Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1657622 volte)

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Offline Mr.Big

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20026 il: 30 Mar 2020, 20:16 »
Alla fine mi sono fatto qualche giro a leggere i giornali tedeschi e olandesi.
Nei Paesi Bassi sostanzialmente schifano i bond comuni per ragioni di tipo culturale (sono calvinisti e per loro il debito è praticamente peccaminoso), perchè hanno messo in atto politiche rigorose dalla fine della crisi per risistemare le loro finanze tagliando a destra e a manca (e giustamente non vogliono agevolarci dei frutti che spettano a loro) e per ragioni di opportunità politica (la destra populista e sovranista assedia l'attuale governo e con le elezioni tra un anno si prospettano grossi rischi per chi è in carica).
D'altra parte gli Olandesi sono anche pignoli, e sono anche contrari ad usare i fondi del Mes, che è uno strumento pensato per tutt'altro scopo e li vede riluttanti a "sprecare" una risorsa senza sapere se ce ne sarà bisogno in futuro.
La mia opinione è che siccome nella conferenza di qualche giorno fa il ministro delle finanze Olandese, coi morti che venivano portati via con i convogli, proponeva di istituire una commissione d'inchiesta per i paesi che non avevano creato un buffer economico per queste evenienze (Spagna e Italia), il governo dei Paesi Bassi si opporrà con tutte le proprie forze ad essere esposto alle pur marginalissime eventuali conseguenze negative che avrebbe per loro acconsentire all'emissione dei cd Corona-bond.
Credo che alla fine non se ne verrà fuori, e la soluzione sarà stampare un duecento duecentocinquanta miliardi di btp e farseli comprare dai Russi e dai Cinesi, oppure dagli Usa.
Nè tedeschi nè Olandesi sembrano avere la benchè minima preoccupazione per la nostra sorte economica dimostrando una certa miopia, perchè morti noi morti anche loro.
Si stanno comportando un pochino come hanno fatto durante la crisi Greca, oppure allo stesso modo nostro quando vediamo al telegiornale gli africani che finiscono nei campi di concentramento libici (che noi abbiamo finanziato tra l'altro). Gli dispiace ma poi il telegiornale finisce e si cambia canale.

Offline J VR

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20027 il: 30 Mar 2020, 20:31 »
La mia opinione è che siccome nella conferenza di qualche giorno fa il ministro delle finanze Olandese, coi morti che venivano portati via con i convogli, proponeva di istituire una commissione d'inchiesta per i paesi che non avevano creato un buffer economico per queste evenienze (Spagna e Italia), il governo dei Paesi Bassi si opporrà con tutte le proprie forze ad essere esposto alle pur marginalissime eventuali conseguenze negative che avrebbe per loro acconsentire all'emissione dei cd Corona-bond.
Dagli torto. :D
Di coeso st'UE c'ha poco o nulla ma d'altronde.
Cmq io faccio un ragionamento molto semplice da italiano medio, io che ci abito in questo paese e so grossomodo la merda che succede presterei mai i soldi all'Italia?
Ma col cazzo, crepate male! ;D

Offline atchoo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20028 il: 30 Mar 2020, 20:34 »
Manco le nazioni sono coese al loro interno, eh!
E, a scendere, le province nelle regioni, i comuni nelle province, i quartieri nei comuni, le vie nei quartieri, le case nelle vie. Alcuni si stanno sul cazzo pure se sono sotto lo stesso tetto.
Qua si tratta solo di fare due conti su cosa conviene fare, né più né meno. E già lo sanno, cosa conviene. Stanno solo cercando il modo di dirlo a chi li ha votati, per poi spacciare il tutto per solidarietà da una parte e "non abbiamo regalato soldi" dall'altra.
Bella merda, direi, ma dubito di sbagliarmi.

Online Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20029 il: 30 Mar 2020, 21:00 »
Perdonate la domanda del menga, ma ho bisogno di un'iniezione di fiducia...

Se governato da una classe politica capace e onesta, secondo voi questo paese potrebbe risollevarsi e risolvere i suoi problemi nel medio-lungo termine?

Non parlo dello stato attuale post-pandemia.
Parlo dei suoi problemi storici.
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Offline atchoo

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20030 il: 30 Mar 2020, 21:02 »
Ok, te la inietto io.

E chi la vota la classe politica capace e onesta?

Online Ivan F.

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20031 il: 30 Mar 2020, 21:12 »
Ok, te la inietto io.

E chi la vota la classe politica capace e onesta?

Uff, non ho chiesto questo.

Possiamo gentilmente saltare questo passaggio, altrimenti mi si rompe la speranza?
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Offline slataper

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20032 il: 30 Mar 2020, 22:42 »
Perdonate la domanda del menga, ma ho bisogno di un'iniezione di fiducia...

Se governato da una classe politica capace e onesta, secondo voi questo paese potrebbe risollevarsi e risolvere i suoi problemi nel medio-lungo termine?

Non parlo dello stato attuale post-pandemia.
Parlo dei suoi problemi storici.
Sì, potrebbe.
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Offline Dark Fantasy

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20033 il: 31 Mar 2020, 00:02 »
C'è una differenza strutturale col fatto che CDP, pur posseduta all'80% dallo Stato, sia una s.p.a, quindi non goda delle agevolazioni di un ente pubblico nel sovvenzionare le attività statali, il che mi fa pensare a cosa abbia spinto l'Italia, nel crearla, a non renderla un ente pubblico, e perchè dunque ora, soprattutto ora, non vi si ricorra, se le sue operazioni non vengono conteggiate nel debito...
Sui Lander non ho certezze, immagino funzioni allo stesso modo anche negli Stati Uniti...
Prima di essere una SpA (lo è dal 2004), la Cassa depositi e prestiti è stata un'articolazione del ministero del tesoro e poi un ente pubblico autonomo. L'attività che svolge la CDP, e quindi immagino la composizione del suo attivo di bilancio, sono simili alla KfW tedesca, dalla quale si differenzia invece dal lato del passivo: la principale fonte di finanziamento di CDP è infatti la raccolta postale, contro l'emissione di titoli da parte dell'istituto tedesco. Anche la CDP comunque ha facoltà di emettere titoli. In entrambi i casi (raccolta postale e titoli emessi), la CDP beneficia, o può beneficiare, della garanzia dello Stato (vedi, in pdf, il DL 269/2003, art.5).

Il debito di entrambi gli istituti di credito non entra a far parte del debito pubblico nazionale (al contrario, sia il debito delle regioni, che dei lander, vi rientra). La selezione degli enti, pubblici e in certi casi anche formalmente privati, le cui passività entrano a far parte del debito pubblico è effettuata dagli istituti di statistica nazionali, sulla base di un regolamento europeo e delle indicazioni dell'Eurostat (link); sono quindi principi uguali per tutti i Paesi coinvolti. L'UE tiene comunque traccia anche dei debiti potenziali (pdf), nonché di gran parte dei debiti impliciti (in particolare il valore attuale delle prestazioni previdenziale future) dei Paesi membri (pdf). In entrambi i fronti, l'Italia sembrerebbe in linea, per certi versi meglio, degli altri. Un altro ambito in cui l'Italia figura discretamente, è il debito privato (famiglie e imprese), che è relativamente contenuto (anche se andrebbero fatti alcuni distinguo e precisazioni, ma vabbè).

Per amore di completezza, aggiungo infine che, in ambito di bilancio pubblico italiano, rimane sempre qualche opacità: mi viene da pensare all'accumulo di residui attivi (entrate accertate ma non riscosse, potenzialmente non più esigibili) nel bilancio statale e in particolare in alcuni bilanci regionali, o all'utilizzo di derivati finanziari, su cui c'è ancora poca trasparenza.

In tema di artifici contabili nostrani, ricordo la rivalutazione, attuata con legge di bilancio qualche anno addietro, delle quote di partecipazione in Banca d'Italia detenuta dalle principali banche italiane, che hanno così beneficiato di entrate straordinarie e quindi di un aumento di capitale del tutto sintetico.

[...] lo puoi applicare pressoché pari pari al nord e al sud del nostro Paese, ed è stato spesso un cavallo di battaglia della Lega cui di solito si tende(va) a rispondere che no, non è giusto lasciare indietro chi è più in difficoltà - pur con le sue colpe, che non sto certo a fare finta che non esistano visto che al sud ci vivo.

Quindi la mia domanda è: perché non dovremmo attenderci un atteggiamento più solidale da parte dell'Europa?
Mi sembra che un po' tutti i vertici istituzionali italiani se lo attendano, e lo chiedano. Ovviamente, il punto è se la risposta ci piacerà o meno. Oltre alla questione della (non) convenienza economica e politica, quantomeno di breve termine, per il blocco nordico, viene sempre fatto presente il rischio dell'azzardo morale dei Paesi beneficiari, ossia della possibilità che, venuti meno vincoli stringenti di mercato, questi si indebitino come e più di prima. E' il caso di considerare la teoria economica, o anche addirittura il buon senso, quando la casa va a fuoco? Forse no, anche se va detto che al momento (e almeno fino alla fine dell'anno) il fuoco è tenuto sotto controllo dall'intervento della BCE, che al momento si configura, di fatto, come una monetizzazione soft del debito.

Se i nordici diranno nein agli eurobond (come è quasi certo), sarà il caso di indignarci e dire che l'UE è fallita? Per alcuni, certamente sì; personalmente faccio notare che l'UE è una comunità di Stati, non uno Stato federale (e pur ricordiamo i mal di pancia nostrani quando lo Stato si è accollato parte del debito di Roma capitale), e che anche se dotata di un bilancio, questo è costituito da trasferimenti pari a circa l'1% del Pil dei Paesi membri, a fronte di un esigenza di indebitamento che sarebbe molto superiore. Certo, si potrebbe anche pensare (è stato fatto, anche dalla stessa Commissione Europea, con Barroso presidente) ad un fondo eccezionale, una tantum, che raccolga parte delle entrate fiscali future di tutti i Paesi partecipanti, possibilmente con contribuzione asimmetrica. Questo è probabilmente il massimo che è ragionevole auspicare, anche se dubito che si troverà il consenso nel giro di dieci giorni. L'UE è molto legata ai trattati e a procedure codificate e non ha tempi di reazione molto veloci (eufemismo); inoltre, e purtroppo, in tempi di crisi i Paesi membri tendono spesso a concentrarsi di più sui problemi interni, il che si somma ai normali calcoli di convenienza politica che sono sempre all'ordine del giorno.
 
Credo che alla fine non se ne verrà fuori, e la soluzione sarà stampare un duecento duecentocinquanta miliardi di btp e farseli comprare dai Russi e dai Cinesi, oppure dagli Usa.
Basteranno? Bisogna considerare che il fabbisogno messo in conto dal bilancio statale per il 2020 è di circa 400 miliardi. Questo prima dello shock pandemia, che determinerà una forte contrazione delle entrate e un forte aumento delle uscite. Lasciando stare improbabili acquisti coatti, da qui a fine anno la BCE acquisterà circa 1000 mld di titoli di stato e obbligazioni corporate, e anche se esaurisse le cartucce, ricaricherà il bazooka.. per dire, la Fed non si è data alcun limite quantitativo di acquisto (Money printer go BRR). Il problema potrebbe essere dopo, immagino almeno nel 2021 inoltrato, quando torneranno ad un QE con vincoli per Paese emittente e titolo emesso..

Comunque, per il resto condivido il tuo post. Aggiungo un resoconto che ho letto da poco sulle dinamiche europee attuali che mi sembra ben fatto, qui (inglese).

Perdonate la domanda del menga, ma ho bisogno di un'iniezione di fiducia...

Se governato da una classe politica capace e onesta, secondo voi questo paese potrebbe risollevarsi e risolvere i suoi problemi nel medio-lungo termine?

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Mah, ecco le cose essenziali da fare per me: profonda riforma costituzionale dell'intera architettura statale e degli enti locali; riforme del sistema fiscale, giudiziario, della scuola, della pubblica amministrazione; revisione della spesa pubblica tagliando prebende in favore di politica industriale illuminata, scuola, università e ricerca; delegificazione e semplificazione burocratica; riconversione energetica verso energie rinnovabili e nucleare; politiche di supporto per la natalità, la famiglia e l'occupazione femminile. Ovviamente, perché queste riforme portino frutti (certo non prima di un decennio), occorre sperare nella permanenza di condizioni economiche e finanziarie favorevoli o quanto meno neutre (quindi nessun shock economico o crisi di debito interne o esterne).

Per fare un parallelo alla tua domanda, diciamo che, se mia nonna avesse le ruote.. vabbè, ci siamo capiti. Personalmente, credo che se riusciremo a galleggiare senza andare a fondo, sarebbe comunque un buon risultato. A seconda di quanto durerà l'emergenza sanitaria, l'esplosione di debito pubblico nel mondo potrebbe essere tale da determinare un cambio di paradigma forzato, e rendere il debito pubblico italiano solo marginalmente più insostenibile di quello degli altri. Non è una ipotesi troppo remota. Del resto, per come la vedo io, il sistema economico-finanziario-monetario globale era già talmente sballato da funzionare solo per sospensione di incredulità.
« Ultima modifica: 31 Mar 2020, 00:21 da Dark Fantasy »
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Offline Void

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20034 il: 31 Mar 2020, 01:46 »
Grazie per le precisazioni
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Mr.Big

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20035 il: 31 Mar 2020, 02:33 »
Perdonate la domanda del menga, ma ho bisogno di un'iniezione di fiducia...

Se governato da una classe politica capace e onesta, secondo voi questo paese potrebbe risollevarsi e risolvere i suoi problemi nel medio-lungo termine?

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No, perchè oggettivamente siamo un popolo di analfabeti funzionali senza alcun tipo di spirito critico, profondamente omologati a certi sistemi, incapace di avere una visione di lungo termine che ci coinvolga come paese e collettività.

Questo anche perchè la nostra vita privata manca profondamente di sicurezza e serenità.
Le inculate ci hanno insegnato a navigare a vista, a non programmare, a pensare solo all'oggi e all'immediato futuro.
Alcuni di noi non sono delle condizioni di poter impegnare qualcosa per il proprio domani perchè mancano dei mezzi per farlo; figuriamoci nel lungo periodo, o per i figli (e chi è che, nelle condizioni dei suddetti e con un minimo di responsabilità ce li avrà mai i figli? Per vederli raspare nel bidone dell'umido quando è ora di merenda?).
Ecco perchè la stragrande maggioranza dei succitati (oltre che per caratteristiche endogene, sia chiaro) si è abbruttita dentro ed è pronta a votare chi recita l'Eterno Riposo dalla D'Urso. Perchè quello che fa le foto al panino lo capisce. Gli altri no, perchè parlano e non combinano un piffero e gli hanno rubato venti anni. E ogni anno che passa è peggio. E' una discesa agli inferi seguendo storie su Instagram. Quella classe politica di merda lì siamo noi e noi siamo i politici di merda, e ci guardiamo negli occhi e lo capiamo e ci votiamo e ci blandiamo, e ormai siamo giunti a un punto di non ritorno in un corto circuito fecal-cognitivo privo di speranza.

Offline J VR

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20036 il: 31 Mar 2020, 08:49 »
Io ai punti elencati da Dark Fantasy aggiungerei anche lotta alla mafia/corruzione anche se tutte le riforme da lui proposte in parte assolvono anche a questo.
Perché non è possibile che qui ogni volta, OGNI VOLTA, salta fuori qualche impiccetto, non penso che gli altri stati siano più virtuosi sia chiaro, però magari c'hanno del metodo, magari fanno un impiccetto ogni dieci.
In Italia invece è 9/10. :D
Per il resto d'accordissimo con lui.
E si, sul medio/lungo termine qualcosa potrebbe cambiare in positivo, però ecco si, deve partire dal basso.

Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20037 il: 31 Mar 2020, 09:10 »

In tema di artifici contabili nostrani, ricordo la rivalutazione, attuata con legge di bilancio qualche anno addietro, delle quote di partecipazione in Banca d'Italia detenuta dalle principali banche italiane, che hanno così beneficiato di entrate straordinarie e quindi di un aumento di capitale del tutto sintetico.
Grazie mille per il chiarimento, avrei giurato che il debito dei lander venisse escluso dal conteggio di bilancio statale.
Circa la parte quotata sopra @Dark Fantasy, in pratica stai dicendo che con una legge statale abbiano favorito una ricapitalizzazione di istituti principalmente privati, in perfetto stile italiano? (ove magari in Germania accadrebbe il contrario)...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
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Offline Xibal

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20038 il: 31 Mar 2020, 09:14 »
Del resto, per come la vedo io, il sistema economico-finanziario-monetario globale era già talmente sballato da funzionare solo per sospensione di incredulità.
Pensavo di essere il solo ad avere le allucinazioni ;D
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Offline Jello Biafra

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Re: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero
« Risposta #20039 il: 31 Mar 2020, 09:49 »
Mi dispiace linkare quella fogna di Affari Italiani ma l'articolo è ben documentato e riporta le fonti:

https://www.affaritaliani.it/economia/evasione-fiscale-in-italia-meno-evasione-che-in-germania-ma-nessuno-ne-parla-543461.html

Altro articolo con le stesse fonti (il report dell'istituto di statistica tedesco) ma con qualche dettaglio in più:

https://www.newslavoro.com/evasione-fiscale-la-germania-evade-molto-di-piu-dellitalia-ma-nessuno-ne-parla/

Per non parlare dell'Olanda, vero e proprio stato canaglia dal punto di vista fiscale.

Quindi, no, non siamo noi ad essere dei pezzenti delinquenti e i tedeschi ad essere dei perfetti cittadini.

Il punto semmai è geopolitico ed economico, noi per il nord Europa siamo dei concorrenti. Dei concorrenti che è meglio disciplinare e controllare piuttosto che aiutare.

Stesso discorso per l'Olanda, visto che con la nostra posizione geografica e lo spostarsi delle rotte commerciali dal mare del nord al mediterraneo li rispediremmo in men che non si dica a coltivare tulipani.

Mentre, viceversa, per USA e Cina siamo dei fenomenali partner commerciali, visto che la concorrenza fra le due potenze passa anche da noi (non è un caso se la Cina ci stende ponti d'oro con la Via della Seta e gli USA ci hanno inviato proprio ieri 100 milioni di dollari di aiuti).

Detto ciò, perché i tedeschi dovrebbero prestarci soldi loro? O meglio, perché dovrebbe prestarci dei soldi qualcuno?

Fortunatamente non siamo come dopo la seconda guerra mondiale quando il paese era distrutto materialmente e quindi senza Piano Marshall (che per altro già all'inizio degli anni '50 era finito, poi abbiam fatto tutto da soli) difficilmente saremmo ripartiti.

Basterebbe, per affrontare la crisi, che la nostra banca centrale monetizzasse il deficit, cioè stampasse denaro per comprare titoli di stato che non dovremmo mai restituire (detto in soldoni). Uno strumento che, se viene usato male o se ne abusa, genera inflazione, ma che, in una fase di contrazione e/o stagnazione dell'economia causa assenza di investimenti e soprattutto in uno stato di deflazione che dura da dieci anni, non avrebbe effetti negativi rilevanti, anzi (sempre ammettendo che un'inflazione fra il 4 ed il 5% sia davvero un dato negativo, in presenza di opportuni correttivi salariali).
« Ultima modifica: 31 Mar 2020, 09:54 da Jello Biafra »