Autore Topic: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam  (Letto 6280 volte)

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Offline Red Alex

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #15 il: 10 Gen 2015, 17:47 »
L'unico modo per combattere la disinformazione è informarsi.
Purtroppo i nostri TG sono mediamente penosi; non è certo una colpa seguirli, ma è di sicuro sbagliato e pericoloso volersi fare un'idea della situazione basandosi solo su quelli.

Ed è sbagliato pretendere che la comunità islamica si faccia carico di istruirci... in che modo e con quali mezzi poi?

Va ricordato che moltissimi rappresentanti del mondo islamico di ogni dove si sono espressi in maniera molto chiara condannando (come succede sempre in casi analoghi) l'attentato.

E' vero, i singoli rappresentanti dei sunniti non avranno mai la visibilità del papa, ma che ci possono fare?
Non è certo pensabile che si inventino un papa-islam che rappresenti le centinaia di differenti correnti interpretative del corano (e perché dovrebbero poi?), così come non sarebbe pensabile per i protestanti, per i buddisti, per gli atei etc

Offline Red Alex

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #16 il: 10 Gen 2015, 17:49 »
La prima che hai detto.

Quindi, concretamente, cosa faresti?

Offline The Benso

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Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #18 il: 10 Gen 2015, 18:10 »
Ho anche una domanda per il buon Nihil, che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?
Molto sinteticamente, le origini della "scissione" se così si può chiamare, nasce dal fatto che una volta morto Maometto si creò un divergenza sul chi dovesse succedergli in termini di guida spirituale e politica.
I Sciiti ritenevano che tale successione dovesse essere non dico dinastica, ma quasi, nel senso che a guidare i musulmani (perlopiù il Califfo) dovesse essere un suo discendente.
I Sunniti (che ora sono la stragrande maggioranza) ritenevano invece che a guidare la comunità islamica potesse essere qualsiasi persona musulmana che si rivelasse degna di tale incarico, prescindendo dal lignaggio.

Ci sono poi differenze dottrinali, ma alla base di questa divisione ci sono, com'è evidente, motivazioni squisitamente politiche e di controllo del potere.

Il perché sia ancora un problema è difficile dirlo, ma può essere desunto dal fatto che questo conflitto sia praticamente esclusivo al Medio-Oriente, nel senso che ad esempio nell'Islam dell'Africa Occidentale con il quale sono più familiare questa macro-frattura è irrilevante, e valgono divisioni a livello più "locale".
Credo che il problema nasca da fattori storici. Un esempio che però può illustrare il contesto più ampio è quello dell'Irak. L'Irak è uno dei pochissimi paesi arabi a maggioranza Sciita, eppure il regime che lo ha governato per decenni (Saddam ed il Partito Ba'th) era in maggioranza Sunniti, creando sentimenti di rivalsa e rabbia tra le due comunità.
Questo si accentuò dopo la caduta di Saddam, quando furono i Sunniti ad essere questa volta messi in scacco perché visti come "complici" di Saddam, e così via in una spirale infinita.

Insomma, personalmente non credo che tra Sciiti e Sunniti esistano divergenze ideologiche o teologiche fondamentali. Il problema è che l'appartenenza all'una o l'altra comunità è stata di volta in volta strumentalizzata politicamente, anche da fattori esterni, che hanno continuato ad alimentare la polveriera.

E sì, idealista parecchio, troppo.

La violenza non si placa con le belle parole. Servono soluzioni pratiche, azioni nette che possano cambiare lo stato delle cose.

Se per mettere fine alle azioni terroristiche in Europa, in USA e, soprattutto, nelle stesse nazioni islamiche serviranno i soliti americani che entrano nell'ennesimo stato disastrato a fucili spianati, sarà una sconfitta prima di tutto dei moderati musulmani, che non danno prova di essere in grado di cavarsela da soli.
Quindi se gli americani decidono di andare a portare la democrazia in qualche paese medio-orientale (e abbiamo visto con che risultati) è colpa del musulmano X che non si scaglia pubblicamente contro il terrorismo?
Sono d'accordo che questa situazione è anche un sconfitta del moderatismo, ma ho sempre più l'impressione che tu stia dando la colpa di tutto ciò a chi proprio con queste faccende non c'entra nulla.

Se davvero pensi che ricada sui singoli musulmani il dovere di correggere la disinformazione e dimostrare che no, non sono terroristi e non patteggiano con il terrorismo, allora è una partita persa in partenza. Non è un criterio che applichiamo a nessuna altra categoria, perché dovrebbe invece essere così solo per i musulmani?
Su un punto concordo, ovvero che le guide spirituali e quelle figure che sono un punto di riferimento per determinati musulmani mettano in chiaro che gente come questi terroristi sono nemici della fede e dei musulmano e non lascino adito a dubbi.
Richiedere però che venga eletto in fretta e furia una singola o più persone che facciano lo stesso a nome di tutti i musulmano (pretesa alquanto irragionevole) mi sembra invece bizzarro.

Ma sopratutto, rimane la domanda della reale utilità di ciò.
Cosa pensi succederebbe se esistesse un papato islamico e questo si esprimesse forte e chiaro contro questo attentato o altri?
« Ultima modifica: 10 Gen 2015, 18:18 da Nihilizem »
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Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #19 il: 10 Gen 2015, 18:17 »
Io non do certo la colpa ai moderati se i terroristi sono quello che sono.

Penso solo che un loro intervento ben strutturato ed organizzato posso portare grandi benefici, al loro prima di tutto. Perchè invece tu lo ritieni sbagliato?

Voglio dire, se i moderati riuscissero a prendere attivamente parte alla lotta al terrorismo, sarebbe un bene per tutti. Non credi?

Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #20 il: 10 Gen 2015, 18:20 »
Io non do certo la colpa ai moderati se i terroristi sono quello che sono.

Penso solo che un loro intervento ben strutturato ed organizzato posso portare grandi benefici, al loro prima di tutto. Perchè invece tu lo ritieni sbagliato?

Voglio dire, se i moderati riuscissero a prendere attivamente parte alla lotta al terrorismo, sarebbe un bene per tutti. Non credi?
Spiegami concretamente come dovrebbe avvenire questa "attiva lotta al terrorismo".
Usa pure l'esempio del sottoscritto. Io sono in realtà ateo e nutro un cordiale rigetto per ogni religione, ma facciamo finta che sia musulmano credente, moderato. Cosa dovrei fare di preciso?
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Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #21 il: 10 Gen 2015, 18:26 »
Che ti posso dire... Formare un associazione che possa sedersi a Bruxelles insieme ai politici per discutere di nuove misure anti-terrorismo a livello europeo.
Mettere su un organo di controllo, anche solo a livello nazionale, per gestire le questioni logistiche di moschee e altri centri di culto. E così via dicendo, tutta una serie di questioni amministrative/politiche/gestionali che, per una religione con 20 milioni di credenti in Europa, nel 2015, sono importanti.


Ora però dimmi tu, non fare nulla se non dire "non sono stato io", a cosa serve?

Offline Oberon

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Proprio in questa tua osservazione personalmente rintraccio una differenza culturale, se vogliamo, con il mondo islamico.
Negli ultimi anni mi sono avvicinato molto alle culture orientali studiando l'arabo e l'hindi. Ho potuto così notare una profonda differenza culturale rispetto al nostro modo di considerare dimensioni pubbliche e private, tanto che loro possiedeno tutta una gamma di emozioni relative ai due ambiti per le quali noi non abbiamo nemmeno le parole, risultano intraducibili (come certe sfumature di modestia, decenza, discrezione o vergogna). Volendo comunque fare una brutale semplificazione, un musulmano sente a mio avviso meno l'esigenza di doversi giustificare con il mondo esterno, preferisce che le proprie verità vengano scoperte da chi è interessato, piuttosto che pubblicizzarle come invece siamo propensi a fare noi.
« Ultima modifica: 10 Gen 2015, 18:57 da Oberon »
"La vergogna è un sentimento rivoluzionario." K. Marx

Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #23 il: 10 Gen 2015, 19:19 »
Andando per gradi;
Delle misure di pubblica sicurezza e di lotta alla criminalità tra qui il terrorismo si deve occupare chi ne è deputato e ha gli strumenti per fare ciò. Mi sembra un punto abbastanza evidente. Anche esistesse questa "gerarchia" dell'Islam in Italia, non le competerebbe di condurre la lotta al terrorismo.
Esiste una Consulta per l'Islam in Italia istituita circa un dieci anni fa che raccoglie una serie di personalità del mondo islamico italiano, ma ha appunto solo un ruolo di consultazione, come deve essere.
Se il governo italiano riterrà utile consultarla su questioni simili lo può tranquillamente, fatto salvo il fatto che non mi è chiaro che consigli possa dare questa Consulta in maniera di fenomeni che hanno una matrice in realtà geo-politiche completamente diverse dall'Italia. Ma bon.

Sono invece assolutamente concorde su un punto, ovvero che la comunità islamica deve essere maggiormente integrata nel processo decisionale e diciamo "inquadrata". Secondo me ad esempio, parlando dell'Italia, gli Imam scelti dalla comunità potrebbero ad esempio essere registrati e riconosciuti in via ufficiale dallo Stato Italiano, in maniera che si possa tenere sotto controllo maggiormente ciò che succede nelle moschee, ed assicurarsi che le persone che in determinate comunità sono il punto di riferimento per i fedeli siano personalità al disopra di ogni sospetto, per evitare ad esempio altri Abu Omar.
Però integrazione non può limitarsi ad essere "controllo", ma deve essere appunto abbattimento delle barriere. Molti personaggi politici e non stanno usando questo terribile attentato come "scusa" per negare la costruzione di quella o quell'altra moschea. Il risultato è che le persone che devono pregare continueranno comunque a radunarsi per farlo, magari in luoghi non consoni, all'infuori di ogni possibilità di monitoraggio. E allo stesso tempo, queste persone verranno sempre più escluse dalla società in cui vivono.
Non credo sia quella la risposta.
Piuttosto, costruiamo queste moschee nei luoghi ove se ne sente il bisogno, magari coinvolgendo le comunità e gli apparati statali, assicurandoci di avere a che fare con interlocutori credibili.

Se invece la risposta è il giro di vite e l'esclusione ancora maggiore nei confronti di una singola comunità, il rifiuto del dialogo e le campagne xenofobe, non stiamo facendo nulla per affrontare il problema. Stiamo solo creando un clima in qui persone che vivono e lavorano pacificamente in Italia sono punite per i peccati altrui e vengono ostracizzati e respinte ai margini della società, con il risultato di renderli potenzialmente un domani più sensibili ai folli proclami del demente di turno che invoca la necessità che le folle musulmani oppresse si rivoltino o puttanate simili.

Quindi concordo con te su un'aspetto, ovvero che l'estremismo va isolato. Ma farlo richiede anche che i moderati che vivono in Europa (e che ovviamente ne rispettano le leggi e le regole) vengano fatti sentire parte integrante di queste società, il che significa concedere loro i diritti basilari che accordiamo ai fedeli di ogni religione. Questo significa farlo con paletti e qualche controllo in più? Va bene, facciamolo. Ma continuare a considerarli un corpo estraneo da guardare con sospetto porterà loro stessi prima o poi a sentirsi tali.

E' un pò simbolico da quel punto di vista ciò che è successo a Parigi. Una delle vittime era un poliziotto francese musulmano, di origini nord-africane o arabe. Credo che la tragica ironia della cosa non possa sfuggire a nessuno. Non è quindi una questione puramente religiosa.
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Offline Oberon

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #24 il: 10 Gen 2015, 19:22 »
Quindi concordo con te su un'aspetto, ovvero che l'estremismo va isolato. Ma farlo richiede anche che i moderati che vivono in Europa (e che ovviamente ne rispettano le leggi e le regole) vengano fatti sentire parte integrante di queste società, il che significa concedere loro i diritti basilari che accordiamo ai fedeli di ogni religione. Questo significa farlo con paletti e qualche controllo in più? Va bene, facciamolo. Ma continuare a considerarli un corpo estraneo da guardare con sospetto porterà loro stessi prima o poi a sentirsi tali.

Perfettamente d'accordo. Cito per mettere in risalto.
"La vergogna è un sentimento rivoluzionario." K. Marx

Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #25 il: 10 Gen 2015, 19:25 »
Nihil, stiamo dicendo la stessa cosa. Solo che tu usi parole migliori ;D

Offline ferruccio

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #26 il: 10 Gen 2015, 22:17 »
Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite. In alcuni paesi europei sta già succedendo (non senza opposizioni e forti rigurgiti di razzismo e xenofobia violenta, vedi Svezia/Olanda/Danimarca/Inghilterra/Francia). In altri paesi come l'Italia ancora si è al livello di prendere per il culo il quarantenne Renzi perché "ragazzino". E questo senza nemmeno andare all'indecenza di "Boldrini troia" e "Kyenge negra". Cioè, la struttura di potere italiana prevede ancora che al potere ci siano solo e soltanto uomini bianchi, cristiani e anziani.
Per questo le cazzate di quelli che dicono "gli immigrati/musulmani devono integrarsi" sono tali: perché in Italia - ma in modo diverso in tutta Europa - non esiste l'integrazione. Come fai a integrarti quando sei e sarai sempre, geneticamente, un cittadino di serie C? Quando l'unica cosa che devi fare è lavorare - in nero - per dieci ore al giorno sei giorni a settimana e poi sparire dalla vista? Quando l'opinione comune è "prima gli italiani"*?
Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.


* se questa frase vi sembra normale, sappiate che nel resto dei paesi europei gli slogan tipo "la Svezia agli svedesi" o "l'Inghilterra agli inglesi" sono i motti ufficiali dei neonazisti locali.
E allora Mozart?

Offline Nihilizem

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #27 il: 10 Gen 2015, 22:42 »
Passando dalla questione sociale a quella culturale: la diversità interna del mondo musulmano è gigantesca. Si va dai molti che hanno un atteggiamento un po' alla cattolico italiano, ovvero "sono musulmano ma seguo i precetti che non mi pesano e me ne fotto degli altri" (tipo la mia amica turca che segue il ramadan ma poi beve e scopa quanto le pare), a quelli che vivono a Londra o Stoccolma come se fossero a Kabul. Generalizzare è impossibile e controproducente. Per come la penso io, ogni religione va bene finché ha esattamente zero impatto sulla mia vita e le mie libertà. Alcune religioni storicamente tendono a essere più influenti nella società rispetto ad altre. Ma finché non si tocca la separazione Stato/religione a me va benissimo. Anzi, mi correggo: finché non si peggiora la costantemente minacciata e mai veramente realizzata separazione Stato/religione etc. etc.
Verissimo.
Voglio dire, l'unica roba che io ho di musulmano è essere nato tale. E l'unico "precetto" che mi è rimasto dello stesso è di non mangiare carne di maiale (per motivazioni che tra l'altro farei fatica a spiegare persino a me stesso).
Lo stesso succede con altri miei conoscenti che si ritengono loro si credenti, ma che al pari di altri fedeli di praticamente tutte le religioni si ritagliano una spiritualità un pò su misura, del tipo "L'alcool no tranne quando esco con gli amici. La carne di porco non la mangio ma mi pesa pregare cinque volte al giorno. Il Ramadan non lo faccio ma vado l'ultimo giorno a pregare con il resto della comunità ecc... ecc...".
E lo stesso succede ad esempio in Senegal dove sono cresciuto e che è un paese a stragrande maggioranza musulmana. C'è lì indubbiamente una maggiore "spinta" date dalla consuetudine e dalla pressione sociale della società se così la vogliamo definire, a comportarsi in maniera più religiosamente coerente, ma sopratutto nelle nuove generazioni la religione è un fattore più identitario che spirituale o dogmatico.
Questo non è naturalmente rappresentativo dello stato dell'Islam mondiale, assolutamente. Ma sta a dimostrare come questa religione non sia per sua natura più refrattaria alla secolarizzazione e all'abbandono della convergenza tra vita socio-politica e religione.
In altre realtà questo ancora non avviene sopratutto per motivazioni politiche (ad esempio dittature teocratiche), ma se persino in paesi come l'Iran o l'Arabia Saudita ci sono movimenti di rivolta contro questo dogmatismo, vuol dire che non si tratta di un fattore umano/psicologico, bensì meramente politico, o di convenienza dei governi del momento.

E credo che l'Islam europeo possa per vari motivi essere una componente fondamentale di ciò, tenendo a mente ciò che diceva Ferruccio.
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Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #28 il: 11 Gen 2015, 00:57 »
Naturalmente questo vorrebbe anche dire anche avere alcuni politici musulmani, o avere immigrati con posizioni sociali che siano di status maggiore rispetto a "badante/operaio in fabbrica". In genere, vorrebbe dire cominciare a mettere in discussione le strutture di potere acquisite.

Io tutto ciò me lo auguro di cuore.

Offline Seppia

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"Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #29 il: 11 Gen 2015, 08:33 »
Alcuni punti vagamente correlati:
- in Italia i politici sono tutti vecchi bianchi principalmente perché in Italia sono gli unici che contano. È un bene? Certo che no, ma riflette il tessuto sociale italiano. In Francia ci sono (pochissimi in verità ed in percentuale sproporzionatamente bassa rispetto alla popolazione) politici musulmani perché ci sono più musulmani.
- avere libertà di culto non significa che lo stato debba costruire le moschee. Solo che i musulmani devono essere liberi di costruirsi le moschee. È una differenza fondamentale.
Lo stato dovrebbe essere laico, lo si dice giustamente quando ci si lamenta degli aiuti trasversali alla chiesa (che comunque in Italia ha dalla sua due millenni di storia ed un'influenza economica enorme - nel senso che da anche da mangiare ad un sacco di gente), deve valere anche per gli altri.
- al netto di tutte le ovvie differenze, vedo il rapporto Islam-pazzi fanatici molto simile a quello che all'epoca si aveva tra sinistra e BR. Due cose diversissime quindi, ma alle volte con la sensazione che la condanna non sia sempre nettissima (ricordiamoci della definizione "compagni che sbagliano") e con qualche occasionale  punto di contatto.

Sarebbe importantissimo quindi che gli Stati cercassero di connettersi il più possibile alle aree moderate, non fosse altro per capire una cultura diversa (l'integrazione si fa in due), ma allo stesso tempo ci vuole assoluta intransigenza a mio avviso per qualsiasi (anche minimo) tentativo di imposizione, tipo "mi devi costruire la moschea è un mio diritto" o "all'asilo niente prosciutto per i miei figli".
Non per sadismo ma per due semplici ragioni.
La prima, il rispetto di chi non chiede/pretende e la connessa impossibilità di soddisfare le eventuali pretese di tutti. L'ho detto 100 volte, ma se stiamo ad adattare i menù alle necessità di tutti finiamo per forza a mangiare bacche nelle mense.
La seconda è che i pazzi estremisti (a differenza di quanto pensino certi sinistri) vedono ogni segno di debolezza come una opportunità di picchiare ancora più forte e chiedere sempre di più.

Inutile dire che ovviamente in Europa facciamo esattamente l'opposto.
Non ci caghiamo i musulmani (nel senso che li ignoriamo o li sistemiamo in posti lontani dagli occhi come la Francia post guerra di Algeria), e per compensare siamo supini in altri aspetti.
« Ultima modifica: 11 Gen 2015, 08:38 da Seppia »
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto