Autore Topic: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam  (Letto 6281 volte)

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Offline Nihilizem

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A me cio' che non va giu' dell'islam e' l'imposizione. La volonta' discutibile di unire legge e religione in un groviglio inscindibile. Il capo religioso e' il giurista. Studiare legge significa studiare teologia. L'Islam e' un "diritto inalienabile" (e quindi dovere assoluto) riconosciuto nelle costituzioni. La religione e' un fatto intimo e interiore. La legge deve essere autonoma dalla religione. Poi certo, confezioniamo leggi di merda e a volte cattolicamente orientate, spesso malapplicate. Ma intanto siamo liberi di essere chi vogliamo (dal punto religioso, se non altro), nessuno ci impone di pregare/ digiunare/ vendicare.
Le religioni in se' sono cosa buona, anche l'islam, se pero' "non si nomina il nome di Dio invano", cioe' non lo si usa per governare un popolo, intentare guerra, uccidere. Nessun Dio puo' volere la morte delle creature che ha creato. E una cultura che non sa ( o meglio, non vuole) scindere dottrina e legge, morale e legge, politica e religione...
Io la vedo così, pazienza se per voi è sbagliato.

Esiste un numero sterminato di paesi musulmani nel mondo, e nella maggior parte di essi c'è una netta scissione tra religione e stato. Esistono si stati teocratici, dove la Sharia è di fatto la legge di stato, ma ciò non discende automaticamente dal fatto che un paese abbia una maggioranza islamica.
Lo stesso problema della generalizzazione sorge quando si parla di "cultura islamica". Anche senza prendere in considerazione le due grandi branche dell'Islam in Medio-Oriente (Sciiti e Sunniti), non esiste un Islam uniforme, e non esiste una cultura uniforme della stessa nei vari paesi in cui viene praticata. Per dire, un musulmano senegalese può avere una cultura e persino una teologia praticamente agli antipodi da un musulmano saudita.
Può esistere un senso comune di appartenenza alla medesima religione, ma che rimane a livello puramente superficiale.

Su un punto concordo, ovvero che l'Islam è meno secolarizzato di altre religioni monoteistiche, nel senso che sopratutto in determinati contesti geo-politici non si è creata una sufficiente distanza tra religione e politica. Ci sono molte ragioni per questo (eventi storici, la relativa giovinezza dell'Islam rispetto alle sue "cugine" ecc...), ma farei fatica a definirla come caratteristica strettamente legata alla natura stessa dell'Islam, anche perché la Storia non manca di esempi passati in cui civiltà islamiche si sono rilevate più tolleranti rispetto alle controparti cristiane del tempo.
E' un discorso complicato, indubbiamente, per questo credo che i discorsi tagliati con l'accetta non aiutino.

L'unica altra cosa che aggiungerei è sul tema scottante del "dissociarsi" ed in generale dell'atteggiamento dei cosiddetti musulmani moderati di fronte a simili situazioni.
(En passant, su questo proposito, fa quantomeno sorridere che quell'Abu Omar venga preso come rappresentante dell'Islam, per non parlare di qualche commento a random su Facebook.)
Come diceva bene MrSpritz, non esiste nessun organismo unificato dell'Islam, non esistono porta-voci dei musulmani, questo proprio per la frammentarietà di questa religione. L'unica cosa che si potrebbe fare è raccogliere voci singole, ognuna dei quali ha il peso che ha.
E' vero che le voci degli estremisti sono sicuramente più forti rispetto a quelle dei moderati, ma non è così in tutti gli ambiti? A parte ad esempio manifestare pubblicamente (come è stato fatto), cosa ci si aspetta che facciano le varie comunità musulmane e gli individui che le compongono? Scusarsi pubblicamente e subito correre a dissociarsi ogni volta che qualche criminale che strumentalizza la medesima religione commette qualche atrocità? E' possibile, ma non mi sembra la risposta. E sopratutto, sarebbe un doppio-pesismo alquanto pronunciato se confrontato con qualsiasi altro fatto con dinamiche non dissimili.

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Offline The Benso

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Però, visto che quelli che più di tutti gioverebbero di una situazione più pacifica sono in fondo in fondo i musulmani moderati, è forse giunta l'ora che si diano una struttura ben precisa ed organizzata in modo da far sentire la loro voce come si deve.

Offline Nihilizem

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Aldilà del merito del punto che sollevi, stai in sostanza chiedendo che una religione che ha più di un millennio travolga completamente la sua struttura, cercando di unire sotto una "bandiera" un miliardo e passa di persone che a parte il definirsi musulmani non hanno praticamente nulla in comune  :yes:

Per fare un esempio banalissimo del quanto sia eterogeneo quello che viene chiamato "Mondo musulmano", quello che è il maggior credo musulmano in Senegal ritiene che quello delle 5 preghiere giornaliere non sia in realtà una prescrizione obbligatoria. Questo è invece un pilastro fondamentale dell'Islam nella stragrande maggioranza della teologia accettata, e queste milioni di persone che pur sono musulmane sarebbero definite eretiche da altri correligionari.

Ma sopratutto, cosa cambierebbe il fatto che tale voce esista o meno, ai fini del debellare il terrorismo di matrice islamica? Ogni singolo gruppo od entità terroristica islamica ha suoi precisi fini ed obiettivi, che sono più politici che religiosi.
Cosa potrebbe fregare all'ISIS per dire se tutti i musulmani italiani si mettessero assieme e condannassero le loro azioni? Mica hanno la pretesa o anche solo la scusa di agire per conto e per mandato di qualcun altro che non siano loro stessi.

Ciò non significa che stia suggerendo che invece l'apatia ed il silenzio siano la risposta, anzi.
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Offline iKenny

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Nihil, complimenti per i tuoi interventi. Pacati, informati e informativi. Studi qualcosa di relativo o sei semplicemente una persona che e' interessata all'argomento?
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Offline The Benso

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É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.

Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.

Offline Nihilizem

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Nihil, complimenti per i tuoi interventi. Pacati, informati e informativi. Studi qualcosa di relativo o sei semplicemente una persona che e' interessata all'argomento?
Ti ringrazio.
Comunque no, sono semplicemente interessato all'argomento. Ed ho in più la "scusa" di essere musulmano di nascita, quindi magari interessato in prima persona  :yes:

É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.
Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.
E io continuo a pensare che abbia poco a che fare col problema che stiamo esaminando.
Facciamo finta che esista un rappresentate ufficiale per ogni singola branca dell'Islam, e che questi un minuto dopo l'attentato esprimessero la propria totale condanna. Cosa cambia di preciso, volendola chiedere brutalmente?
Dal mio punto di vista, parti dal presupposto sbagliato, ovvero pensare che quella dell'Islam sia altro che poco più che una scusa o una bandiera per i gruppi che arrivano a commettere queste atrocità.
Vedi l'ISIS, che si è reso colpevole di crimini immani anche contro popolazioni musulmane che avevano la temerarietà di non condividerne l'ideologia, e che ha ricevuto la condanna unanime di praticamente tutto il mondo musulmano, incluse teocrazie islamiche o persino altri gruppi radicali. Pensi veramente che all'ISIS ciò importi?
Ripeto, ciò non significa che queste condanne non ci dovessero essere.

In generale, non ho personalmente soluzioni, ma riferendomi alle reazioni di alcune parti in questo periodo, penso che il modo di reagire non sia quello di chiuderci a riccio, o di contrapporre chiusura e intolleranza alla violenza. Questo non significa buonismo, per usare una parola abusata, ma saper proprio trarre tesoro da quelle conquiste di libertà e di tolleranza che ci hanno permesso di arrivare a questo punto e ci permettono di poterci ergere a civiltà "illuminate".
Debelliamo il terrorismo militarmente lì dove si annida, ma non solo con la repressione si sconfiggerà l'ideologia che ne è madre.

So di apparire idealista, e probabilmente lo sono, ma credo che il passato mi dia ragione.
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Offline The Benso

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E sì, idealista parecchio, troppo.

La violenza non si placa con le belle parole. Servono soluzioni pratiche, azioni nette che possano cambiare lo stato delle cose.

Se per mettere fine alle azioni terroristiche in Europa, in USA e, soprattutto, nelle stesse nazioni islamiche serviranno i soliti americani che entrano nell'ennesimo stato disastrato a fucili spianati, sarà una sconfitta prima di tutto dei moderati musulmani, che non danno prova di essere in grado di cavarsela da soli.

Online Yoshi

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Apro il topic su richiesta di Ivan.Ho anche una domanda per il buon Nihil, che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?

Sei veramente un moderatore sciatto e impreciso.
« Ultima modifica: 09 Gen 2015, 21:23 da Zel »
Non giocherò online a Civ 6

Offline MrSpritz

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Non so se lo avevo già scritto, ma se volete leggere qualcosa chiaro sull'Islam prendete qualcosa di Massimo Campanini. È di una chiarezza rara e scende molto nei dettagli.

Offline O_O

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Bravo Nihil!
Quanno pozzo m'appallozzo.. spesso pozzo!

Offline Oberon

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #10 il: 10 Gen 2015, 01:43 »
É una questione logistica e quasi utilitaristica piuttosto che religiosa. Serve una voce ufficiale dei moderati musulmani, anche fosse una voce per ogni sfumatura.

Correggimi se sbaglio, ma non esiste nulla di ufficiale se non i capi politici delle nazioni teocratiche o, appunto, le associazioni terroristiche.

La voce ufficiale c'è già. L'opinione corrente islamica è che la pratica della violenza rappresenti un'eresia nei confronti dell'Islam. Prima di cercare il superamento della divisione tra Shiiti e Sunni, al Quaeda non esitava a massacrare i primi (e talvolta ancora succede).
Quello che non leggerai su quasi nessun mezzo d'informazione occidentale è che i fanatici e fondamentalisti islamici adottano la strategia del terrore proprio perché sono messi con le spalle al muro dai loro correligionari. E' per questo che fanno affidamento su forme più o meno spettacolarizzate di violenza: per fare in modo che la maggior parte degli "occidentali", quella che poco sa dell'Islam e delle popolazioni che praticano questa confessione religiosa (e sapere poco di qualcosa fa generalmente di gran lunga più danni che non sapere affatto), si compatti contro un nemico inesistente. E quando la persona come me o te si lascia costruire come nemico di qualcuno che non conosce, quando ci lasciamo collocare su fronti contrapposti immaginari, questi criminali vincono. Perché facciamo il loro gioco, ci inducono ad avere paura 'dell'altro' islamico e a spingerlo verso di loro, trasformandoci nei loro migliori alleati.
« Ultima modifica: 10 Gen 2015, 18:13 da Oberon »
"La vergogna è un sentimento rivoluzionario." K. Marx

Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #11 il: 10 Gen 2015, 02:41 »
Premesso che da è ben lunghi da me individuare un nemico sbagliato in tutta questa faccenda, la questione è: come dici bene tu, gli estremisti spingono verso la disinformazione, la domanda da porsi è "chi combatterà la disinformazione?". La mia risposta, da esterno poco informato, è "i musulmani moderati".

Ora, questa risposta magari c'è ma non è sempre facile da trovare, tanto che lo stesso Nihil poco sopra diceva sostanzialmente che "ognuno se la pensa un po' di testa sua", perchè è così che in fondo funziona il mondo musulmano, così ha sempre funzionato e non lo si può cambiare per questione religiose in cui non serve adesso addentrarsi.

Tanto per dire, io, da italiano medio, poco informato, che segue la dinamiche del caso solo quando se ne parla al TG (e non me se ne può fare una colpa immane, in fin dei conti), ho capito che a condannare tali atti sono giusto i semplici fedeli che hanno intervistato nella moschea X, o le donne del centro islamico Y. Se poi stai a sentire l'imam di turno, ognuno la pensa a modo suo e non si capisce cosa è giusto e cosa no.

E così si genera una gran confusione, che genera poi i trogloditi che, accomunando tutti i musulmani del mondo, si uniscono a cori del tipo "ci stanno conquistando dall'interno" oppure "che rimangano nel loro Paese!".
Per evitare la confusione serve chiarezza. E per fare chiarezza serve un'autorità. Un autorità pacifica, ma forte, che posso avere una voce più forte delle raffiche dei mitra dei terroristi. Ed è una voce che deve nascere dall'interno, perchè serve ai musulmani stessi prima che a tutti gli altri popoli del mondo.

Offline Vitoiuvara

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #12 il: 10 Gen 2015, 11:28 »
che differenza c'è tra Sunniti e Sciti e perché stanno combattendo recentemente?

Stanno discutendo su di chi sia l'eredità di Maometto da qualche secolo. Come le famiglie di Pino Daniele.
IO TI ODIO

Offline iKenny

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #13 il: 10 Gen 2015, 17:01 »
la domanda da porsi è "chi combatterà la disinformazione?". La mia risposta, da esterno poco informato, è "i musulmani moderati".

Tu da cristiano moderato se un cristiano compie un atto terroristico ti metti a combattere contro la disinformazione o semplicemente ti da fastidio che si faccia di tutta un'erba un fascio?
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Offline The Benso

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Re: "Da che parte è la Mecca?" Topic di discussione sull'Islam
« Risposta #14 il: 10 Gen 2015, 17:02 »
La prima che hai detto.