Autore Topic: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam  (Letto 19699 volte)

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Offline pedro_se_rooot

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #60 il: 11 Gen 2015, 21:22 »
Pedro, quella che tu poni è una sfumatura talmente flebile che praticamente non esiste.

Che significa "prima gli italiani"? Che fino a quando gli autoctoni non saranno uomini in carriera sistemati per i secoli a venire non si potrà pensare a tutti gli altri?
No significa che il surplus dell'Italia deve essere dato a chi sí é spaccato il culo per costruirla e non all'ultimo albanese che viene sempre e solo a rompere il cazzo.
A mio avviso, sussidi agevolazioni case comunali devono andare prima agli italiani. Molto semplice, quello che rimane poi spartito a chi si vuole veramente inserire nella nostra società.
oneloveforchi

Offline Yoshi

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #61 il: 11 Gen 2015, 21:25 »
Ho detto basta OT per favore.
Sto giocando online a Civ 6

Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #62 il: 11 Gen 2015, 21:47 »
Sul resto del tuo post, mi chiedo se tu abbia letto il mio o meno, perché non ho affatto scritto quello che mi pare mi stia mettendo in bocca.
Stavo proprio dicendo che bisognerebbe trattare tutti uguale, non c'è bisogno che metti i grassetti, sono straconvinto della libertà di culto eh

Sull'ultima frase, sicuramente a Como sei anni fa e pure a Milano se non sbaglio si chiedeva che il comune donasse uno stabile per farci la moschea.
Anche a Parigi la cosa è successa più volte (ed alcune i maffi francesi le hanno pure costruite).
Parlo solo di cose che ho visto io eh.

Quindi no, ma come sarebbe no se lo chiedesse la chiesa cattolica per me eh sia chiaro.

Mi riferivo a questa parte del tuo post;
Citazione
[Cut]ma allo stesso tempo ci vuole assoluta intransigenza a mio avviso per qualsiasi (anche minimo) tentativo di imposizione, tipo "mi devi costruire la moschea è un mio diritto" o "all'asilo niente prosciutto per i miei figli".
Non per sadismo ma per due semplici ragioni.
La prima, il rispetto di chi non chiede/pretende e la connessa impossibilità di soddisfare le eventuali pretese di tutti. L'ho detto 100 volte, ma se stiamo ad adattare i menù alle necessità di tutti finiamo per forza a mangiare bacche nelle mense.
La seconda è che i pazzi estremisti (a differenza di quanto pensino certi sinistri) vedono ogni segno di debolezza come una opportunità di picchiare ancora più forte e chiedere sempre di più.
Ove appare che una richiesta dal mio punto di vista legittima (avere un luogo di culto dove pregare) viene letta/riportata come pretesa/imposizione, o peggio come una concessione all'estremismo.
La richiesta del godere di un diritto riconosciuto è dal mio punto di vista sacrosanto, e non può essere bollato come altro che tale, naturalmente con tutti i paletti che volete.
Resta da chiedersi appunto se vogliamo che tale diritto ci sia.

Se la mia lettura non era corretta, me ne scuso.

E' un fatto estremamente personale.
E gli Imam?
Nell'accezione classica l'Imam è solamente colui che dirige la preghiera, nel senso più "letterale" del termine.
In moschea o quel che è sta davanti al resto dei fedeli, i quali ne seguono i gesti nelle varie fasi della preghiera. Sceglie i versetti da recitare, se necessario aggiunge invocazioni alla fine.
E' una carica puramente elettiva, e chiunque con certi requisiti può diventare Imam. Non vi è quindi nella sua funzione nulla di speciale. Non è di certo un intermediario tra il fedele e dio. Penso che la miglior definizione sia quella di "Maestro di cerimonie", per quanto possa suonare grossolana.
E' naturalmente ovvio che, più per la natura umana che per altro, l'Imam possa arrivare a rivestire un ruolo di riferimento, anche dottrinale, ma non lo deve per forza essere, per intenderci.

Allo stesso modo, quando ho detto che l'Islam non prevede che vi debbano essere intermediari tra lo studio del corano e il fedele non significa che non esistano tali intermediari. In parte per via del forte analfabetismo che c'è ad esempio in molti paesi africani dove la religione è diffusa, che fa sì che i fedeli non siano di fatto in grado di leggere o studiare approfonditamente il corano, nemmeno nella propria lingua. Devono quindi di fatto affidarsi a qualcun altro. Questo vale doppiamente per le fonti dottrinali che non sono il Corano, e che sono generalmente gli insegnamenti di Maomettto, e la cui conoscenza è ancora meno alla portata di tutti.

Un altro problema nasce dal fatto che la mancanza di una guida unica riconosciuta rende l'Islam una religione scarsamente "universale" nonostante la sua diffusione. Per tornare all'esempio del Senegal, i fedeli sono divisi in vari gruppi, spesso su base etnica, ognuno dei quali ha una sua propria versione del credo, le sue aggiunte allo stesso, i suoi santoni di riferimento e la sua tradizione. E' un fattore sociale che si fonde con la religione.

Dal mio punto di vista, sarebbe meglio se l'Islam avesse una sua versione di ciò che è il papato per il Cristianesimo, ovvero un punto di riferimento mondiale. Aldilà dell'aspetto dottrinale, sarebbe utile da un punto di vista politico/sociale. Non solo permetterebbe di avere quell'interlocutore che molti sembrano volere, ma avrebbe sopratutto il pregio di avere un punto centrale dal quale potrebbe partire un eventuale movimento di riforma globale, cosa di cui l'Islam ha indubbiamente bisogno.
E non meno importante, allevierebbe il pesante ed intricato legame che sussiste tra religione e le sotto-identità politiche e territoriali dei vari fedeli nel mondo. Si verrebbe a creare una secondo me netta distinzione tra l'essere musulmano ed essere magari arabi o quel che è.

E' naturalmente un'utopia.

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline Seppia

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Continuo a non capire.
"Devi costruirmi la moschea" è una pretesa, "devo potermi costruire la moschea" è un diritto.
"Niente prosciutto a scuola" è una pretesa/imposizione, "io non mangio il prosciutto perché la mia fede lo impedisce" è un diritto.
Cosa ti sfugge?
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #64 il: 11 Gen 2015, 22:17 »
Evitiamo di finire nelle sabbie mobili e cerchiamo di razionalizzare il discorso  :yes:

Sei d'accordo sul fatto che se una comunità musulmana in una determinata città desidera una moschea dove pregare ha il diritto di averla, con le stesse modalità, condizioni e diritti/doveri che si applicherebbero ad altre fedi?
Sei d'accordo sul fatto che se adulti o bambini di una determinata fede hanno esigenze dietetiche tali il non mangiare maiale hanno il diritto, senza ulteriore aggravio sulla spesa pubblica, di essere messi nelle condizioni di poter rispettare questa determinata esigenza, ad esempio proponendo loro pietanze senza carne di maiale nelle mense scolastiche o aziendali?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline Seppia

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"Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #65 il: 11 Gen 2015, 22:21 »
1 certo come la gloriosa chiesa cattolica apostolica che se le è costruite a sue spese.

2 certo portandosi tutto il cibo che vogliono da casa o evitando di mangiare il prosciutto.
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Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #66 il: 11 Gen 2015, 22:50 »
Allora siamo d'accordo, anche se personalmente ritengo che, purché ciò non costituisca un ulteriore aggravio e non vada contro altre leggi, fedeli di varie religioni debbano avere diritto a che nel cibo che viene loro servito in contesti pubblici (luoghi di lavoro, scuola ecc) non siano presenti alimenti che la loro religione non permette (quella del maiale è ad esempio condivisa da ebrei e musulmani).

Ma bon. A livello delle mense aziendali mi sembra prevalga il buon senso, e invece nelle scuole apparentemente ogni comune fa un pò quel che vuole.
L'importante è che le stesse regole e diritti valgano per tutti.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline DRZ

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #67 il: 11 Gen 2015, 23:03 »
1 certo come la gloriosa chiesa cattolica apostolica che se le è costruite a sue spese.

A spese nostre, grazie.

Offline Seppia

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"Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #68 il: 11 Gen 2015, 23:07 »
@Nihil
Ma infatti concordo la cosa è concettuale oltre che pratica.
Altro esempio fatto circa 10000 volte qui (mi scuso con chi l'ha già sentito milioni di volte).
Mensa aziendale di enorme azienda francese.
Tremila scelte.
Ho assistito coi miei occhi ad una sceneggiata di uno (ingegnere che ha studiato a Polytechnique mica un bovaro) che urla in faccia al povero cuoco "come non sai se nelle polpette c'è il maiale, devi saperlo è un mio diritto".
Gli avrei rotto il vassoio in testa se non fosse che il mio collega (Karim, arabo pure lui per uno scherzo del destino) non mi avesse fermato dicendo "lascialo stare è un imbecille".
Hai tremila scelte, il povero cuoco in questione non ha fatto lui le polpette, prendi il pollo cazzo.

A questa gente (inteso come quelli che urlano, non "gli arabi" ovviamente) non puoi rispondere con pacatezza perché la loro è una richiesta inaccettabile in una società di persone.

Per un vegano che viene a casa mia e mi chiede se per favore nella zuppa di legumi posso usare il brodo vegetale al posto di quello di pollo mi faccio in quattro per accomodarlo, se ad un cenone di Natale uno stesso vegano pretende che tutto il cibo sia vegan gli rispondo dicendogli che può benissimo portarsi la schiscetta da casa e che non rompa i coglioni.

Si tratta di saper vivere con gli altri
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Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #69 il: 11 Gen 2015, 23:11 »
Concordo in tutto e per tutto, nulla da aggiungere.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline iKenny

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #70 il: 12 Gen 2015, 01:17 »
Cut

Ottimo post Ferruccio. Bravo.

Offline KatanaKGB

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #71 il: 12 Gen 2015, 12:05 »
Grazie Nihilizem per il sacco di cose che hai spiegato.
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Offline Azraeel

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #72 il: 12 Gen 2015, 12:11 »
Ora però farò una domanda che mi catalogherà per sempre tra i più fasci del foro...
Ma mi sento di doverla fare.

Premettendo che sulla questione economica non entro nel merito, ma parlo solo di diritto.
Sarei in linea teorica favorevole al fatto che chiunque possa eridere edifici di culto in Italia, ove potersi recare per pregare.
Ma perchè, nella maggior parte degli stati di fede musulmana, non viene riconosciuto lo stesso diritto a terzi?
Perchè girando con un crocifisso al collo si rischia la lapidazione?

Probabilmente sono vittima della disinformazione mirata, ma non mi pare corretto.

Si può sempre applicare il concetto secondo cui uno stato civile debba rispettare i diritti inalienabili dell'uomo, incuranti del fatto che non venga fatto viceversa, quindi disapplicando "occhio per occhio"; solo non ritengo sempre giusto.

Come non ritengo giusta la marcia della comunità musulmana che non voleva il crocifisso a sQuola, in italia.
Io il crocifisso lo vieterei proprio, nella costituzione siamo uno stato laico; però toglierlo perchè offende i fedeli di una religione diversa non mi sembra troppo corretto.
Nelle scuole musulmane non ci sono simboli religiosi? Nel caso offendessero terzi?

Nell'attesa delle rispose mi sposto già in sala mensa, la croce portatela voi, che pesa.

Offline Red Alex

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #73 il: 12 Gen 2015, 12:33 »
Ma perchè, nella maggior parte degli stati di fede musulmana, non viene riconosciuto lo stesso diritto a terzi?
Perchè girando con un crocifisso al collo si rischia la lapidazione?
Probabilmente sono vittima della disinformazione mirata, ma non mi pare corretto.

Sei chiaramente vittima della disinformazione perchè nella stragrande maggioranza dei paesi islamici nessuno lapida i cristiani, anzi, quasi ovunque vivono da secoli gomito a gomito con i musulmani e le chiese le hanno eccome...
fanno eccezione giusto lo stato islamico (se vogliamo considerarlo uno stato) e il vecchio regime dei talebani... non so se ne esistono altri, ma nel caso sarebbero una ridicola minoranza.

Poi di sicuro in alcuni paesi esistono varie forme di discriminazione (occasionalmente anche violenta), ma visto che esistono anche qui in europa la cosa non dovrebbe stupirci più di tanto...
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Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #74 il: 12 Gen 2015, 13:58 »
Come dice Alex, l'intolleranza religiosa nei paesi musulmani nei confronti di altre fedi esiste eccome, ma non è la regola generale.
Si passa da paesi dove praticamente altre fedi non sono ammesse (vedi l'Arabia Saudita) ad altre in cui i cristiani sono vittime di persecuzioni sistematiche  (alcuni stati della Nigeria) ad altri infine dove le varie religioni convivono pacificamente.
E si, la persecuzione nei confronti delle altre fedi è dal mio punto di vista minoritaria. Sicuramente non la regola.
Per tornare all'esempio del Senegal (scusate la ripetizione, ma è il contesto con il quale sono più familiare);
La maggioranza (più del 90%) è musulmana ed i cristiani rappresentano una percentuale molto ridotta, circa il 6%. Eppure le due religioni coesistono pacificamente, ed anche nei piccoli paesini non è raro vedere una moschea ad un centinaio di metri da una chiesa.
A livello legislativo e governativo il principio di laicità e di libertà religiose sono sancite nella costituzione, e lo Stato riconosce ufficialmente qualsiasi culto religioso richieda di esserlo. Nelle scuole pubbliche si tengono ore di religione, come d'altronde in Italia, ed i cristiani hanno diritto se lo desiderano ad usufruire di quelle ore con un apposito professore, al pari dei propri compagni.
Sono considerate feste nazionali sia le celebrazioni musulmane che cristiane quali Natale, Pasqua ecc...

Ciò non significa che sia tutto rose e fiore, e non sono purtroppo mancati episodi di vandalismo contro edifici di culto cristiani, sopratutto quando la situazione politica è surriscaldata come è stato qualche anno, ma rimangono episodi isolati e repressi come tali.

Insomma, era solo un esempio, per dire che essere un paese a maggioranza musulmana non significa necessariamente essere intolleranti e rifiutare la libertà religiosa.

Riguardo il senso più generale del tuo discorso, credo che vi sia un principio fondamentale che non possiamo ignorare. Non possiamo decidere (ed intendo l'Italia in particolare e l'Occidente in generale) di rispettare i diritti umani, essere laici, tolleranti ecc solo per un calcolo politico, ma perché le nostre tradizioni e la nostra storia ci insegnano che sono valori fondamentali. Se decidessimo di rinnegarli per un distorto senso di reciprocità, non abbiamo che da perderne.
E sopratutto, il mondo andrebbe molto velocemente a puttane.
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