Autore Topic: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam  (Letto 19758 volte)

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Offline BombAtomicA

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #45 il: 11 Gen 2015, 16:56 »
Mah, la mia impressione è che alla fine una buona fetta degli estremisti che vivono in Europa provengano da situazioni abbastanza disagiate, depresse culturalmente, socialmente ed economicamente. Quindi il primo passo per eliminare gli estremisti sarebbe secondo me di comprendere e combattere le motivazioni che spingono talune persone a desiderare di trasformarsi in martiri. Forse uno dei problemi principali, come sottolineava se non sbaglio Ferruccio più sopra, è il continuare a trattare i musulmani come cittadini di serie B, marginalizzarli e insomma farli sentire come corpi estranei, se non discriminarli apertamente come avviene con la Lega in Italia e immagino i vari movimenti di estrema destra nel resto dell'Europa. Altrimenti possiamo continuare all'infinito con la tiritera dei controlli più serrati, dell'esercito e delle "risposte dure": se io prendo un uomo (musulmano/cristiano/ebreo/pastafariano), lo escludo dalla società, gli levo ogni diritto e in generale lo faccio sentire una merda, vedrai se a un certo punto non si esaspera, pensa "fuck it" e si fa saltare in aria. La religione (o perlomeno alcuni suoi aspetti opportunamente selezionati) in questo caso funge da cemento identitario, unisce un gruppo di persone sotto un credo e un obiettivo comuni ma mi pare più che altro la proverbiale ciliegina sulla torta che la causa scatenante in sé.
Ovviamente, per i fondamentalisti che vivono in paesi esteri a regime teocratico il discorso è diverso, e molto più complesso. Non so se in questo caso esista una soluzione rapida e definitiva al problema, non credo, ma resto dell'idea che anche e soprattutto nei momenti di maggiore crisi dovremmo dare il buon esempio, mostrare a questi popoli che un altro modo di vivere, fondato sulla libertà e la democrazia per tutti sia davvero possibile. Ma appunto mostrarlo, non imporlo, magari evitando di dare ascolto ad atteggiamenti ottusi da occhio per occhio come "eh, da loro non posso andare in chiesa e quindi affanculo, niente moschee", o le cagate del Salvini secondo il quale milioni di musulmani non hanno niente di meglio da fare che sgozzarci in casa nostra. Devono essere loro ad arrivarci, insomma, un moto popolare, un desiderio che venga autonomamente dall'interno: non è la strada più facile perché presuppone tempo e sacrifici, ma l'alternativa del muro contro muro o peggio ancora dello "scontro di civiltà" mi pare una scemenza che porta solo a esacerbare lo scontro.
"Ice Cream!"

Offline DRZ

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #46 il: 11 Gen 2015, 17:40 »
mostrare a questi popoli che un altro modo di vivere, fondato sulla libertà e la democrazia per tutti sia davvero possibile.

Secondo me non è poi così possibile e, se anche lo è, non è di certo quello del mondo cosiddetto occidentale che è quello che va a creare in maniera diretta le "situazioni abbastanza disagiate" di cui parli a inizio post (e con situazioni abbastanza disagiate ovviamente mi riferisco non solo agli immigrati in Europa ma anche ai paesi che bene o male sfruttiamo per alimentare il nostro benessere).

Offline baku.nin

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #47 il: 11 Gen 2015, 18:12 »
uno dei martiri aveva sta lunga storia di cazzone rappettaro dei disagi della marginalità della periferia, figa occasionale jeans larghi e consumo e spaccio di droga (per quanto leggera) erano la sua quotidianeità. Una specie di canovaccio ambulante di film tipo "la haine" o roba simile. Senz'altro c'è anche del disagio, ma è anche tanto di quello 'stile occidentale' che in fondo non è che non intercetti tantissima della nostra borghesia giovanissima e futura, che ben lungi si presterà mai a compiere certe porcherie. (magari ne farà altre in altri contesti vabbè)
Un pò di mondo libero glie lo abbiamo dato a sto personaggio e francese (ricordiamolo sempre), lui lo ha conosciuto, ci si è anche un pò 'divertito' e probabilmente pure più di me, e poi ha scelto altro perchè qualcos'altro lo ha 'riempito' e indirizzato più del resto. E ci si è portato dentro suo fratello, in tutti i sensi.

C'è disagio e ok, ma nella periferia ci vive anche il 70% abbondantissimo di noi e dei NOSTRI ragazzi. Insomma, in tutto ciò c'è anche una "buona fetta" del nostro mondo e di quanto abbiamo davvero ed effettivamente da offrirgli.

Non riesco a non pensare da qualche giorno a un noto (e apprezzato) sionista del forum che in tempi di interventismo post-11 settembre tirava fuori perle tipo "è un processo lungo ma dategli un paio di generazioni, fategli saggiare una vita fatta di jeans, hip hop, figa, libertà di espressione..."

Io so solo che il mondo si muove (e 100 di questi eventi non potrebbero minimamente scalfire questa evoluzione alimentata da troppi interessi economici e e geopolitici) lungo direttrici che vanno esattamente al contrario di come lo vorrei veder indirizzato, e cioè grande serietà, SOVRANITA' (parola che solo le ridicole classi politiche internazionali attuali possono far sembrare ' di destra' o peggio ancora 'populista') e zero lassismo nell'utilizzare politiche di ingresso a casa propria, e una illimitata e indeterminata interruzione nel farci i gli stracazzi non nostri in guerre, conflitti e scenari etnico-culturali complessissimi che non ci riguardano, non ci hanno mai riguardato, e no, non possono essere dipanati dal cazzone palestrato medagliato generale marine con la rasatura da stronzo americano, che se ci va bene si è letto la distinzione tra sciiti e sunniti su wikipedia 20 minuti prima della conferenza stampa in collegamento mondiale.

Saddam, Mubarak, Talebani e Gheddafi da sradicare con crociatismo da 4 soldi (che tanto non coinvolge e non sporca le mani dei fallacisti pantofolati da redazione che lo vorrebbero perennemente in atto), e poi ritrovarsi al posto di queste macchiette l'Isis che decapita incondizionatamente occidentali che hanno sposato il credo musulmano con sincero trasporto e mai torcerebbero davvero un capello ad un fratello.
(le storie di alcuni attivisti convertiti e decapitati mi hanno sinceramente commosso)
E ancora oggi c'è chi pensa che il givstissimo schiaccia-ratti e glorioso Assad sia il dittatore da abbattere (tipo quelle 2 imbecilli lì che ci costeranno quanto una manovra finanziaria ?); senza considerare la Libia e l'Egitto attuali, di cui non si capisce quasi niente.
Continuiamo a portare GUERRA-  obliqua intelligente asimmetrica e trapezoide ma che sempre migliaia di vittime CIVILI fa e farà - in casa loro e sempre con le frontiere di casa nostra più aperte possibile, geniale idea.

Compiacersi del primaverismo arabo preconfezionato e pilotato praticamente ovunque tranne che forse in Tunisia, poi customizzarsi l'avatar a mo di Charlie (cosa che non farei nemmeno sotto tortura, che la cosa sia chiarissima) per solidarietà e poi postare pure i meme di insulto sulle contraddizioni di giudizio del Giornale, di gasparri e della Santanchè in merito alla satira: nulla di personale ma se vi riconoscete nei primi 2 punti siete imbecilli praticamente come i terzi, pure se per motivi diversi.
« Ultima modifica: 11 Gen 2015, 19:35 da baku.nin »
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Offline BombAtomicA

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #48 il: 11 Gen 2015, 19:03 »
[...] e una illimitata e indeterminata interruzione nel farci i gli stracazzi non nostri in guerre, conflitti e scenari etnico-culturali complessissimi che non ci riguardano, non ci hanno mai riguardato, e no, non possono essere dipanati dal cazzone palestrato medagliato generale marine con la rasatura da stronzo americano, che se ci va bene si è letto la distinzione tra sciiti e sunniti su wikipedia 20 minuti prima della conferenza stampa in collegamento mondiale.

Ma io la penso proprio come te, specie nella parte quotata. Manco a dirlo apprezzo tanto Massimo Fini in queste questioni, che mi pare anche a te stia simpatico. Ora, seguendo la (sacrosanta, per carità) manifestazione parigina, leggo qui e lì i soliti commenti forcaioli, il solito occhio per occhio, ma soprattutto il solito "sono TUTTI così". Quando vedo "tutti" mi viene la pelle d'oca, perché non sai dove si va a finire. O meglio, lo sai e ti fa paura.
« Ultima modifica: 11 Gen 2015, 19:11 da BombAtomicA »
"Ice Cream!"

Offline baku.nin

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #49 il: 11 Gen 2015, 19:18 »
Sono andato a vedere su Fb cosa avesse scritto di recente sull'argomento. C'è un articolo che inizia così

Scrivevo in agosto: “E’ evidente che se i caccia americani e i droni continueranno a bombardare i guerriglieri dell’Isis, sottraendogli una vittoria che si stanno conquistando legittimamente sul campo di battaglia, intromettendosi così in una guerra civile senza averne alcun titolo, essendone anzi la causa originaria per la sciagurata aggressione all’Iraq del 2003, l’Isis porterà la guerra in Occidente. Con le armi che, in questo caso, ha a disposizione: il terrorismo” (Il Gazzettino, 29/08/2014).

http://www.massimofini.it/articoli/noi-bombardiamo-loro-esportano-guerra
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Offline DRZ

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #50 il: 11 Gen 2015, 20:02 »
A me pare un articolo di un'ingenuità disarmante, onestamente, a partire dal concetto secondo cui è l'aggressività occidentale post invasione Afghana ad aver inasprito gli attacchi terroristici (l'11 settembre, antecedente, a me pare abbastanza aspro come atto terroristico) per finire con la parte che hai citato in cui si dice che non avremmo "alcun titolo" per intrometterci nella guerra civile dell'Isis come se per far la guerra, civile o meno, ci volesse un motivo diverso dalla convenienza.


Offline ferruccio

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #51 il: 11 Gen 2015, 20:13 »
CUT

No, dai, baku, il pippone di geopolitica rossobruna no.
Innanzitutto mischiare un sacco di roba in un pastone allucinante e allucinato, che va dall'11 settembre alla primavera araba, passando per gli hiphopari delle periferie parigine, non serve a nulla.
Seconda cosa: l'Europa non è l'America, l'Iraq non è la Tunisia e la semplificazione "occidente bombarda l'islam che risponde facendosi esplodere in occidente" è, come dicevo prima, geopolitica rossobruna da due soldi. Di Massimi Fini e Giulietti Chiesa ce ne sono già un paio di troppo, per carità. Quello che sta succedendo nel mondo arabo è il prodotto non solo delle guerre post-9/11, ma anche di tensioni etniche, religiose, post-coloniali, economiche e di classe che vanno oltre il ruolo che l'America o l'Europa hanno avuto. Di forze dal piglio imperialista/interventista, in quella regione, ce n'è anche senza bisogno di invocare il grande demone israeloamericano: dall'Arabia Saudita all'Iran, non mancano Stati che si fanno i cazzi degli altri.
Terzo: non so se ti riferissi a me (sionista? whaddafuck), ma è verissimo che una volta raggiunto un certo tenore di vita la spinta a radicalizzarsi diminuisce. Naturalmente in Europa il tenore di vita non lo misuri dalle scarpe che indossi o dal fatto che hai un paio di jeans di marca. Il sottoproletariato oggi può anche permettersi un iphone, ma resta sottoproletariato. Magari a Rosengård non crepi di fame, ma quando nasci e cresci in un'enclave in cui il 10% parla la lingua del paese in cui si trova e la tua massima aspirazione, se ti va di culo, è trovare un posto come benzinaio, schifato da tutti e considerato cittadino di terza categoria, è logico che sei più facilmente preda di chi ti racconta che sei parte del popolo eletto. E, attenzione, in fondo in fondo non è neanche tanto una questione etnica, quanto di classe. La vita di Ahmed che vive nel quartiere ghettizzato con disoccupazione giovanile al 60% e quella di Ronny Svensson che vive nel paesino ex industriale con disoccupazione giovanile al 60% non sono poi così diverse. Uno si sfonda di hascish e l'altro di redbull, snus e birra di merda. Uno ascolta rap e l'altro metal, ma entrambi sanno di avere un bel futuro di merda perché sono ai margini. Il capitalismo contemporeaneo concentra sempre più la ricchezza e i requisiti, in termini di competenze e di luogo/ambiente sociale in cui si vive, per un lavoro decente sono sempre più alti e sempre più difficili da avere. E così uno si radicalizza guardando i video di qualche imam imbecille e l'altro guardando i video degli sverigedemokraterna. Entrambi sono pericolosi.
La questione dell'immigrazione europea è una questione di classe. Metterla sul piano etnico vuol dire fare un regalo ai fascisti (Salvini incluso) di cui l'Europa sembra essersi innamorata negli ultimi anni.
E allora Mozart?

Offline baku.nin

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #52 il: 11 Gen 2015, 20:40 »
vedo di rispondere appena posso che c'è una partita e ho un impegno e anche domani sono un pò pieno

mi premeva precisare subito solo la nota personale: no, non sei tu ferruccio, il sionista
(in verità non ho insultato nessuno e soprattutto lui men che meno se la prenderebbe sulla cosa anzi, mi riferivo a Gunny, che una volta espresse quel tipo di concetto)
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Offline pedro_se_rooot

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #53 il: 11 Gen 2015, 20:47 »
Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite. In alcuni paesi europei sta già succedendo (non senza opposizioni e forti rigurgiti di razzismo e xenofobia violenta, vedi Svezia/Olanda/Danimarca/Inghilterra/Francia). In altri paesi come l'Italia ancora si è al livello di prendere per il culo il quarantenne Renzi perché "ragazzino". E questo senza nemmeno andare all'indecenza di "Boldrini troia" e "Kyenge negra". Cioè, la struttura di potere italiana prevede ancora che al potere ci siano solo e soltanto uomini bianchi, cristiani e anziani.
Per questo le cazzate di quelli che dicono "gli immigrati/musulmani devono integrarsi" sono tali: perché in Italia - ma in modo diverso in tutta Europa - non esiste l'integrazione. Come fai a integrarti quando sei e sarai sempre, geneticamente, un cittadino di serie C? Quando l'unica cosa che devi fare è lavorare - in nero - per dieci ore al giorno sei giorni a settimana e poi sparire dalla vista? Quando l'opinione comune è "prima gli italiani"*?
Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.


* se questa frase vi sembra normale, sappiate che nel resto dei paesi europei gli slogan tipo "la Svezia agli svedesi" o "l'Inghilterra agli inglesi" sono i motti ufficiali dei neonazisti locali.
Non confondere il motto "Italia agli italiani" con la frase "prima agli italiani"
La prima,non mi trova d'accordo. Sono per la globalizzazione razziale. Ma l' Italia deve dare prima appoggio ai suoi figli e poi a quelli degli altri eh. Non diciamo vaccate.
oneloveforchi

Offline Xibal

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #54 il: 11 Gen 2015, 20:48 »
E' un fatto estremamente personale.
E gli Imam?
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline ferruccio

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #55 il: 11 Gen 2015, 20:57 »
Non confondere il motto "Italia agli italiani" con la frase "prima agli italiani"
La prima,non mi trova d'accordo. Sono per la globalizzazione razziale. Ma l' Italia deve dare prima appoggio ai suoi figli e poi a quelli degli altri eh. Non diciamo vaccate.

Uno Stato non è un papà. E' l'insieme delle persone che ci vivono. Io non mi sento "figlio" dell'Italia. Lo Stato italiano non mi deve assolutamente nulla. Se io domani tornassi in Italia non vedo perché dovrei avere alcun privilegio rispetto a un immigrato con pari abilità/esperienza mia. Così come non vedo perché uno nato cittadino svedese dovrebbe avere un vantaggio su di me.
Se poi si vuole essere freddamente economisti e se si ha a cuore il futuro dell'Italia (o dell'Europa) è meglio rendersi conto che, con la crescita demografica negativa che c'è, gli immigrati sono uno degli strumenti fondamentali per tenere in piedi lo stato sociale.

Comunque siamo OT.
E allora Mozart?

Offline The Benso

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Pedro, quella che tu poni è una sfumatura talmente flebile che praticamente non esiste.

Che significa "prima gli italiani"? Che fino a quando gli autoctoni non saranno uomini in carriera sistemati per i secoli a venire non si potrà pensare a tutti gli altri?

Offline The Benso

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É come dire che un figlio naturale sia più importante di un figlio adottato.

Che magari per certi aspetti può anche essere così, ma dirlo è un po' da stronzi :yes:

Offline pedro_se_rooot

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #58 il: 11 Gen 2015, 21:18 »
Ferruccio uno stato deve garantire una vita dignitosa ai suoi cittadini. L'Italia é stata costruita da italiani per italiani.
Lo stato italiano non ti deve nulla perché alla tua età (30?35?) avrai versato ben poco di tasse Visto che vivi all'estero. I tuoi genitori od i tuoi amici che vivono e lavorano in Italia credo che la pensino in maniera diversa. Sia chiaro io parlo di persone che vengono in Italia solo per sedersi davanti al bar a rompere il cazzo e poi andare a mangiare alla caritas.
oneloveforchi

Offline Yoshi

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #59 il: 11 Gen 2015, 21:21 »
Fermate qui l'OT per cortesia.
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