Autore Topic: I know kung fu, il topic delle arti marziali.  (Letto 54585 volte)

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Offline ederdast

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #255 il: 01 Dic 2014, 16:26 »
Il discorso fila Azraeel ma facciamo chiarezza, la pratica degli stili interni si basa sullo sviluppo e sull'utilizzo dell'energia interna (chi) prevalentemente accumulata nel dantien (basso ventre) per atterrare/colpire l'avversario.
Questa viene "accumulata" tramite il movimento e la respirazione dal praticante e poi usata per colpire (mi corregga Scarlet se c'è nè bisogno, il tutto è, ripeto, spiegato a grandi linee).
Ora il Bagua Zhang, palmo degli otto trigrammi, colpisce appunto di palmo.
Vi rendete conto vero cosa implica usare i palmi e non i pugni chiusi?
Per imparare anche solo la guardia e il movimento necessario per esercitare il Bagua Zhang ci vogliono anni.
Non è che uno si mette lì e che so dopo tipo sei mesi sa fare "lo stile".
Manco per sogno, sa al limite camminare e tenere la posizione corretta, sempre se si impegna ed è bravo.
Fra l'altro l'allievo di questa stile non è che fa respirazione e poi si allena, no la respirazione è parte della pratica marziale in questo caso.
E' tutto talmente lontano e diverso dalle "nude e crude botte" anche da me praticate che, vi assicutro basta vederlo una volta per capirlo.
Con questo la domanda: bene ma è efficace tutto questo?
Si aivoglia, basta che chi lo fa lo sappia fare e in queso caso saperlo fare è una cosa assolutamente non banale.
Le opinioni sono come le palle, ognuno ha le proprie.
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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #256 il: 01 Dic 2014, 16:29 »
Il discorso fila Azraeel ma facciamo chiarezza, la pratica degli stili interni si basa sullo sviluppo e sull'utilizzo dell'energia interna (chi) prevalentemente accumulata nel dantien (basso ventre) per atterrare/colpire l'avversario.
Questa viene "accumulata" tramite il movimento e la respirazione dal praticante e poi usata per colpire (mi corregga Scarlet se c'è nè bisogno, il tutto è, ripeto, spiegato a grandi linee).
Ora il Bagua Zhang, palmo degli otto trigrammi, colpisce appunto di palmo.
Vi rendete conto vero cosa implica usare i palmi e non i pugni chiusi?
Per imparare anche solo la guardia e il movimento necessario per esercitare il Bagua Zhang ci vogliono anni.
Non è che uno si mette lì e che so dopo tipo sei mesi sa fare "lo stile".
Manco per sogno, sa al limite camminare e tenere la posizione corretta, sempre se si impegna ed è bravo.
Fra l'altro l'allievo di questa stile non è che fa respirazione e poi si allena, no la respirazione è parte della pratica marziale in questo caso.
E' tutto talmente lontano e diverso dalle "nude e crude botte" anche da me praticate che, vi assicutro basta vederlo una volta per capirlo.
Con questo la domanda: bene ma è efficace tutto questo?
Si aivoglia, basta che chi lo fa lo sappia fare e in queso caso saperlo fare è una cosa assolutamente non banale.
Efficace in che termine? Scusate se mi intrometto, ma è appassionante.

Offline ederdast

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #257 il: 01 Dic 2014, 16:37 »
Efficace vuole dire una cosa sola, funziona o sono fesserie?
Funziona, non è scena.
Ma non è che il praticante spinge l'avversario tipo onda kamamea senza contatto.
No semplicemente piazza tre/quattro palmi dove l'altro ci mette un jab (un paio via...).
E con movimenti non usualmente riconoscibili, è proprio diverso dalla guardia mia/tua insomma dallo stance del kickboxer/pugilatore.
Però io ho visto gente parecchio brava praticare...

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Offline Azraeel

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #258 il: 01 Dic 2014, 16:37 »
Ma ci sono due sfumature nel tuo discorso.
La prima riguarda il lato più spirituale, la seconda quello più tecnicamente materiale.
La prima presuppone che parte dell'efficacia dei colpi sia data dall'energia scaricata tramite il colpo stesso.
Anche qui comunque ci sarebbe da distinguere quella che è la mera parte materiale: ovvero il fatto che respirare correttamente e scaricare la contrazione addominale e diaframmatica, oltre che tutto ciò che ad esso è legato come passi e posture è efficiente di per se; poi la parte metafisica e spirituale che invece investe di energia la respirazione (come lo yoga).

Quello materiale invece riguarda la tecnica di per se, e colpire con i palmi offre vantaggi e svantaggi, come portata e flessibilità di forma in vece di grande rigidità e solidità (punta dell'iceberg ovviamente)

Come si mescolino, ovvero quale sia la parte preponderante sta un po' al fruitore o all'osservatore.
Me per tizio potrebbe essere fortissimo in questo stile perchè lo padroneggia perfettametne, per un altro potrebbe essere invece perchè la sua energia è talmente ampia e lui la controlla talmente bene che risulta imbattibile.

Ovviamente con le dovute sfumature nel mezzo. Perchè se il placebo cura dai mali, anche credere alla propria spiritualità aiuta a superare gli ostacoli, e in questo ci credo fermamente.
Ma come credo nel Ki, solo che non credo sia una cosa esportabile, ecco.

Spero di essermi spiegato, perchè a me questi discorsi affascinano da morire; però fintanto che restiamo nella tradizione e nel misticismo millenario.
Quando arriva il panzone bevutone che dice che lui owna il mondo perchè in urss ha imparato teNNiche cinesi... si vedere per credere come sostiene lo zio.

zio di chi poi? Di Bruce Lee?  ;D
E completo dicendo: ci sono state un sacco di supposizioni sulla presunta morte per avvelenamento di Lee. Alcuni maestri non avrebbero preso bene la sua violazione delle loro arti, portandola al mosto occidentale. Ora questo puo sicuramente essere colore e fiction.
MA se qualcuno ha pensato bene di usare una morte fingendosi un assassino che ha agito in tutela di antichi segreti, direi che è evidente come a molti l'idea che la loro storia marziale venga diffusa non stia bene. Per questo sono ancora più scettico riguardo a certi misticismi denoiatri!

Offline Azraeel

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #259 il: 01 Dic 2014, 16:38 »
I concetti "economici" di efficienza ed efficacia si sposano perfettamente anche anche in molti altri ambiti, come quelli sportivi  ;D :yes: :D

Offline Account_191220

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #260 il: 01 Dic 2014, 16:44 »
Mi intrometto sperando di non apparire inopportuno.
Io credo esistano 2 modi in cui un'arte marziale possa essere efficace:
- Come comunione di filosofia e disciplina per elevare il praticante ad una comprensione di se e del mondo.
- Per spaccare i culi sportivamente o meno.

Io dubito che passare 10 anni a cercare di imparare a colpire con i palmi sia efficace nel secondo caso.
Sbaglio?

Offline Scarlet

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #261 il: 01 Dic 2014, 16:51 »
Appunto tecnica numero 3 tattica 5. Mai sentiti discorsi simili in palestra: quando ci si difende e non su un rong si segue il flusso non si sta a chi tira chiantelle più forti  secondo le regole e quando ti arriva il classico tipo con 50 kg in più tutta la tecnica che avevi sul ring va a farsi fottere. In Cina funziona come ha descritto eder: I maestri da giovani vagano e si confrontano da vecchi lasciano il compito alla nuova generazione e se vieni sconfitto,  il vincitore è obbligato a prenderti come allievo ed insegnarti. E sì l'arte marziale è molto di più di tirare mazzate. Qua si continua a menarlo con chi ce l'ha più lungo e non è questo lo spirito perché allora non siamo tanto diversi dal pigro che vuole fare a botte per strada. Detto questo non ho mai visto il mio maestro rifiutare di dare prova di ciò che vale e il vitello di David, buttafuori di professione, di 130 kg per 2 m l'ho visto con I miei occhi essere portato in giro per la sala di pratica come un bimbo. Zio tu mi conosci e sai quanto è difficile spostarmi e che la forza non mi manca: eppure ogni volta faccio la figura dell'imbecille dalla prima volta che mi ha toccato e non si è mai messo d'accordo. Sono scemo? Può essere ma anch'io sono san Tommaso  e di mazzate ne ho ricevute a pacchi

Edit: eder ha ricentrato il punto nuovamente.  La cosa più importante del ba gua non sono I palmi comunque ma I passi e il ficcarsi negli angoli morti dell'avversario (per la serie non è che chi lotta con il ba gua gira veramente attorno all'avversario in cerchio eh: le forme sono una cosa le applicazioni tutt'altro). Con la respirazione diaframnatica, gli esercizi sul dan tien si usa la pompa pneumo idraulica che c'è nel nostro corpo che unita ad una buona struttura fisica (leggi posturalità) ti permette di fare la "magggia". E no con 6 mesi di pratica all'Occidentale (cioè 4-5 ore a settimana) non vai da nessuna parte e il pugile o il lottatore di mma di turno ti suona come una zampogna

Offline Azraeel

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #262 il: 01 Dic 2014, 16:57 »
In - Ess

Respira.

Non è una rissa sto 3d!  :D

Offline ederdast

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #263 il: 01 Dic 2014, 17:02 »
Io dubito che passare 10 anni a cercare di imparare a colpire con i palmi sia efficace nel secondo caso.
Sbaglio?

La disciplina presa da me in considerazione è la summa di tante cose.
Insegnata a partire dal, mi pare, millesseicento si afferma come tecnica insegnata alle guardie dell'imperatore per difenderlo.
Il discorso è particolare e di difficile intrerpretazione per gli occidentali proprio perchè occidentali.
De facto la parte spirtuale e la parte sportiva si integrano nel caso del Bagua, non sono slegati, non avrebbe senso se lo fossero.
Ora un altro stile di Kung Fu tradizionale è il Baiji Quan o "pugno delle otto direzioni" originario della provincia dell'Hebei (sud di Pechino) in Cina è in nuce espressione della ristretta comunità mussulmana di quella regione.
Ecco che in questo stile i precetti del Bagua non ci sono, è uno stile tradizionale ma è esterno, si colpisce con petto/spalle/gomiti, è differente dal Bagua e pure parecchio.
Si emette aria e suoni dai polmoni prima di colpire e si cerca letteralmente di "trapassare" l'avversario e non si para praticamnte mai.
Questo stile era lo stile adottato dalle guardie di Mao Tse Tung
E' diversissimo dal Bagua eppure sempre di Kung fu stiamo parlando...
Usarlo in sparring (il Baiji): un suicidio :).
« Ultima modifica: 01 Dic 2014, 17:07 da ederdast »
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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #264 il: 01 Dic 2014, 17:15 »
Eder mi hai appena fatto capire che devo farmi i cazzi miei, scusate veramente, siete interessantissimi.
Proseguite.

Offline Scarlet

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #265 il: 01 Dic 2014, 17:46 »
Petta petta eder

Ba gua: stile fondato da dong hai chuan che l'ha appreso da un fantomatico uomo ombra, un saggio taoista che se non ricordo male era chiamato cappello giallo. Dong hai chuan è vissuto fra la fine del 1700 e il 11800. Faceva parte di una setta segreta che ha attentato alla vita dell'imperatore. Si è infiltrato a corte ma è stato messo ai servizi di uno dei fratelli dell'imperatore nella città proibita. Si dice fosse eunuco, ma non è certo e se lo era non si sa se è stato evirato perché fu scoperto il suo vero scopo o appunto era solo una copertura per infiltrarsi. Ebbe 8 allievi I cui più famoso furono yin fu e chen ti nua. Di questi 2 unp scortó l'imperatrice drago fuori dalla città proibita durante la rivolta dei boxer, l'altro morì durante la rivolta. È un'arte che si basa sul classico taoista dell'i-ching, il libro dei mutamenti. Tipica la camminata in cerchio dello stile (ma c'è uno stile che allena anche I 64 cambi di palmo in linea perché uno degli allievi del fondatore era un generale che addestrava l'esercito e la camminata in cerchio nin era adatta per I fanti).

Comunità hui del hebei: che io sappia il loro stile è lo xin yi liu he quan e soltanto questo. La storia di questo stile è un pó travagliata e lungae non la ricordo bene però da questo derivano lo xing yi e lo yi quan. È comunque un'arte interna perché allena sempre gli stessi principi delle altre arti interne (infatti insieme al taiji e al ba gua sono le 3 arti intrrne per eccellenza in cina) solo che essendo quella che più di tutte è portata al combattimento con colpi a percussione può essere scambiata per esterna. Inoltre si basa su 10 animali e le 6 armonie: le 3 onterne e le 3 esterne.

Non ho ricontrollato la corretta grafia dei nomi ma va bé

Offline ederdast

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #266 il: 01 Dic 2014, 18:32 »
Si si Scarlett la tua precisione mi riempie di gioia, io spesso arruffo ma spero che i concetti veicolati siano intelleggibili :).
La storia dell'eunuco fondatore dello stile la conoscevo pur' io.
Invece  sull'appartenenza del Baiji Quan agli stili interni la questione è dibattuta.
De facto viene annoverato a volte negli interni a volte negli esterni.
Però ti assicuro che per quanto ne so il "pugno delle otto direzioni" è proprio lo stile della comunità hui.
Pagine addietro ho postato un documentario fatto dai cinesi proprio su questo stile che è pure fatto benino se hai tempo dagli un occhio poi mi dici che ne pensi.
« Ultima modifica: 01 Dic 2014, 18:37 da ederdast »
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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #267 il: 01 Dic 2014, 23:32 »
Quando arriva il panzone bevutone che dice che lui owna il mondo perchè in urss ha imparato teNNiche cinesi... si vedere per credere come sostiene lo zio.

Punto uno, esattamente.
Che poi oh, siam partiti da lì in 'sta discussione, ora scivoliamo eleganti nell'economia di movimento e nell'efficienza, ma ricordo che mi si è parlato del systema e il systema sono quella gente lì, che ribalta senza toccare e da fuoco alla carta con l'ohmmmmmm di sta grandissima minchia.
E quando si allena per davvero pare il corso niubbi di kick della palestra dietro l'angolo. Ma lol.


Citazione
E completo dicendo: ci sono state un sacco di supposizioni sulla presunta morte per avvelenamento di Lee. Alcuni maestri non avrebbero preso bene la sua violazione delle loro arti, portandola al mosto occidentale. Ora questo puo sicuramente essere colore e fiction.

Va beh, ma io ho un amico che sostiene che l'altra faccia della luna sia abitata, supposizioni se ne possono fare sempre. A me a cena chi c'era ha raccontato questo, poi anche pazienza - morì.

Citazione
MA se qualcuno ha pensato bene di usare una morte fingendosi un assassino che ha agito in tutela di antichi segreti, direi che è evidente come a molti l'idea che la loro storia marziale venga diffusa non stia bene. Per questo sono ancora più scettico riguardo a certi misticismi denoiatri!


Sì, beh, i tempi son cambiati.
Inoltre lui nemmeno insegnava più quello che aveva imparato in Cina, oltretutto.


Appunto tecnica numero 3 tattica 5. Mai sentiti discorsi simili in palestra


Ma nemmeno io per fortuna, siam tutti concordi qui nell'auspicare l'insegamento dei principi e non delle situazioni circostanziali. Questo è assodato almeno, sì?

Citazione
quando ci si difende e non su un rong si segue il flusso non si sta a chi tira chiantelle più forti  secondo le regole e quando ti arriva il classico tipo con 50 kg in più tutta la tecnica che avevi sul ring va a farsi fottere.



Eccerto, è un argomento molto amato questo.
Ora io non so cos'è il rong, ma rilevo che molta tecnica che "vedi questa funziona sempre, anche se il tuo avversario è più grosso di te perché blablabla" poi non funziona quando ci provi. Fallo sul ring, vai. Se la tecnica è valida anche col tizio di 50 kg in più di te lo sarà per strada come fra quattro corde e con uno che pesa come te, no? Prendi e vai dal thai boxer, pure di peso uguale al tuo, e fai sparring libero, no?
Ecco, io questi, è come non è, non ce li vedo mai. Un sospetto (e la mia esperienza anche io, credimi) ce l'ho...


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E sì l'arte marziale è molto di più di tirare mazzate. Qua si continua a menarlo con chi ce l'ha più lungo e non è questo lo spirito perché allora non siamo tanto diversi dal pigro che vuole fare a botte per strada.


Ma cosa stai dicendo.
Ma se qualche post prima mi linki il video di un coreano che non si capisce bene che fa con dei tizi addobbati che nemmeno a natale con corollario questo qui a te ti mena e poi rimproveri il misurismo dell'uccello? Ma che dici perdio!

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Detto questo non ho mai visto il mio maestro rifiutare di dare prova di ciò che vale e il vitello di David, buttafuori di professione, di 130 kg per 2 m l'ho visto con I miei occhi essere portato in giro per la sala di pratica come un bimbo


Ma allora, detto questo che era evidentemente da dire, giochiamo al mio maestro ce l'ha più lungo del tuo oppure no?
Qui mi pare che l'unico a non farlo sono io, eh...


Citazione
Zio tu mi conosci e sai quanto è difficile spostarmi e che la forza non mi manca: eppure ogni volta faccio la figura dell'imbecille dalla prima volta che mi ha toccato e non si è mai messo d'accordo. Sono scemo? Può essere ma anch'io sono san Tommaso  e di mazzate ne ho ricevute a pacchi


Ho capito, ma sei già passato a dire che ti tocca (un qualche post precedente), mentre sei partito con Xibal a linkarmi il systema. Non pretendo che commenti quei video ridicoli, eh, mica infierisco (son pure i video loro cazzo) ma capiamoci, qui si parlava di quelle robe lì.

E la domanda è: ma tu a quei russi lì che ribaltano la gente col pensiero ci credi o no?
Semplice, eh.
Tu quella roba lì la sai fare?
Sì? Mostramela.
No? Vabbuò, allora di che parliamo.

E non te la prendere, se il systema non mi convince non ho mica detto che il tuo maestro non è bravo, né che sua madre succhia i cazzi per 5 euri.



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Con la respirazione diaframnatica, gli esercizi sul dan tien si usa la pompa pneumo idraulica che c'è nel nostro corpo che unita ad una buona struttura fisica (leggi posturalità) ti permette di fare la "magggia".


Ma la maggia è che meni la gente senza toccarla?
Per capirci, eh, se parlate di stili cinesi vostri io non metto bocca perché non ne so. Giusto per capirsi.

Citazione
E no con 6 mesi di pratica all'Occidentale (cioè 4-5 ore a settimana) non vai da nessuna parte e il pugile o il lottatore di mma di turno ti suona come una zampogna


Ma con 6 mesi di pratica non vai da nessuna parte in nulla, non c'è bisogno di scomodare le segrete arti delle alture del nepal, guarda. Nemmeno impari bene a giocare a quella merda del mariokart in 6 mesi, figurati un po'...


Boh, non so se sono io che sono disincantato e ho perso il fascino delle arti marziali di cui parla ederdast, se tutti i combattenti professionisti son di colpo niubbi, se son niubbo io.
Di positivo c'è che a suon di vedere video (ecco, magari non quelli dei russi) mi torna voglia di fare qualcosa. Magari cambio e faccio anche io le cose dei giovani tipo MMA. Son giovine dentro, speriamo ancora abbastanza fuori che se no mi annodano malamente.






Offline Scarlet

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #268 il: 02 Dic 2014, 00:45 »
Se non c'è contatto fisico è fuffa anche per me, su questo mi spiego abbastanza anch'io adesso o no?

EDIT: @edercast: ti riporto la mia fonte sullo xin yi

Lo Xin yi liu he quan, letteralmente: il “Pugilato del cuore e della mente o intenzione delle sei armonie” è un’ antica arte marziale cinese che si è sviluppata nella provincia dell’ Henan tra i mussulmani (Hui) di nazionalità cinese.
Insieme al Cha quan (“Pugilato di Cha”, risalente al XVII secolo d.C. e trasmesso da un soldato uighur di nome Cha Shan Yir) ed al Qi shi quan ( o “Pugilato delle sette posture”), è stato considerato per centinaia d’anni “Jiao Men Quan”, “Pugilato religioso”, utilizzato per proteggere i seguaci dell’ Islam in Cina.
Tenuto segreto, soltanto all’ inizio del XX secolo i primi nativi cinesi (nazionalità Han) hanno iniziato a studiarlo, ma ancora oggi gli esperti più illustri si trovano tra le comunità Hui della Cina.

Il filmato che hai postato l'avevo visto al tempo, ci sono cose bbuone e cose folkloristiche  senza ombra di dubbio, petta che posto io un tipo di xin yi trovato casualmente sul tubo un paio di mesi fa

https://www.youtube.com/watch?v=qgLC3hUGivw

Ha una struttura fuori portata
« Ultima modifica: 02 Dic 2014, 01:02 da Scarlet »

Offline ederdast

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Re: I know kung fu, il topic delle arti marziali.
« Risposta #269 il: 02 Dic 2014, 09:34 »
Di positivo c'è che a suon di vedere video (ecco, magari non quelli dei russi) mi torna voglia di fare qualcosa. Magari cambio e faccio anche io le cose dei giovani tipo MMA. Son giovine dentro, speriamo ancora abbastanza fuori che se no mi annodano malamente.

Ecco guarda dopo tutta la roba scritta io stasera "devo" tornare ad allenarmi, non ce la fo, è più forte di me.
Speriamo di reggere...

@ Scarlet: appena ho un attimo e posso mi sparo il video dello Xin Yi, interessantissima come cosa quella del "pugilato religioso", sono anche curioso di vedere se ci sono robe che riportano e hanno relazione con il Baiji quan...
Okkey guarda per capire che assomiglia al Baiji Quan (o qualcosa di talmente simile che ci si può incollare sopra) non c'è nemmeno bisogno di andare oltre i primi dieci secondi di video. Passo simile, percussione identica poi sarà il Xin Yi ma o il Baiji viene da questo o viceversa. Sono comunque due stili "fratelli". Mi pare anche parecchio bello come stile, siamo sul pratico eh...
« Ultima modifica: 02 Dic 2014, 11:17 da ederdast »
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