Autore Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero  (Letto 1645306 volte)

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Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #240 il: 03 Mag 2013, 15:15 »
Peppe la differenza sta nella tua prima frase:
Abbiamo da una parte la certezza che i 5 stelle comunque non avrebbero mai accettato di governare col PD (la sua agenda prevedeva di spingere ad un accordo PD-PDL come più o meno confermato da Giobbi se non sbaglio), dall'altra la supposizione che il PD avrebbe fatto il voltagabbana.

No Seppia:
abbiamo da una parte la certezza che il M5S non avrebbe mai accettato di governare col PD e dall'altra la certezza che il PD non avrebbe mai accettato di governare col M5S (non supposizione ma certezza con tanto di ammissione in diretta TV).
Nel primo caso però c'è dietro la consapevolezza che non ne sarebbe venuto niente di buono perchè il M5S da sempre sostiene che il PD sia marcio quanto il PDL e che i due partiti siano in combutta. Esattamente gli stessi motivi che hanno spinto il PD a non volersi inizialmente alleare col PDL (perchè marcio). Resta da capire perchè la versione PD (mai accordi col PDL) viene universalmente accettata perchè il PDL è riconosciuto come marcio e non ho sentito nessuno dire che l'iniziale rifiuto fosse un'occasione mancata del PD per fare il bene dell'Italia mentre, al contrario, anche se le argomentazioni sono le stesse (PD marcio), non viene accettata e si parla di occasione sprecata.

Che il PD sia marcio non è una supposizione ma una certezza (dimostrata dai fatti raccontati da Travaglio). Che il PD abbia negato un governo col M5S pure. L'unica cosa non certa è quello che sarebbe potuto succedere dopo la proposta di Rodotà come presidente, perchè in questo caso c'era la reale possibilità che il M5S fosse disposto a scendere a compromessi con un PD che sceglieva di allontanarsi in maniera netta dal PDL (io penso che fosse solo un tentativo di smascherare l'inciucio ma, come ho detto, non ho la certezza). Quello che ha scelto di fare il PD lo sappiamo tutti e questo è, per me, l'unico vero momento da criticare, questo è il punto cardine in cui realmente si è potuto fare qualcosa di nuovo per il Paese, quindi tutta, ma proprio al 100%, la colpa se persiste l'inciucio ed è stato solo portato alla luce del sole è del PD. Per me.
Quindi, sempre per me, la frase giusta non è: "il movimento poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il PD gli ha proposto di dargli la fiducia" ma "il PD poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il M5S gli ha proposto di dargli la fiducia".
« Ultima modifica: 03 Mag 2013, 15:37 da peppebi »
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Offline Darrosquall

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #241 il: 03 Mag 2013, 15:26 »
post esemplare di peppe.  :yes:
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Offline Seppia

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #242 il: 03 Mag 2013, 15:31 »
Comunque, al di la delle supposizioni, l'ardua sentenza spetterà ai posteri.
Se il 5 stelle riuscirà in futuro a prendere il potere e cambiare le cose, avrete avuto ragione "voi", se invece il tutto si risolverà in nulla, si potrà parlare di "occasione mancata" (perché poco è meglio di niente)
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #243 il: 03 Mag 2013, 15:45 »
Pensa che a me neanche interessa che il M5S vada al potere. Per me, anzi, il successo del movimento non coincide necessariamente con un governo 5 stelle ma addirittura con la morte del movimento stesso per avvenuta rivoluzione negli altri partiti. Se il movimento arriva a governare vuol dire che veramente le cose si sono messe male, secondo me, ed io auspico che non succeda.
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Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #244 il: 03 Mag 2013, 16:51 »
Comunque, al di la delle supposizioni, l'ardua sentenza spetterà ai posteri.
Se il 5 stelle riuscirà in futuro a prendere il potere e cambiare le cose, avrete avuto ragione "voi", se invece il tutto si risolverà in nulla, si potrà parlare di "occasione mancata" (perché poco è meglio di niente)

Ma attenzione che la supposta "occasione mancata" é di un governo PD only vs. l'attuale PDL a supporto PDemo.

I 5 stelle han poco a che fare.

E sinceramente supportare questo PD (che sarebbe stato sempre con i vari Letta, D'Alema, Franceschini, Finocchiaro, etc...) aldilà della strategia più ampia non sarebbe stata questa gran mossa "per il bene del paese" anzi.

Si dava credito alla situazione attuale quando invece c'é da ricostruire mettendo in disparte gran parte dei politici attuali che tanto bravi non sono visti i risultati degli ultimi anni. E la loro etica arraffona quella resta per cui non ha senso allearsi sperando non facciano errori, NON sono errori é doloso eh.


Offline Kairon

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #245 il: 03 Mag 2013, 17:59 »
, NON sono errori é doloso eh.

Ecco, con una frase hai sintetizzato perfettamente perché ho provato a votare 5 stelle.
E perché sono tra i tanti italiani che quando hanno sparato davanti a Montecitorio ho detto "peccato abbia sbagliato mira".

Offline MrSpritz

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« Risposta #246 il: 03 Mag 2013, 21:11 »
No non si ammazza.

Offline eugenio

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #247 il: 03 Mag 2013, 22:46 »
E perché sono tra i tanti italiani che quando hanno sparato davanti a Montecitorio ho detto "peccato abbia sbagliato mira".

 :no:

no apologia di omicidio no

Offline eugenio

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #248 il: 03 Mag 2013, 23:12 »
Quindi, sempre per me, la frase giusta non è: "il movimento poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il PD gli ha proposto di dargli la fiducia" ma "il PD poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il M5S gli ha proposto di dargli la fiducia".

peppebi, ti sfuggono i termini del quadro politico.

Questi i risultati delle elezioni:
1. la coalizione di centro-sinistra ha ottenuto la maggioranza relativa alla camera con il 29,55% di preferenza;
2. la coalizione di centro-destra ha ottenuto il 29,18% di preferenza;
3. il M5S ha ottenuto il 25,55% di preferenza;
4. la coalizione di centro ha ottenuto il 10,45% di preferenza.
Fonte.

Quindi per te sarà pure giusto che il M5S chiedesse la fiducia ma allora possiamo pure evitare di votare. Qual è il senso di una votazione quando la terza forza politica si arroga il diritto di governare come fosse la prima?

E capisco che roda, capisco il fastidio (lo capisco sì, considerato cosa e quanto scriva in questo topic) ma qui non si tratta di logica o di speranze disattese.
Qui siamo alle fondamenta: il governo lo fa chi ha la maggioranza.

Risicata quanto vuoi; discutibile, giammai.



edit: aggiunta risposta ad armandyno

eugenio scusami, ma davvero credi [...]

Fai bene a iniziare l'intervento chiedendo scusa, dato che è basato su ipotesi arbitrarie e infondate.
Ogni volta che inizi un ragionamento scrivendo ma davvero credi, passi al Ma ci credete veramente? e prosegui con Non ci sta niente da fare, voi credete che, stai costruendo una retorica della fede, del fanatismo, che per quanto mi riguarda, e soprattutto per quanto riguarda quanto scrivo, è provocatoria e fuori luogo: invece di leggere le parole, leggi tra le righe.
Se davvero vuoi sapere la mia opinione riguardo qualcosa, sono certo saprai formulare una domanda che non preveda di conoscere già la mia risposta. Oppure le tue non sono domande; ma in tal caso sappi che non credo più. Dal 1982.
« Ultima modifica: 03 Mag 2013, 23:37 da eugenio »

Offline Gold_E

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #249 il: 04 Mag 2013, 11:49 »
Quindi, sempre per me, la frase giusta non è: "il movimento poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il PD gli ha proposto di dargli la fiducia" ma "il PD poteva cambiare le cose e aveva l'obbligo di farlo quando il M5S gli ha proposto di dargli la fiducia".

peppebi, ti sfuggono i termini del quadro politico.

Questi i risultati delle elezioni:
1. la coalizione di centro-sinistra ha ottenuto la maggioranza relativa alla camera con il 29,55% di preferenza;
2. la coalizione di centro-destra ha ottenuto il 29,18% di preferenza;
3. il M5S ha ottenuto il 25,55% di preferenza;
4. la coalizione di centro ha ottenuto il 10,45% di preferenza.
Fonte.

Quindi per te sarà pure giusto che il M5S chiedesse la fiducia ma allora possiamo pure evitare di votare. Qual è il senso di una votazione quando la terza forza politica si arroga il diritto di governare come fosse la prima?

E capisco che roda, capisco il fastidio (lo capisco sì, considerato cosa e quanto scriva in questo topic) ma qui non si tratta di logica o di speranze disattese.
Qui siamo alle fondamenta: il governo lo fa chi ha la maggioranza.

In merito a quanto scrivi oggi Grillo posta sul blog una riflessione che in effetti fa pensare, e cioè che non è molto democratico dare il premio di maggioranza ad una coalizione che nel momento in cui si forma i governo perde una parte che va all'opposizione.. Con Sel e Lega fuori dalle coalizioni il M5S sarebbe primo partito (tra l'altro, Sel e Lega nn avendo raggiunto il 5% non dovrebbero nemmeno esistere in parlamento).
Sicuramente è permesso dalla legge, però fa comunque riflettere..
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #250 il: 04 Mag 2013, 12:50 »
@Eugenio: scrivo a cazzo io e mi hai frainteso: intendevo quando il movimento ha proposto di dare la fiducia per un governo se il PD avesse votato Rodotà. Al PD non per sè. Quello per me è stato l'unico vero spiraglio per combinare qualcosa perchè prima è risaputo che sia il PD che il m5s non volevano governare insieme (ci sono fatti che lo dimostrano), mentre in quest'ultimo caso, e solo in quest'ultimo, rimane il dubbio perchè pensare che il m5s potesse scendere a patti con un PD che sceglie finalmente di cambiare (e di allontanarsi dal PDL una volta per tutte) non è utopia ma poteva davvero essere così (e in ogni caso, il M5S avrebbe poi dovuto dare spiegazioni nel caso il PD avesse accettato e lui voltato gabbano).
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Offline eugenio

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #251 il: 04 Mag 2013, 13:13 »
Con Sel e Lega fuori dalle coalizioni il M5S sarebbe primo partito (tra l'altro, Sel e Lega nn avendo raggiunto il 5% non dovrebbero nemmeno esistere in parlamento).
Sicuramente è permesso dalla legge, però fa comunque riflettere..

Certo che fa riflettere.

Personalmente vedo nella stasi attuale tre macro-problemi.
Il primo riguarda le regole di ingaggio. Il porcellum andava cambiato prima delle elezioni, possibilmente migliorandolo; sappiamo benissimo com'è andata, possiamo immaginare come andrà. Questo, se lo si volesse, sarebbe un problema risolvibile.
Il secondo problema riguarda il processo di formazione del governo, in Italia sostanzialmente regolato da prassi anziché da un rigido procedimento tecnico. Questo, personalmente non lo considero come una questione prioritaria: se la consuetudine è andata bene fino a ieri, non vedo perché dovrei cambiarla domani.
Il terzo problema è culturale. Data la legalità della situazione attuale, o cambiamo la legge - torniamo ai problemi precedenti - o l'elettore deve trovare il modo per cambiare legge o situazione. Lasciando da parte rivoluzioni coi forconi, l'unico strumento democratico per farlo è il voto. Spetta quindi all'elettore "risolvere" il problema, ricordandosi chi ha fatto cosa, interpolando il tutto con quello vorrebbe fosse attuato, dividendo per sei col resto di due e andando a votare.

Rendiamoci conto che anche senza il porcellum, la stasi è concreta. Per come si sono posti gli schieramenti politici in campagna elettorale, per la loro storia passata, per i risultati delle votazioni e per come hanno affrontato la formazione del governo, come elettori subiamo ancora. Indipendentemente da chi, ciascuno di noi abbia votato.
È un fatto che non vi sia, non dico un partito ma nemmeno una coalizione ad aver ottenuto la maggioranza assoluta.
È un fatto che i tre maggiori partiti siano allineati come preferenze.
È un fatto che il nuovo governo si sia formato nella legalità.


Fosse per me: nessuna coalizione e sulla scheda elettorale esisti solo se hai raccolto un numero minimo di firme per la formazione del partito.
Risultato: facciamo convogliare le millemila correnti in quei quattro o cinque partiti che possano garantire un minimo di programmaticità e continuità.
Criticità: riduzione della percezione di pluralismo.
È un'idea abbozzata con un pennello a rullo, lo so.


[...] Quello per me è stato l'unico vero spiraglio per combinare qualcosa perchè prima è risaputo che sia il PD che il m5s non volevano governare insieme (ci sono fatti che lo dimostrano), mentre in quest'ultimo caso, e solo in quest'ultimo, rimane il dubbio perchè [...]

Ho capito.
Quindi hanno perso tempo loro a fare le consultazioni e abbiamo perso tempo noi a vedere lo streaming.

Offline peppebi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #252 il: 04 Mag 2013, 13:30 »
ehm, sì? Eugenio non mi cascare dal pero. Il M5S non ha mai, mai, mai risposto positivamente alle richieste del PD (dateci la fiducia e poi vediamo di fare gli 8 punti condivisi) perchè, come il PD ritiene marcio il PDL e non si allea, così il M5S ritiene marcio il PD e non si allea. Si sapeva già ma ora abbiamo la certezza che al PD non interessava fare il governo insieme al M5S (quindi cosa? Probabile trappolone per il M5S). Quindi? Non c'è mai stata alcuna possibilità costruttiva per il Paese ed il m5s ha fatto bene ad evitare accordi altrimenti sarebbe defunto senza che cambiasse niente in Italia.
Quindi quando è stato l'unico vero momento in cui c'è stata un'apertura? Durante l'elezione del presidente!
Prima era NO vs NO, in quel momento NO vs SI. Sarebbe potuto essere SI vs SI ma il PD ha preferito legarsi al PDL. Di fronte a questa evidenza per me la responsabilità di questo governo è da dare al 100% al PD ma senza neanche pensarci. Mettiamo anche che il M5S, come penso, stesse bluffando per rivelare le vere intenzioni del PD. Se il PD avesse scelto Rodotà avrebbe tenuto lui per le palle il M5S obbligandolo a governare come promesso. Ha scelto di non farlo. Perchè? Perchè c'è l'inciucio e non c'è mai stata la volontà di andare in un'altra direzione. Se così non fosse il PD non si sarebbe spaccato. Più chiara di così io non riesco a vederla!
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Offline Giobbi

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #253 il: 04 Mag 2013, 13:31 »
in effetti Napolitano ha dato incarico di governo a Letta nel momento in cui SEL era fuori, quindi PD era ancora vincente in quel momento?

Offline MrSpritz

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Re: [Politica & Governo] Now LettaLetta Powered!
« Risposta #254 il: 04 Mag 2013, 14:13 »
Sì i seggi son stati assegnati.

E comunque è primo partito in ogni caso.