Autore Topic: Gender e insegnamento scolastico  (Letto 30579 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.225
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #30 il: 26 Ago 2015, 00:18 »
Ottima risposta di Level MD alla mia domanda ad Oberon sulla didattica. :)
Attendo comunque l'intervento dell'interpellato originale...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline The Fool

  • Eroe
  • *******
  • Post: 18.418
  • キャプテン・フューチャー
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #31 il: 26 Ago 2015, 00:28 »
Madron non hai fatto altro che confermare quello che ho detto io: il tizio era biologicamente predisposto a diventare in un certo modo. Tu confondi la causa con l'effetto. Il tuo amico giocava a fare Sailor Moon perché era gay o è diventato gay perché giocava a fare Sailor Moon? Non vedi che la seconda ipotesi non ha alcun senso?

È come se io dicessi che pazzi non si nasce ma si diventa in base agli input blablabla. È una cazzata e ormai gli scienziati lo sanno: c'è bisogno che il cervello abbia delle caratteristiche e delle deficienze ben precise a livello di puri neurotrasmettitori, poi DOPO vengono "gli input". Il cervello nasce in quel modo con la predisposizione a sviluppare certe cose. In certi casi proprio nasce già malato perché il disturbo glielo passa il genitore su base genetica, e a quel punto basta una goccia a far traboccare il vaso.

Se prendi due persone e gli fai fare la stessa identica vita, capace che uno diventa gay e l'altro no. Se prendi due gemelli e gli fai fare vite diverse, capace che uno diventa pazzo e l'altro no. Quindi ci vogliono predisposizione biochimica ed esperienze di vita di un certo tipo. Fai conto che tu nasci col vaso mezzo pieno mentre un amico tuo nasce col vaso pieno fino all'orlo. A te servirà tantissimo per diventare gay (tipo crescere senza padre né figura maschile di rilievo), mentre all'amico una goccia. Quella goccia può arrivare già nell'infanzia, come nel caso del mio compagno di classe che a 6-7 anni già era praticamente una femmina. Banalmente, è questione di percentuali.

P.S. che vuol dire "fallimento dei genitori"? Mo' i genitori hanno fallito perché il figlio è gay?
Like a hand of God

Offline Madron

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.265
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #32 il: 26 Ago 2015, 00:40 »
Se leggi il post di risposta a Gold ho confermato che un bambino può essere più o meno incline a farsi condizionare, se vogliamo dire predisposto possiamo anche farlo, quello che sto cercando di dire è che bisognerebbe stare attentissimi (come genitori) ai bambini quando questi hanno dai 3 fino ai 7/8 anni, perchè proprio siccome non tutti siamo uguali certe cose su certi bambini possono avere effetti devastanti come nei casi che ho descritto.
E no, neanche gli scenziati/pscichiatri/quello che ti pare sanno se un bambino ci nasce o ci diventa, io penso che sia la seconda, perchè se tu a un bimbo di 3 anni gli metti le bambola al 99,9% diventa omosesssuale.
E sì, per me se tuo figlio gioca con le bambole hai fallito come genitore.

Il post di Level MD è meraviglioso, soprattutto il primo paragrafo.

E aggiungo, una maggiore consapevolezza e libertà è possibile ottenerla liberandosi della religione, non modellando un bambino di 5 anni come ti pare.

Offline Argaen

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.496
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #33 il: 26 Ago 2015, 01:08 »


Sarò ignorante, ma davanti a certi discorsi preferisco restare tale, dato che partono da un assunto che non riesco a condividere.

Sinceramente, non riesco minimamente a capire come si possa ritenere ciascun individuo come un generico blocco d'argilla, liberalmente plasmabile e assoggettabile a tutte quelle cose che, per l'appunto, appartengono si ad elementi di condizionamento, ma che ai miei occhi appaiono solo come influenze potenziali. "è nato in quel contesto, è diventato così" può avere un valore probabilistico, ma per me è assurdo dargliene uno teorico. In fondo poi, se non è un pregiudizio questo, quale dovrebbe esserlo ?

Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno), sarebbero le prerogative legate ai 'gender' (ovvero, sei femmina, devi comportarti per forza così, sei uomo, ti deve fare schifo toccare il pene di un altro uomo etc) a non esserlo, e ad essere risultato di condizionamenti culturali. In realtà a me sembrerebbe anche abbastanza ovvio, senza scomodare una bibliografia di trenta pagine

Insegnare una cosa del genere (no pun intended) mi pare andare esattamente nella direzione di promuovere maggiore tolleranza (within reason ovviamente).
"I'd rather be a climbing ape than a falling angel"

Offline Oberon

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.979
    • E-mail
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #34 il: 26 Ago 2015, 01:42 »
Solo un punto non mi è chiarissimo, fino a che punto l'orientamento sessuale sarebbe determinato da un condizionamento culturale. Cioè, tra me etero e un mio coetaneo e compaesano omo la differenza dove starebbe?

Non lo sappiamo. Ed è alla certezza di questo dubbio che le teorie sul gender rimandano: che elementi biologici e culturali si influenzano reciprocamente per generare l’infinito spettro di orientamenti individuali. Il pensiero dominante, invece, ragiona per binarismi tesi a privilegiare un termine sull’altro. Nel nostro caso, per far passare l’idea che idee e desideri legati alla sessualità siano esclusivamente fatti biologici, subordinati ad essi, per cui un elemento appartenente ad uno di essi (hai il pene) debba possedere un corrispettivo nell’altro (giochi per natura con il pupazzetto di Voltron e non con Barbie). Non lo sono, così come la pelle nera non è la prova genetica di un’inferiorità rispetto al ‘bianco’, o una vagina la prova di trovarsi di fronte a un corpo da inseminare o che muoia dalla voglia di appagare lo sguardo di un maschio. Questo dovrebbe rispondere anche a Level MD.


Letto il messaggio di Oberon.
Nel tuo ideale di mondo veramente libero, una cosa come quella che accade per esempio in Papua Nuova Guinea, sarebbe una cosa "naturale e normale"?
Devo essere onesto, quella chiusura di messaggio mi ha lasciato terrorizzato, ma forse ho capito male io.

Ti ha risposto Xibal per me. Casi come quello dimostrano ogni ragionevole dubbio che è possibile tramandare culturalmente l’omosessualità e che questo stato di cose possa essere considerato normale. Da questo noi possiamo trarre solo una lezione molto semplice, quella che ci ha insegnato Foucault: che il campo epistemologico dei saperi autorizzati è significativo più per le idee che vengono rese impensabili che per quelle propugnate, che l’affermazione di ogni singola idea porta il peso di mille negazioni, delle migliaia di idee alternative a cui quella singola affermazione ha negato l’esistenza. Chiediti chi avresti potuto essere, oggi, se idee considerate giuste in passato come la schiavitù fossero rimaste tali per sempre. Se ne comprendi l’importanza, sentirai anche quanto è importante continuare a chiederti a quali realtà possibili negano o negheranno l’esistenza i tuoi valori e i tuoi ideali. Per quanto giusti o validi possano sembrarti, comincerai a sentire il peso dei mille mondi possibili da cui dipendono le tue decisioni. Non si tratta di stabilire cosa sia meglio o peggio, ma di adottare un atteggiamento più umile e cauto.

Per quel che mi riguarda l'argomento del topic si esaurisce completamente nel post di Oberon, al quale, in quanto tecnico della materia come si è definito, mi limito a chiedere in che modo secondo lui un messaggio complesso come quello espresso nel suo post si possa veicolare, didatticamente parlando, a dei bambini...


Cercando di ridurre messaggi complessi a metafore semplici a portata di bambino, evitando dannosi stereotipi, mettendo in guardia i bambini sul potere discriminatorio e la violenza delle parole, non solo dei gesti, incoraggiando i bambini a non fare affidamento a facili classificazioni ma a fare sempre esperienza diretta dell’altro. Insomma, studiando percorsi formativi adatti allo scopo.

@Gold_E: nessun mistero. Le studio e insegno (ma non ai bambini, che sarebbe troppo difficile, suppongo!).

Spero di non aver tralasciato nessuno e un lietissimo "Prego!" a tutti quelli che hanno trovato utile o interessante il thread.
« Ultima modifica: 26 Ago 2015, 01:47 da Oberon »
"Quas dederis, solas semper habebis opes."

Offline Level MD

  • Eroe
  • *******
  • Post: 12.463
  • May the Dark shine your way
    • MegaTen Italia
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #35 il: 26 Ago 2015, 01:44 »
Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno)
Scusa ma, abbiamo letto due post diversi ? Oberon nel primo post sostiene che l'orientamento sessuale ha origini culturali.

Offline Il Gladiatore

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.758
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #36 il: 26 Ago 2015, 01:53 »
In ogni caso è importante fare una distinzione: il fatto di essere omosessuali e di amare una persona dello stesso sesso non significa affatto andare contro al proprio sesso biologico. Biologicamente, l'omosessuale si riconosce come "maschio" e la lesbica si riconosce come "femmina".
Diverso è invece attribuire al maschio "l'uomo" e alla femmina "la donna" ed è proprio qui che si inseriscono gli osservatori di genere: destrutturare lo stereotipo, il quale se cessa di esistere per svariati motivi è foriero di violenza a causa del perduto status sociale (auto)identificativo.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline Level MD

  • Eroe
  • *******
  • Post: 12.463
  • May the Dark shine your way
    • MegaTen Italia
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #37 il: 26 Ago 2015, 03:06 »
Già l'ultimo post, Oberon, lo comprendo di più, evidentemente ho in parte travisato certi passaggi.

Nel caso, cerco anch'io di spiegarmi meglio. La mia intenzione era quella di sostenere che, piuttosto che insegnare come certi processi cognitivi si suppone che avvengano, sia più opportuno insegnare direttamente che la diversità, vista in senso generale, va accettata prima ancora che compresa, chiaramente fintanto che l'espressione di questa diversità rimane entro i limiti delle libertà individuali, cosa che in precedenza avevo dato per sottinteso. L'obiettivo finale in fin dei conti può sembrare lo stesso, ma dal mio punto di vista è più facile accettare le diversità partendo dal presupposto che in fondo lo siamo tutti, a prescindere dal percorso che abbiamo fatto. Il processo del dare un'importanza così determinate al contesto culturale, per quanto condizionamento possa apportare, comporta secondo me andare in buona parte anche a svilire la consapevolezza dell'individuo del potersi affrancare dallo stesso, cosa che secondo me non è funzionale a comprendere di poter essere un individuo libero di poter manifestare le proprie diversità all'interno di un contesto sociale.

« Ultima modifica: 26 Ago 2015, 03:10 da Level MD »

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #38 il: 26 Ago 2015, 06:02 »
Vi prego chiudiamo questa barbarie di topic.
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Seppia

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.042
  • Trvezza
    • E-mail
Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #39 il: 26 Ago 2015, 06:13 »
Elaboro: un topic che inizia con supercazzole multiple, sborra cazzi di africani, "transmediale" usato alla terza riga
Che cazzo vuol dire "fate crescere un bambino in un ambito pre culturale dove non possa imparare a parlare ed ereditare un bagaglio di saperi e quasi certamente non proverà disgusto per le feci"?

Abbiamo 100.000 anni di storia come razza umana per una ragione, proprio per insegnare ai bambini a parlare, a ereditare un bagaglio di saperi ed a schifare la merda.
oltre al fatto che la merda in media fa schifo pure agli animali.

Va bene tutto ma ci sono delle linee che non vanno travalicate, magari sono io che sono 300 anni indietro, ma sticazzi.
La tolleranza è una delle grandi virtù della razza umana, ma cerchiamo di non svaccare per favore.
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Oberon

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.979
    • E-mail
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #40 il: 26 Ago 2015, 08:50 »
Vai Seppia, conquista la tua strada verso il trionfo del bene e l'oscuramento dell'ignoranza e della barbarie!  :D
« Ultima modifica: 26 Ago 2015, 08:55 da Oberon »
"Quas dederis, solas semper habebis opes."

Offline Drone_451

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.633
  • Saevis tranquillus in undis
    • Retro-Gaming.it
|_ ..|._.|_ _ _|_.|.|...._|.....|._ _ _ _

Offline Argaen

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.496
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #42 il: 26 Ago 2015, 10:00 »
Uhm, non credo che questo sia il messaggio del post di Oberon eh.

L'identità sessuale è sicuramente innata (i.e. esser gay o meno)
Scusa ma, abbiamo letto due post diversi ? Oberon nel primo post sostiene che l'orientamento sessuale ha origini culturali.

Si, ho visto il suo chiarimento sopra ed e' chiaro che avevo mal interpretato il suo post originale.

Mi chiedo pero' se non sia comunque necessario/opportuno fare una distinzione tra:

- comportamento sessuale, condizionato dalla societa: esempio, nell'antica Grecia era socialmente accettato per adolescenti maschi avere amanti dello stesso sesso, adulti (la cosa aveva, apparentemente, fini educativi/di prestigio) (comportamento omosessuale)

- orientamento sessuale (o preferenza): innato, direi. Nell'antica Grecia c'erano comunque uomini (tipo, si dice, Platone) che non andavano mai con le donne (orientamento omosessuale)

Lo stesso esempio potrebbe essere fatto per l'antica Roma, in cui era ammesso ai cittadini Romani maschi non ancora sposati avere rapporti omosessuali (solo attivi, pero', e solo con schiavi,/non cittadini romani, a esemplificazione sociale della superiorita'/dominazione dei Romani sul resto), ma non tutti erano unicamente omosessuali.

Non sono un esperto come lui, ovviamente, e magari semplifico troppo, ma da quel che avevo letto io l'educazione gender doveva mirare a rivalutare l'unicita' della natura dell'individuo sotto i vari strati dei condizionamenti culturali.

Di sicuro non ad avallare la tesi che se sei gay ora e' per via di condizionamenti culturali (--> con un opportuno 'ricondizionamento' ed adeguato trattamento terapeutico puoi 'guarire').

Se ho capito male, allora la teoria gender e' mal compresa non solo dai vari estremisti (e centristi, in effetti) religiosi, ma anche dalle comunita' omosessuali, che non credo accetterebbero di buon grado che a scuola vengano insegnate teorie sull'origine culturale del loro orientamento sessuale.
"I'd rather be a climbing ape than a falling angel"

Offline l'Amico

  • Reduce
  • ********
  • Post: 23.535
  • You hit like a vegetarian
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #43 il: 26 Ago 2015, 10:08 »
Oh, ma ce l'avete un amico gay? Embe' allora chiedetelo a lui se c'e' nato (giocava con le bambole gia' a 3 anni) o c'e' diventato nella pre adolescenza. Problema risolto.
YOU ARE THE CONTROLLER - ALL IN ONE - VALORE AGGIUNTO - IMPRESCINDIBILE
"Vendo Xbox One, acquistata oggi - me ne voglio sbarazzare in fretta".

Offline MrSpritz

  • Eroe
  • *******
  • Post: 16.739
Re: Questione di gender e insegnamento scolastico
« Risposta #44 il: 26 Ago 2015, 10:09 »
Però quello che studia Oberon all'università non ha niente a che vedere se non in senso lato con quello che viene insegnato nelle scuole.

Tra i libri cancellati da Brugnaro a Venezia c'è uno dove il postino consegna un coccodrillo ad una coppia di pinguini e questi lo tengono lo stesso.