiducia al Governo mille volte e a ratificare decreti legge emanati dal Governo. Perché? Perché nelle questioni spinose (non certo le questioni in cui sono tutti d'accordo bipartisan come l'aumento dello stipendio dei parlamentari), si rischia sempre l'empasse e il blocco dei disegni di legge. Questi ultimi rimpallano da un ramo all'altro del parlamento. E oggi, con delle opposizioni che dicono sempre no a tutto per fini esclusivamente elettorali (ci metto tutti, destra, sinistra e 5 stelle), non possiamo più permetterci di far passare anni per approvare una legge.

Offline pedro

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #12 il: 16 Set 2016, 12:04 »
...Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?...
Secondo me è quello, se con "ridimensionato" si intende "ridimensionato nei poteri" e non solo nel numero dei membri.
Il fatto che i componenti non siano eletti direttamente, e che abbiano tempi strettissimi per chiedere il riesame dei provvedimenti della Camera (10gg quando, ricordo, a la politica a Roma lavora 3gg/settimana se va bene) fa pensare che alla fine il Senato sarà più che altro composto da una ridda yes-man.

Un'altra cosa che mi pare traspaia dalla riforma è la volonta di una legge elettorale "asso-pigliatutto" con un premio di maggioranza amplissimo per dare pieni poteri a chi vince, che così va a riempire tutto il Parlamento.
Ora, va benissimo che chi vinca governi tranquillo, ma il sistema proposto mi sembra più una scorciatoia che una buona soluzione.
Certo è che per maturare una buona soluzione ci vorrebbe un cambio culturale (un bipolarismo VERO) che l'Italia non ha il tempo di maturare.


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Offline FreeDom

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #13 il: 16 Set 2016, 12:12 »
C'è un punto che non capisco...

Zagrebelsky afferma:
Citazione
Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni?

Poi prosegue:
Citazione
Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare.

Quindi si parla di:
1. Un accentramento del potere sulla Camera
2. Un allontanamento del potere dai cittadini comuni
Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?

A margine: sulla carta, i punti 1-2 sono "difetti di democrazia" da cui guardarsi, ma allo stato attuale della situazione politica è veramente così?

Io continuo a sostenere (ma qui sto guasconando, potete non rispondermi seriamente) che la formula migliore sia la dittatura illuminata, altro che democrazia :)

Si, anche a me l'intervista è sembrata abbastanza confusa per non dire contraddittoria, e da un costituzionalista mi aspettavo critiche più puntuali. Voterò sì perché il bicameralismo perfetto (e con doppio sistema elettivo) è una zavorra troppo pesante, dalle lungaggini legislative ai ricatti politici possibili con due camere dalla composizione (a volte anche solo leggermente) diversa.

Chiaro che si avrà una concentrazione maggiore di potere nelle mani di chi vince le elezioni, ma cesseranno anche gli alibi, e hai visto mai che si assista in questo paese a una maggiore responsabilizzazione di chi governa. Poi certo, Di Maio* premier mi causa ulcera anche solo a pensarlo, ma non vedo altre strade.


*E devo capire una cosa: sarebbe più facile governare, si riducono i costi della politica, esattamente perché il M5S è così fortemente contrario, a parte il NO pregiudiziale a Renzi? Si è vista l'opposizione senza se e senza ma a Marino dove li ha portati, hanno così tanta voglia di replicare su scala nazionale? A quando la realizzazione che sono una forza politica e che quindi devono usare il loro peso per ottenere degli obiettivi, anche parziali, anche di compromesso, piuttosto che continuare col tutti a casa? Bah.

Ho imparato tanto tempo fa a non fare lotta con i maiali. Ti sporchi tutto e, soprattutto, ai maiali piace. G.B. Shaw

Offline Neophoeny

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Re: Referendum costituzionale del 2016
« Risposta #14 il: 16 Set 2016, 12:27 »
...Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?...
Secondo me è quello, se con "ridimensionato" si intende "ridimensionato nei poteri" e non solo nel numero dei membri.
Il fatto che i componenti non siano eletti direttamente, e che abbiano tempi strettissimi per chiedere il riesame dei provvedimenti della Camera (10gg quando, ricordo, a la politica a Roma lavora 3gg/settimana se va bene) fa pensare che alla fine il Senato sarà più che altro composto da una ridda yes-man.

Un'altra cosa che mi pare traspaia dalla riforma è la volonta di una legge elettorale "asso-pigliatutto" con un premio di maggioranza amplissimo per dare pieni poteri a chi vince, che così va a riempire tutto il Parlamento.
Ora, va benissimo che chi vinca governi tranquillo, ma il sistema proposto mi sembra più una scorciatoia che una buona soluzione.
Certo è che per maturare una buona soluzione ci vorrebbe un cambio culturale (un bipolarismo VERO) che l'Italia non ha il tempo di maturare.

Negli ultimi 70 anni abbiamo cambiato 63 governi. Ti sembra normale che, tranne pochissimi casi, non si riesca ad arrivare a 5 anni di legislatura?
Te lo dico io: perché il nostro sistema non lo permette e le nostre leggi elettorali hanno fatto schifo e sono stati frutto di compromessi al ribasso per accontentare gli interessi elettorali dei singoli partiti, cosicchè anche il partito di Cicciolina avesse potuto minacciare di far cadere un governo.
In ogni altro Stato normale un governo dura 5 anni oppure le dimissioni avvengono per motivi davvero gravi, non perché in aula c'è il Bertinotti o l'Alfano di turno che ti fa cadere il governo.
« Ultima modifica: 16 Set 2016, 13:01 da Neophoeny »