Autore Topic: #GamerGate  (Letto 17085 volte)

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Offline Nihilizem

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Re: #GamerGate
« Risposta #45 il: 22 Ott 2014, 19:59 »
Liulai e Maxx, ma li avete visto i video della Sarkeesian?
Perché a sentirvi parlare sembra che stiamo discutendo di due cose diverse. Se i suoi sono considerati discorsi estremisti/infiammatori/quel che volete, mi sono apparentemente svegliato su un pianeta diverso.

Non proseguo qui il discorso perché stiamo ormai travalicando. Sto comunque preparando un thread dedicando a Tropes Vs Women in Videogames. Appena lo ultimo sarò felice di riprendere la discussione lì, perché ho come l'impressione che buona parte della gente che ne parla in realtà lo faccia per sentito dire.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #46 il: 22 Ott 2014, 20:32 »
Ho visto diversi video suoi ma dopo un pò skippavo o chiudevo. O quello o il facepalm.
Spoiler (click to show/hide)

La Shakiraseesian non è estremista ma spara delle minchiate allucinanti e fuori da ogni logica. Il suo scopo non pare quello portare avanti le sue "idee", quanto piuttosto di ottenere visibilità. E beh, quella l'ha ottenuta, magari non nel modo in cui credeva.
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Offline Nihilizem

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Re: #GamerGate
« Risposta #47 il: 22 Ott 2014, 20:47 »
Sei una persona che sinceramente stimo e rispetto, pur nei ristretti confini delle interazioni che abbiamo in questo forum, non te la prenderai quindi a male se ti dico che trovo il tuo post deprimente ed offensivo.

Non ho nessuna voglia però di continuare questa discussione qui, quindi se la cosa ti aggrada avrò modo di rispondervi nel dettaglio in altra sede.
Nel frattempo, non posso che consigliarti di riprendere quella visione, magari evitando di farlo a spizzichi e bocconi. Almeno prima di esprimere simili pareri.
Ah, storpiare volontariamente il nome altrui per portare avanti non so quale arguto motto di spirito è roba francamente patetica.

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Offline ferruccio

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Re: #GamerGate
« Risposta #48 il: 22 Ott 2014, 20:54 »
Forse non infiammatori nelle intenzioni, ma sicuramente sono discorsi radicali. E probabilmente anche estremisti. Dell'estremismo hanno la bassa qualità e la disonestà intellettuale. Poi, non so come sia la situazione nelle università americane (e soprattutto in campi come le scienze delle merendine i gender studies), ma se io avessi fatto discorsi così campati in aria anche nel più puzzone degli esami di sociologia alla triennale il professore mi avrebbe preso a calci in culo. Parto col pippone? Parto col pippone (poi caso mai copio e incollo nel topic dedicato):

I video della serie Tropes vs Women non hanno la minima coerenza intellettuale o di metodo. E non ce l'hanno perché sono video a tesi e non si sbattono manco per dimostrarla, quella tesi. Ad esempio:

- Non c'è prospettiva storica. Pubblicità del 1982 vengono mostrate assieme a spezzoni di giochi del 2005. Final Fight si mischia con Dead or Alive Volley. Il risultato è che si ha l'impressione che i videogiochi vivano in una bolla. In realtà una pubblicità del 1982 ci potrebbe dire qualcosa su come i videogiochi venissero pensati nel 1982, non certo oggi. E, considerato il cambiamento fortissimo nei confronti della rappresentazione femminile visto negli ultimi 5-10 anni (per non parlare degli ultimi 20 anni) in tutta la società occidentale, non ha davvero nessun senso prendere un beat 'em up dei primi anni novanta come rappresentativo dei videogiochi tout court. E' come prendere una scena di Rambo per discutere del sessismo nel cinema. A meno che non si parli di una prospettiva storica, è un'operazione fatta per gettare fumo negli occhi.

- Non c'è prospettiva di valore. Prendere l'action giapponese di serie C o Shellshock Vietnam e prenderli come esempi del modo in cui sono rappresentate le donne nei videogiochi è come prendere un romanzo giallo polacco che ha venduto mille copie e prenderlo come rappresentante della letteratura.

- La selezione dei giochi è estremamente disonesta. Uno studio serio avrebbe un criterio nella selezione dei giochi trattati. Chessò, i dieci giochi più venduti di ogni anno negli ultimi dieci anni. O quelli coi voti più alti. Invece Sarkesiaan, a cui del rigore importa una sega, prende i giochi di cui le conviene parlare per "dimostrare" la sua tesi. Perché poi, se andiamo a vedere una classifica dei giochi più venduti in questo momento troviamo roba così:

01. Destiny (Activision Blizzard)
02. Madden NFL 15 (Electronic Arts)
03. FIFA 15 (Electronic Arts)
04. Super Smash Bros. (Nintendo LLC)
05. Middle Earth: Shadow Of Mordor (Warner Bros. Interactive Entertainment)
06. NHL 15 (Electronic Arts)
07. Minecraft (Microsoft Studios)
08. The Sims 4 (Electronic Arts)
09. Disney Infinity 2.0 (Disney Interactive Studios)
10. Diablo III: Reaper of Souls (Blizzard Entertainment)

Sfido chiunque a trovare sessismo o contenuti sessisti o ostilità nei confronti delle videogiocatrici in uno qualsiasi di questi giochi. Non parliamo poi di una piattaforma con un pubblico più equilibrato dal punta di vista della percentuale di utenti donne, iOS:

Spoiler (click to show/hide)

Siamo a roba così innocua che non riesco a immaginare qualcosa di più inoffensivo. Andate a prendere la top 10 dei film al cinema adesso, o i 10 dischi più venduti e scommetto che troverete contenuto cento volte più omofobi e sessisti. Non è un caso che Sarkesiaan prenda in esame quasi solo titoli action, ovvero del genere più esplicitamente rivolto al pubblico maschile che ci sia. Se prendesse un videogioco qualsiasi non troverebbe assolutamente nulla di cui parlare. Ma i titoli action sono una piccola parte del videogioco. Non si possono prendere le commedie romantiche o le soap opera per parlare di come il cinema o la tv diano un'immagine distorta degli uomini, no? E, sia chiaro, la storia delle donne che sono il 50% dei videogiocatori vale SOLO se si considerano giochi mobile e f2p. Quando si parla di console o di giochi a pagamento su PC si parla più di percentuali intorno al 10-15%. E so per certo che in alcuni generi la percentuale di donne va sotto il 10%.

- Infine, la cosa più importante. Per essere una che ripete in ogni singolo video "games do not exist in a vacuum", è abbastanza buffo che Sarkeesian non sia capace di cogliere il contesto, neanche quello più elementare, dei giochi di cui parla. Non riconoscere che l'achievement del treno di Red Dead è una strizzata d'occhio a uno dei clichè cinematografici più famosi riguardo al vecchio West vuol dire avere davvero una mancanza di capacità critica fuori dal comune. Allo stesso modo, sostenere che la violenza verso le donne in GTA sia grave per il fatto stesso che sia possibile è una contorsione logica che mi riesce difficile comprendere (se le donne fossero state inviolabili, naturalmente, sarebbe stato anche quello prova di sessismo). E ancora: le prostitute in Fallout sono "problematiche", nonostante ci siano anche uomini che si prostituiscono. Ma per qualche ragione quelli non contano. E ancora (si può andare avanti per molto): in Hitman si può uccidere qualsiasi personaggio, e si può trasportare il corpo di chiunque. Ma il fatto che sia possibile (non richiesto dal gioco) uccidere una donna e portarne in giro il suo corpo è sessista.

Adesso, una persona che sostiene cose del genere o è ignorante, o è scema, o è in malafede. A giudicare dai suoi video Sarkesiaan non capisce le basi del funzionamento di un videogioco, del modo in cui è strutturata l'interattività in un gioco o di come funziona un gioco open world. Il fatto che venga acclamata come un eroe da molti (cit. Tim Schafer e Ron Gilbert) è per me un mistero.
E allora Mozart?

Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #49 il: 22 Ott 2014, 21:04 »
Sei una persona che sinceramente stimo e rispetto, pur nei ristretti confini delle interazioni che abbiamo in questo forum, non te la prenderai quindi a male se ti dico che trovo il tuo post deprimente ed offensivo.
...
Se è così mi dispiace ma non è il mio post ad offenderti, ma la natura umana.
Il mondo gira così, le donne hanno l'innata, splendida arma della seduzione, che può essere un vantaggio o uno svantaggio a seconda del caso. Non puoi chiedere ad un passero di non volare o ad un gatto di non miagolare, è nell'ordine naturale delle cose. Se io fossi una donna non ci penserei due volte a sfruttare il mio ascendente per essere trattata con riguardo, ma anche se non lo volessi probabilmente accadrebbe lo stesso: non è colpa dell'"uomo porco", è colpa/merito della natura, filtrata da millenni di evoluzione e costrutti sociali che hanno reso il ruolo femminile giustamente ben più valorizzato e prezioso di quanto era un tempo. (altrimenti il corteggiamento si farebbe ancora con la classica clava in testa)

E' ora che la civiltà moderna smetta di fare il "Politically correct" a tutti i costi e guardi in faccia alla realtà, o meglio, all'ordine naturale delle cose.
« Ultima modifica: 22 Ott 2014, 22:19 da MaxxLegend »
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Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #50 il: 22 Ott 2014, 21:26 »
Tra l'altro or ora, mentre cercavo i video per rivederli, sono incappato in un documento interessante:
Un vecchio video di circa 7-8 anni fa dove la Sarkeesian ( :P ) si prodigava in uno "speech" universitario dove ammetteva di non essere una giocatrice e di non conoscere il media.
Ma non era quella che gioca da quando aveva 10 anni? Mah.
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Offline DRZ

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Re: #GamerGate
« Risposta #51 il: 24 Ott 2014, 02:49 »
Il mondo gira così, le donne hanno l'innata, splendida arma della seduzione

Tutte le persone belle hanno l'innata e splendida arma della seduzione, non solo le donne: non si spiegherebbero il successo delle boy band, twilight, le mutande di beckham e un sacco di altre cose, altrimenti.


Offline DRZ

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Re: #GamerGate
« Risposta #52 il: 24 Ott 2014, 03:12 »
Se prendesse un videogioco qualsiasi non troverebbe assolutamente nulla di cui parlare.

Secondo me non avrebbe particolari difficoltà anche spostandosi su giochi di ruolo, moba, beat 'em up e così via: onestamente a me pare abbastanza innegabile che ci sia un certo sessismo nei videogiochi, così come mi pare palese che il fenomeno sia dovuto essenzialmente all'enorme sproporzione tra giocatori maschi (in gran parte giovani & arrapati) e giocatrici femmine e non a qualche particolare agenda misogina.

Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #53 il: 24 Ott 2014, 12:46 »
Il mondo gira così, le donne hanno l'innata, splendida arma della seduzione

Tutte le persone belle hanno l'innata e splendida arma della seduzione, non solo le donne: non si spiegherebbero il successo delle boy band, twilight, le mutande di beckham e un sacco di altre cose, altrimenti.
Vabé, tu parli dello showbiz dove la bellezza è un requisito fondamentale.. lì se sei bello/a lavori ma se non hai talento vai comunque poco lontano.

Tornando al mio discorso, ad un uomo bello nessuna offre il caffé, per fare un esempio banale.
Comunque la metti uomini e donne sono radicalmente differenti, per istinti e schemi comportamentali oltre che fisicamente. La "parità dei sessi" è una barzelletta, in un mondo perfetto dovrebbe esistere solo la meritocrazia ma non è così, a seconda della situazione una donna può essere avvantaggiata o svantaggiata senza che le sue capacità effettive c'entrino nulla.. ti devo mica ricordare il governo Pernacchioni...?
« Ultima modifica: 24 Ott 2014, 12:59 da MaxxLegend »
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Offline SixelAlexiS

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Re: #GamerGate
« Risposta #54 il: 24 Ott 2014, 18:03 »
Quoto il bel post di ferruccio, ci tenevo a dirlo  :)

Offline DRZ

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Re: #GamerGate
« Risposta #55 il: 24 Ott 2014, 18:58 »
Tornando al mio discorso, ad un uomo bello nessuna offre il caffé, per fare un esempio banale.

Oddio, non è propriamente vero ma, anche ammettendo che lo sia, la faccenda è dovuta più che altro al retaggio culturale secondo cui è l'uomo a doversi fare avanti (certe persone che conosco -e che hanno la mia età, quindi non si può nemmeno parlare di mentalità d'altri tempi- ritengono addirittura "inappropriato" che una donna ci provi): però stai tranquillo che, se sei bello, i tuoi rapporti con l'altro sesso saranno decisamente diversi rispetto a quelli di chi ha la faccia del gobbo di Notredame dopo un frontale con il 44 barrato.

Comunque la metti uomini e donne sono radicalmente differenti, per istinti e schemi comportamentali oltre che fisicamente. La "parità dei sessi" è una barzelletta, in un mondo perfetto dovrebbe esistere solo la meritocrazia ma non è così, a seconda della situazione una donna può essere avvantaggiata o svantaggiata senza che le sue capacità effettive c'entrino nulla.. ti devo mica ricordare il governo Pernacchioni...?

Ma nessuno dice che uomini e donne siano uguali, la parità tra i sessi non riguarda quello: parità vuol dire per l'appunto meritocrazia e pari opportunità sul lavoro, pari retribuzione, non venir considerata una troia se hai fatto sesso con più di n uomini laddove lo stesso comportamento da parte di un maschio è sinonimo di figaggine assoluta vai così bella frà, non venire minacciata di morte o insultata se parli di questa cagata di gamergate mentre un uomo lo può fare senza problemi eccetera eccetera.

Che il mondo reale sia così è palese, ma dal momento che la situazione è già migliorata rispetto agli scorsi decenni non vedo perché uno dovrebbe fare spallucce e accettare tutto quando c'è la concreta possibilità di evolversi un minimo.

Offline ferruccio

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Re: #GamerGate
« Risposta #56 il: 24 Ott 2014, 20:32 »
Se prendesse un videogioco qualsiasi non troverebbe assolutamente nulla di cui parlare.

Secondo me non avrebbe particolari difficoltà anche spostandosi su giochi di ruolo, moba, beat 'em up e così via: onestamente a me pare abbastanza innegabile che ci sia un certo sessismo nei videogiochi, così come mi pare palese che il fenomeno sia dovuto essenzialmente all'enorme sproporzione tra giocatori maschi (in gran parte giovani & arrapati) e giocatrici femmine e non a qualche particolare agenda misogina.

A me pare innegabile che ci sia sessimo in molte community online per videogiocatori, nelle interazioni online di alcuni giochi e in moltissime aziende di videogiochi. Io di contenuti sessisti, nei contenuti dei videogiochi, ne vedo pochissimi. Ma proprio pochissimi. Diciamo il 5% di quello che vedo nelle sitcom.

Se si vuol combattere il sessismo, io direi che si può cominciare migliorando gli strumenti di moderazione nei giochi online. E, magari, si potrebbe anche affrontare l'"elefante nella stanza", come dicono gli inglesi. Ovvero il più grande ostacolo alla maggiore diversità nei videogiochi: le condizioni di lavoro nelle software house. Perchè se c'é una cosa che oggettivamente spinge via i lavoratori maggiori di 35 anni o le donne (che statisticamente danno più valore alla qualità della vita vs. lo stipendio quando scelgono un lavoro) è la ridicola quantità di ore di lavoro nelle aziende di videogiochi. E questo riguarda anche le aziende progressiste, indie e femministe come Double Fine. Se non hai una policy anti crunch non importa una sega che c'hai la protagonista femminile: stai attivamente spingendo via tutti i lavoratori che danno valore al rapporto vita-lavoro. La diversità è una cosa bellissima, almeno finchè non ti costa soldi.
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Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #57 il: 24 Ott 2014, 20:47 »
...parità vuol dire per l'appunto meritocrazia e pari opportunità sul lavoro, pari retribuzione
Ecco, la cosa buffa è che oggi ci troviamo nella situazione opposta: ad esempio nel terziario se sei donna trovi lavoro molto più facilmente di un uomo. Anzi, se sei uomo non trovi niente.
Citazione
non venir considerata una troia se hai fatto sesso con più di n uomini laddove lo stesso comportamento da parte di un maschio è sinonimo di figaggine assoluta vai così bella frà
per millenni le donne hanno recitato la parte di "caste e pure" (anche quelle che magari non lo erano affatto), come comprensibile strumento di difesa. Se oggi vogliono arrogarsi il diritto di spiattellare a destra e a manca la propria vita sessuale è ovvio che viene meno lo scopo primigeno di quella pantomima, e dal momento che non tutti sono GENTILUOMINI come me e te, ecco che sorgono problemi. Il caso Ruko è emblematico.
E' facile far finta di credere nelle utopie e dire "non dovrebbe essere così", ma bisogna anche capire che nuotare tra gli squali con un dito sanguinante non è una buona idea.
Citazione
non venire minacciata di morte o insultata se parli di questa cagata di gamergate mentre un uomo lo può fare senza problemi eccetera eccetera.
a dirla tutta anche gli uomini vengono insultati se dicono baggianate del genere. Accusare i videogiochi di sessismo è una cosa talmente idiota che non sto neanche a commentarla:
Se la donna è il personaggio "da salvare" allora significa sminuirne la figura, se invece è la protagonista cazzuta vuol dire che si sfrutta la figura femminile per vendere. Non c'è uscita semplicemente perché con le femministe NON puoi ragionare esattamente come con certe donne incazzose, qualsiasi cosa fai sbagli sempre.
Citazione
Che il mondo reale sia così è palese, ma dal momento che la situazione è già migliorata rispetto agli scorsi decenni non vedo perché uno dovrebbe fare spallucce e accettare tutto quando c'è la concreta possibilità di evolversi un minimo.
Semplicemente perché abbiamo già superato il giro di boa.
Quel giro di boa che va oltre la giustissima emancipazione femminile e meritocrazia.
Siamo in una situazione in cui le donne spesso sono avvantaggiate, e di ciò non fa le spese solo l'uomo comune ma l'intera società, che è allo sbando. IMHO si è perso quell'equilibrio che c'era fino a una ventina di anni fa.
« Ultima modifica: 24 Ott 2014, 20:54 da MaxxLegend »
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Re: #GamerGate
« Risposta #58 il: 25 Ott 2014, 00:12 »
Parto col pippone? Parto col pippone (poi caso mai copio e incollo nel topic dedicato):

Ti sarei grato se poi lo facessi non appena apro il thread tra un paio di giorni.
Penso che tu faccia un "buon" lavoro nel riassumere la maggior parte delle critiche ed in generale obiezioni che nascono attorno a Sarkeesian e alla sua opera, per cui credo sia un intervento importante.
Questo nonostante credo sia scontato dire che del tuo post trovo sbagliate persino le virgole :yes:

Naturalmente l'invito è esteso a tutti coloro che finora hanno postato sul tema.
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Offline MaxxLegend

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Re: #GamerGate
« Risposta #59 il: 25 Ott 2014, 10:18 »
Spendo solo qualche altra parola sulla questione della rappresentazione femminile nei VG.
E' facile additare il fatto che le protagoniste femminili spesso sono "oversexed", ma bisogna anche capire che se a una donna servono i CM di pelle esposta per esser sexy, all'uomo basta lo sguardo assassino e le spalle larghe per ottenere lo stesso effetto. Quanti picchiaduro abbiamo con bistecconi e figaccioni, alcuni dei quali a torso nudo? Una marea.
Gli schemi mentali femminili sono estremamente diversi da quelli maschili, per loro le parti sexy degli  uomini sono differenti. Basti dire che la mia ex è innamorata persa di Michael De Santa, che a me sembra il personaggio meno appetibile possibile per una donna, e invece..

Ecco che in quest'ottica siamo pieni di personaggi maschili "sessualizzati", dal belloccio Nathan Drake al cazzuto Ezio Auditore, passando per i vali Cole, Mercer, Fenix, Dante, per non parlare dell'incazzosissimo Kratos e di tanti altri ipertestosteronici.
L'immaginario giapponese al contrario predilige l'uomo gracilino dai lineamenti delicati, quasi androgino, il justin bieber della situazione insomma. Sò gusti.

Riguardo la rappresentazione femminile infine, posso fare l'esempio di CENTINAIA di personaggi femminili, attivi o passivi che siano, che non sono assolutamente "iper sessualizzati". Certo per fare una lista del genere serve una persona che abbia una VERA cultura videoludica, non come la Sarkeesian insomma. Qui ne riporto solo una manciata tra le più eclatanti, quelle che mi vengono in mente al momento. Quelle con l'asterisco sono attive, controllabili:

-Annie*, Leslie* e Melissa* (Zak Mc Kracken)
-Laverne* (day of the tentacle)
-Fiona Fixit* (Night Shift)
-Le ragazze in Maniac Mansion* (non ricordo i nomi, sorry)
-Ripley* e Vasquez* (Alien, Alien TCG, Aliens, Aliens Arcade, Alien3, Alien Isolation)
-Pauline e Peach* (DK e vari Super Mario)
-Annie* (Wild Guns)
-Zelda
-Jennifer* (Clock Tower)
-Giana Sisters*
-King* (kof, una serie dove quasi tutti i maschi sono sexualized)
-Tam* (Rod Land)
-Gum*, Cube e Mew (Jet Set Radio)
-Lightning* (FFXIII e sequel)
-Samus Aran* (vari Metroid)
-Ember*, Trinity*, Saryn*, Zephyr*, ecc.. (Warframe)
-Heater* (Silent Hill 3)
-Mayu* e Myu* (Project Zero 2)
-Sarah Gwynn* (Daylight)


Vabé, la lista può andare avanti per ventordici pagine, ma il succo è che il mondo dei VG è pieno di donne "normali". E per ogni donna provocante, c'è almeno un uomo che lo è altrettanto, basti guardare QUALSIASI picchiaduro o action.
« Ultima modifica: 25 Ott 2014, 10:46 da MaxxLegend »
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