Topic: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam

[Cryu]

...ma scusa,il protestantesimo,a livello religioso,non è nato proprio perchè la chiesa centrale di Roma aveva una visione univoca di quel che c'era scritto nella bibbia mentre "loro" volevano appunto che ognuno se la leggesse da se e ne traesse,interpretando,gli insegnamenti del caso?

Lasciando stare un attimo la nascita del protestantesimo che è legata a tanti fattori e non solo al libero esame, tra interpretazione "univoca" e "completamente liquida" c'è molto margine. Ancora oggi la scrittura si presta a letture molto diverse (e non necessariamente incompatibili), ma c'è ovviamente un limite per cui tanto la Gnosi del III secolo quanto i recenti deliri di Breivik non sono accettabili dalla Chiesa.

[Red Alex]

Non ti seguo.... chi definirebbe questi limiti invalicabili?

[Cryu]

Non ti seguo.... chi definirebbe questi limiti invalicabili?

Diciamo che se io e te alziamo una mano per sostenere che Gesù fosse in realtà un unicorno mascherato difficilmente qualcuno ci prenderà sul serio. Per il restito il dibattito interno alla Chiesa è sempre vivo su tutti i temi e a tutti i livelli, e le questioni dottrinarie sono affrontate negli organi dedicati: Congregazione per la dottrina della fede, concilii, concistori, comitati di biblisti. E no, le decisioni ultime non le prende l'uomo della strada con una croce in un gazebo, se è questo che vorremmo. Ma una fede plurimillenaria ha anche il diritto di dire cosa non è attraverso gli organi che si è data, perché altrimenti se è tutto non è nulla. Poi ciascuno faccia quel che gli pare.

[Red Alex]

Sono d'accordo, ma se io un giorno mi alzo e inizio a dire che bisogna difendere la fede cristiana massacrando tutti gli infedeli (che è a grandi linee ciò che fanno i vari gruppi estremisti islamici e che vorrebbero tanto fare alcuni predicatori americani....)?
La chiesa cattolica può prendere le distanze, ma la chiesa non rappresenta mica il cristianesimo mondiale... e se anche fosse io potrei pormi al di fuori di essa creando un nuovo gruppo.

Non mi pare un esempio troppo campato per aria visto che i rappresentanti di quasi tutti i popoli e le comunità islamiche hanno chiaramente detto che quelli dell'IS sono fuori di zucca e non hanno nulla a che fare con l'Islam....
e a riconferma di ciò, è risaputo che buona parte dei combattenti che provengono dai paesi occidentali sono convertiti dell'ultima ora che di Islam non sanno un tubo.

Non mi farei troppe illusioni sulla superiorità di una religione sull'altra... come dice Nihilizem, dopo aver visto gli ultranazionalisti buddisti condotti dai monaci a bastonare le minoranze in Birmania, SriLanka etc non mi stupisco più di nulla.

EDIT: in definitiva, il punto non è quanto il macellaio di turno sia lontano dalla "retta via", ma da quanti coglioni riesca a portarsi dietro...
Per varie ragioni una bella fetta del mondo islamico è un ricco bacino da cui attingere, ma secondo me anche l'europa cristiana, con l'avanzare della crisi, sta diventando abbastanza promettente...

[Cryu]

Il semplice punto da cui credo sia partita questa piccola digressione era, da parte mia, che qualsiasi testo, specie se antico, sarà anche variamente interpretabile, ma taluni si prestano meno di altri a certe interpretazioni. Se anche nella Storia abbiamo assistito a perversioni e usi errati anche del Cristianesimo, non è difficile trovare nei vangeli una condanna esplicita di suddette condotte. L'Islam, di cui ripeto non sono esperto ma voglio credere sia professabile in modo pacifico, da par suo mi pare abbia più difficoltà a trovare nei suoi testi la condanna di guerra santa, assetti teocratici, giustificazione della violenza, ecc.

Per cui chi vuole cavalcare il fenomeno del terrorismo islamista per fare un solo calderone di tutte le fedi, mi spiace ma ha torto, perché tutte le maggiori religioni mondiali sono radicalmente diverse tra loro, fino all'antitesi più radicale. Non a caso, l'Illuminismo che aveva completamente rigettato il cristianesimo, inizialmente aveva abbracciato un deismo con tratti in comune alla gnosi e all'Islam. Per rendersi presto conto che una divinità completamente avulsa dal mondo contingente fosse inutile e quindi passare all'ateismo.

Se poi ce ne fosse davvero bisogno, episodi come questo dimostrano che il fanatismo è una patologia a cui l'ateismo non è affatto immune, e a cui non si porrà rimedio estirpando la fede dal mondo.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/02/11/news/usa_omicidio_studenti_islam-107057825/

[Cryu]

EDIT: in definitiva, il punto non è quanto il macellaio di turno sia lontano dalla "retta via", ma da quanti coglioni riesca a portarsi dietro...

Questo temo esuli dall'argomento religioso. Quanta gente si sono portati dietro i vari Hitler e Stalin? Quanta gente si porta dietro ogni nuovo cialtrone (anche vistosamente tale) sulla scena politica italiana? Di grandi leader diabolici ne nasce uno ogni tanti anni, ma ahinoi l'essere umano comune di ogni tempo sembra patirne irrimediabilmente la seduzione.

[Diegocuneo]

@Cryu
Nihilizem nei primi post ha scritto che l'Islam non ha una figura centrale come il "nostro" (perchè sebbene ateo,culturalmente sono ovviamente frutto del cristianesimo) Papa.
Quindi viene un po' a mancare quell'univocità di pensiero,che rimane in mano a tanti "piccoli" Himam (? giusto?) a cui fan seguito un determinato gruppo di fedeli
A riprova si ammazzano molto anche tra di loro per ragioni religiose.
E' un grosso argomento che così al volo da lavoro è  difficile da trattare col giusto approfondimento
Però io a naso direi che tutte le religioni sono interpretabili in ogni modo possibile ed immaginabile.In più la mancanza di una figura fissa di riferimento limita un percorso più univoco della religione stessa,tollerante o intollerante che sia.
Perchè poi...alla fin fine il proiblema son sempre e solo le persone,non le religioni in se,che avrebbero in se una uguale  valenza,come dire...tranquillizzante a proposito della vita dopo la morte.
(perchè forse è solo quella la loro funzione)

[Nihilizem]

E mi sembra abbia poco senso anche il discorso "il musulmano/cristiano illuminato decide cosa seguire o no del Corano/Bibbia/Vangelo o precetti vari".

Non sto dicendo che è ciò che farebbe il musulmano/cristiano/ebreo ecc illuminato. Sto dicendo che è quello che fanno la maggior parte dei credenti oggi.
Penso sinceramente che il relativismo tanto caro a Benedetto XVI sia proprio la cifra stilistica di buona parte delle religioni secolarizzate, inteso come meccanismo umano per il quale pur riconoscendosi in una fede non vi aderisce al 100% dei precetti da essa prescritta. Sia perché il fedele individuale pensa che un determinato messaggio o insegnamento del libro sacro di turno possa e debba essere letto in maniera diversa, sia perché ritenga che su certi argomenti la religione che professa dovrebbe ufficialmente pronunciarsi in maniera diversa dal credo ufficiale, oppure perché la sua stessa esistenza di credente solleva un conflitto irrisolto all'interno della propria religione.

Prendiamo il caso del credente musulmano o cristiano omosessuale. Con vari gradi, egli si ritrova a professare una fede che però lo rigetta. Ciò non gli impedisci di sentirsi credente, semplicemente continuerà a vivere questo conflitto tra spiritualità e religione ufficiale, in attesa che quest'ultima cambi questo atteggiamento.
Questo è un esempio diciamo estremo, ma che può esistere per innumerevoli categorie di persone, che per un motivo o l'altro si sentono parte di una religione ma non ne accettano/condividono ogni aspetto.
Non credo che essere fedeli oggi presupponga l'accettazione acritica e totale di ogni dogma religioso. Cioè, dovrebbe teoricamente essere così, e immagino che i santoni di tali religioni così vorrebbero, ma non lo è. Per la semplice natura contraddittoria dell'animo umano e per la sempiterna difficoltà del conciliare le varie sfaccettature delle nostre identità.
L'oggetto della discussione è la religione, ma vale per qualsiasi altro elemento di appartenenza identitaria, si tratta di una fede politica, filosofica, quel che vuoi.

[Red Alex]

@Cryu
Sul fatto che rispetto al nuovo testamento il corano sia più facilmente manipolabile dallo sceicco barbuto di turno posso anche essere d'accordo.
Ma resto dell'idea che, alla prova dei fatti, la cosa sia del tutto ininfluente.
E la storia mi pare che lo confermi allegramente.

Come dici correttamente tu, la religione è solo una possibile "scusa" tra le tante disponibili.

[Giobbi]

E mi sembra abbia poco senso anche il discorso "il musulmano/cristiano illuminato decide cosa seguire o no del Corano/Bibbia/Vangelo o precetti vari".

Non sto dicendo che è ciò che farebbe il musulmano/cristiano/ebreo ecc illuminato. Sto dicendo che è quello che fanno la maggior parte dei credenti oggi.

Quindi dice che i "credenti" delle varie religioni di fatto non lo siano, sia solo un atteggiamento sociale o un non porsi la questione.

Probabilmente hai ragione, la maggior parte della gente in genere non vuole prendere qualsiasi cosa troppo sul serio.

Il che mi toglie un peso

[Gaissel]

...ma scusa,il protestantesimo,a livello religioso,non è nato proprio perchè la chiesa centrale di Roma aveva una visione univoca di quel che c'era scritto nella bibbia mentre "loro" volevano appunto che ognuno se la leggesse da se e ne traesse,interpretando,gli insegnamenti del caso?

Lasciando stare un attimo la nascita del protestantesimo che è legata a tanti fattori e non solo al libero esame, tra interpretazione "univoca" e "completamente liquida" c'è molto margine. Ancora oggi la scrittura si presta a letture molto diverse (e non necessariamente incompatibili), ma c'è ovviamente un limite per cui tanto la Gnosi del III secolo quanto i recenti deliri di Breivik non sono accettabili dalla Chiesa.

Gnosi che è straordinariamente più interessante del cristianesimo dei padri fondatori, peraltro.
Pucciatevela, se vi capita.

[Giobbi]

dove appunto il "problema" é il "pubblico" al quale ci si rivolge, il suo livello culturale, più che la la religione in sé http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/02/18/teologo-dellislam-contro-galilei-e-sole-a-ruotare-intorno-alla-terra/341392/

Ovvero c'é un salto di qualche secolo

[Red Alex]

Io continuo a sostenere che abbiamo un problema di gestione dei media.
Ma è possibile che la probabilità che una persona finisca in mondovisione sia inversamente proporzionale all'esponenziale del suo quoziente intellettivo?

[Giobbi]

Magari questi fanno adepti secondo alcuni proprio sparandole grosse e "occidente cattivo che millanti la terra giri attorno al sole", quindi per alcuni c'é convenienza sta roba giri

Cioè anche noi a volte Calderoli e il fido Salvini vanno worldwide per robe assurde e pestate di merde macroscopiche. E così facendo essenzialmente prendono ancora più voti/consensi dagli affezionati.
Pure Di Battista ultimamente, o le estreme destre francesi o inglesi.

[Red Alex]

Intendevo appunto dire che è idiota (e talvolta pericoloso) dare cosi tanto spazio a questi celebrolesi/furbacchioni.
Indipendentemente dalla loro fede/razza/ideologia.