Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[Shape]

E ribadiamo ulteriormente che il PD non ha PROPOSTO al M5S niente.
Ha chiesto che gli venisse data la fiducia per un SUO governo.
Lo dice il PD.
Vogliamo andare avanti ancora per molto?

Ti do una mano:
http://www.cadoinpiedi.it/2013/05/02/il_pd_non_ha_mai_voluto_un_governo_coi_5_stelle.html

[armandyno]

secondo voi questo governo è destinato a fallire nel suo obiettivo?

[pedro_se_rooot]

salvare il berlusca ?

[armandyno]

no dico tutta la supercazzola di Letta sull'Italia, non quello vero.

[Giobbi]

Lo ripeto: guardatevi il riassunto di Travaglio fatto ieri sera a Servizio Pubblico.
Agevolo il link: Guerra civile fredda

Questo buon reminder, ma troppo in velocità.
Andrebbe fatta una puntata di due ore con i vari riferimenti video etc.

[eugenio]

Il M5S ha/aveva il rifiuto di collaborare con l'asse PD/PDL come PROGRAMMA e il PD non ha MAI offerto al M5S NIENTE, ha sempre richiesto la fiducia basandola su presunti 8 punti in comune.

Kabuto, è chiaro che ci siamo ingolfati su un passaggio.

Il PD non ha MAI offerto NIENTE al M5S(cosa che cmq sarebbe stata rifiutata).

La parentesi.
cosa che comunque sarebbe stata rifiutata

Comunque?

Una constatazione.
C'è uno scollamento tra programma, dichiarazioni, intenzioni e azioni.

Fa fede il programma "nessuna fiducia"?
Non avrebbero neanche dovuto fare le consultazioni. Coerenza con la linea dura e nessuna perdita di tempo.
Però le consultazioni sono state fatte, la coerenza programmatica è saltata (in questo caso, apparentemente un bene) e ci siamo guardati uno streaming di cui conoscevamo già il finale.

Fanno fede le dichiarazioni?
Avremmo avuto un incontro a fuoco e fiamme. Dopo una campagna elettorale "siete circondati, siete morti" era lecito attendersi un tavolo ribaltato dallo scontro. Invece i pompieri son rimasti a in centrale, il tavolo è rimasto intatto e l'unico scontro è stato quello tra la fronte dello spettatore e la tastiera.

Fanno fede le intenzioni?
Allora la presenza alle consultazioni va considerata come un'apertura. Se fino a ieri insultavi un avversario e oggi ci parli stai cambiando registro.
Da cui la necessità di cedere qualcosa - l'atto formale della fiducia - in cambio di altro - ministeri e/o commissioni.

E siamo alle azioni.

Ricordo che c'è un momento netto in cui Bersani dice: "la fiducia si può dare e si può togliere".
Ecco. È il punto chiave dell'incontro.
Sicuramente Bersani non ha posto i termini su un piatto d'argento ma se Crimi e Lombardi fossero stati affamati di cambiamento avrebbero colto lo spiraglio, preso l'iniziativa e formato la coalizione di maggioranza.

Immagino che "formare una coalizione" suoni come una bestemmia; però l'alternativa era quella di rimanere in minoranza.
Cioé non governare.
Cioé non attuare alcun cambiamento.
Cioé, in ultima analisi, fallire nella concretizzazione della protesta.

[...] un governo M5S/PD non era possibile ne auspicabile sia per il PD che per il M5S.
E ribadiamo ulteriormente che il PD non ha PROPOSTO al M5S niente.
Ha chiesto che gli venisse data la fiducia per un SUO governo.
Lo dice il PD.

Il governo M5S/PD *era* possibile. Se prendiamo per buone le successive esternazioni di Grillo, l'intenzione di governo c'è stata fino all'ultimo (un esempio su tutti, la candidatura di Rodotà).

Il governo M5S/PD *era* auspicabile, perché l'alternativa sarebbe stata un governo M5S/PDL o appunto, un governo PD/PDL. E non si tratta di ragionare su quanti sono ladri nel PD e quanti sono evasori nel PDL ma sul potenziale: di sviluppo nel caso di M5S/PD, di stasi (se non addirittura di inviluppo) nel caso PD/PDL.

Vogliamo andare avanti ancora per molto?

Con questo governo, più che andare avanti stiamo fermi. Questo è il problema e questa la denuncia.
Un governo con entrambe le forze politiche che il M5S contrasta da sempre.
Questo, abbiamo.
Questo.

Lo ripeto: guardatevi il riassunto di Travaglio fatto ieri sera a Servizio Pubblico.
Agevolo il link: Guerra civile fredda

L'ho visto in diretta. L'analisi di Travaglio è ottima, implacabile e inattaccabile.
Resta però una analisi, cioé una valutazione a posteriori di "cosa è stato".

La mia critica nasce dal "cosa sarebbe potuto essere".

Se ragioniamo con logiche da fps, dati venti anni di inciuci e collusioni e un movimento di rottura che in due anni arriva a raccogliere un terzo delle preferenze dell'elettorato, la cosa migliore che sarebbe potuta accadere sarebbe stata una forte presenza del movimento nel governo, al fine di rompere assi di potere e iniziare un processo di cambiamento proattivo.

Una svolta, dopo venti anni, *era* auspicabile.
Un goveno diverso, *era* possibile.
Questo.


Tutte le parole spese qui sono un atto di denuncia e una triste considerazione.

Chi ha votato il M5S per protesta; chi ha votato il M5S per avere persone nuove al governo; chi ha votato sperando di vedere un cambiamento, magari piccolo ma comunque tangibile; chiunque abbia dato il proprio voto a qualsiasi altro schieramento politico conscio della situazione in cui versiamo non può lasciarsi imbambolare dalla facciata di credibilità del novello premier né tantomeno dalle grida continue di un comico che non fa più ridere, diventato politico che non fa politica, leader di un movimento immobile.

È una sconfitta per chi ha investito tempo, energie o anche solo speranze per un futuro diverso.
È un futuro negato.

[bub]

ecco, volevo rispondere a kabuto ma eugenio mi ha preceduto con un post migliore, che condivido lettera per lettera.

[peppebi]

Il governo M5S/PD *era* possibile. Se prendiamo per buone le successive esternazioni di Grillo, l'intenzione di governo c'è stata fino all'ultimo (un esempio su tutti, la candidatura di Rodotà).

E' su questo punto che non ci capiamo. Per me no. Sono straconvinto che il PD non avrebbe mai ceduto alcunchè ai 5 Stelle perchè le intenzioni erano altre. Proprio perchè ci sono dichiarazioni del PD sui 5stelle e sulla fine auspicata per loro e perchè, come dimostrato dai fatti (ripeto FATTI non interpretazioni o strane coincidenze), il PD è alleato del PDL da 20 anni (e pure qua dentro lo avremo detto svariate volte in situazioni tra l'altro meno "chiare" di quella attuale) quindi mai e poi mai avrebbe concesso alcunchè al M5S, se anche questo fosse stato bendisposto. La prova provata di ciò c'è stata proprio quando è arrivata la proposta del M5S, cioè la candidatura di Rodotà. Quella era la richiesta del Movimento e non era "pesante" quanto poteva essere quella di scegliere dei ministeri. Una semplice richiesta che andava pure incontro al PD, visto che Rodotà è uomo del PD. Ecco allora che il Governo NON si poteva fare perchè, come vedi, al di là delle reali intenzioni del M5S, il PD mirava a governare da solo (cioè col PDL sottobanco) e solo a quello. Adesso c'è anche la conferma da parte dello stesso PD. Quale altra prova ti/vi serve?
Io sono strasicuro che se il movimento avesse proposto le cose che ha imposto Berlusca (ministri in posizione chiave, ecc) il PD avrebbe detto che erano richieste irricevibili e non si sarebbe fatto nulla lo stesso.
Quindi, mi pare di capire, la responsabilità del Movimento era quella di autoestinguersi buttandosi nel trappolone del PD in modo da consentire altri 20 anni di inciucio. Tutto per il bene dell'Italia.
Questo il Movimento lo sapeva già, quindi rifiutare un accordo che non avrebbe portato a nulla di buono era un DOVERE del M5S, verso i suoi elettori e verso l'Italia. Se accetti/ate questo passaggio casca tutto il resto.
I fatti stanno finora confermando che il M5S ci aveva visto giusto; i fatti stanno confermando che non c'era voglia di governo PD-M5S da parte del PD arrivata con la conferma da parte dello stesso PD; i fatti stanno confermando che l'inciucio continua e ieri sera è stato anche spiegato perchè si chiami "inciucio": perchè è tutto nascosto e non hanno detto un cavolo su quello che realmente faranno. Tutto dimostrato dai fatti, vedi IMU dove una parte politica dice che Letta ha promesso di tutto e di più e l'altra afferma l'esatto contrario. Santoro ha fatto una trasmissione di merda ma un paio di cose giuste le ha dette: in Germania il governissimo ha messo nero su bianco cosa intendesse fare e in quali tempi e con quali risorse; il PD-PDL no perchè non è un governissimo ma è un inciucio. L'altra: cosa succede al governissimo se Berlusconi è condannato e/o viene dichiarato incandidabile?

[Giobbi]

http://www.mantellini.it/2013/05/01/gli-elettori-del-centro-sinistra/?fb_source=pubv1

[armandyno]

eugenio scusami, ma davvero credi che il M5S avrebbe potuto governare insieme al PD (che il PD glielo avrebbe permesso, più correttamente)?
Ma ci credete veramente?
A questo punto è un pò come credere in Dio.
Inutile ragionarci.


Poi mi dovete spiegare, un governo insieme al PDL è per definizione un cattivo governo.
Invece un governo con il PD è un governo di occasione per fare le riforme*.

Non ci sta niente da fare, voi credete che il PD sia moralmente superiore al PDL. Che è stato esattamente il cavallo di battaglia contro Berlusconi in questi 20 anni (una mentalità inculcata al pari a tutte le ideologie dietro la figura di Berlusconi). L'unico modo in cui sono riusciti a prendere voti, presentarsi come contrari a tutto ciò che rappresentava Berlusconi, ma ovviamente una visione che non corrispondeva a realtà.
Non c'è proprio niente da fare, siete convinti.

Poi ribadisco, il vero motivo di astio non è che il M5S abbia deciso di non formare il governo, ma che non abbia PERMESSO AL PD di poterlo fare.
Fai questo gioco: immagina il PDL al posto del PD.
Il M5S avrebbe dovuto formare un governo con loro? Se non l'avessero fatto sarebbe stata una 'occasione mancata?'.
Dai, io già sto ridendo, fatevi una risata pure voi. E siate onesti con voi stessi.

Perché altrimenti non si spiega come mai tutto questo astio e questi commenti di inadeguatezza verso il movimento e poi 'che però dovevano governare'. E'come se un imprenditore volesse assumere una persona che ritiene incapace a svolgere il lavoro per cui dovrebbe essere assunto. Non-sense.

E'bi-pensiero orwelliano allo stato puro (2+2 è uguale a 4, ma è uguale a 5 nello stesso momento), il vero motivo è che non potete accettare che il PD abbia fatto il patto con il PDL. E come una donna che dopo essere stata picchiata a sangue dal marito si autoconvince 'no ma lui mi ama ancora'.

@Seppia: e mi stupisco di te che sei una persona razionale, equilibrata e moderata nei ragionamenti (anche eugenio lo è, entrambi più di me^^). Hai smerdato a ragione il programma 5 stelle per 3 anni, salvo poi unirti al coro 'dovevano governare, occasione mancata'. Ti segnalerò al moderatore per questo.

*che anche se vogliamo escludere che il PD sia un partito in cattiva fede, dobbiamo comunque tener presente che di fatto è un partito FRAGILE, che si spacca continuamente dall'interno.

[Seppia]

Peppe la differenza sta nella tua prima frase:
Abbiamo da una parte la certezza che i 5 stelle comunque non avrebbero mai accettato di governare col PD (la sua agenda prevedeva di spingere ad un accordo PD-PDL come più o meno confermato da Giobbi se non sbaglio), dall'altra la supposizione che il PD avrebbe fatto il voltagabbana.

[Account_191220]

Come fate a pensare che il PD (partito incancrenito da mille divergenze, per ammissioni anche in questo forum) potesse 1) essere onesto in toto nella loro proposta al M5S 2) proposta che non c'è mai stata 3) partito che si è sfasciato immediatamente anche solo su Prodi 4) che ha rifiutato di votare Rodotà.
Io direi che, giustamente, il M5S ha subodorato la trappola (neanche tanto ben nascosta) e ha opposto un muro per preservarsi. Fossero scesi a patti ora avremmo un governo come ora ma il M5S allo sbando.
La verità è che credete che il PD sia un partito, quando in realtà è una facciata per nascondere quello che c'è dietro. Ovviamente alla prima prova seria post elezioni è andata giù come un castello di carte.
Dai, seriamente, voi credete che il partito che è ESPLOSO su Prodi avrebbe retto ad una "alleanza" con il M5S?
Se si, io mi faccio da parte e mi prendo un'altra settimana di autoban.
Saluti

[Giobbi]

5 stelle avrebbe accettato con il pd a supporto dei 5 stelle e non il contrario.

PD non é ritenuto affidabile, e a ragione.

E' sempre abbastanza chiaro che piuttosto che proposte concrete il PD lanci esche. Aldilà degli otto punti di colpo divenuti centrali era stato molto chiaro anche alla comunali di Parma seguite con attenzione dove il PD si era lanciato all'inseguimento tardivo con lo stesso metodo penoso.
Ai politici del PD interessa il potere.
Per avere potere in sé.
Crimi più di tanto non dura.

Credo il problema principale del PD in confronto a 5 stelle e PDL, il motivo "perché perde" é che non é abituato a doversi procacciare voti.

Ha i voti perché é ex PC
Ha i voti perché é ex DC
Ha i voti perché unica alternativa "seria" a Berlusconi 
Ha i voti perché ha l'Unita, l'Espresso, Repubblica e un po' di spazi televisivi.

Quindi é un costante perdere votanti e non trovarne dei nuovi, visto che in sostanza non fa nulla in nessun senso.
Dovrebbe essere rispettabil "perché é" ma ora che si dimostra anche agli occhi meno attenti non più presentabile non si sa che fine farà ma difficile duri: http://andrealeggieri.wordpress.com/2013/05/03/543/ (direz provinciale Ravenna, sotto)

[Darrosquall]

Peppe la differenza sta nella tua prima frase:
Abbiamo da una parte la certezza che i 5 stelle comunque non avrebbero mai accettato di governare col PD (la sua agenda prevedeva di spingere ad un accordo PD-PDL come più o meno confermato da Giobbi se non sbaglio), dall'altra la supposizione che il PD avrebbe fatto il voltagabbana.

I fatti sono questi:
Il PD chiede in prima istanza al M5S di dare la fiducia ad un governo 100 per cento PD. Movimento rifiuta.
Poi c'è stata l'elezione farsa del pres della repubblica con la riconferma di Savoia Napolitano.
Il governissimo PD PDL con il M5S fuori completamente dai giochi, figuriamoci se chi gestisce il potere vuole essere controllato da nuovi.

Il resto sono fantasie erotiche and what if che non hanno riscontro con le possibilità vere.

Oh, non è che una bugia detta 100 volte diventa una verità.

Il M5S non ha mai avuto nessuna possibilità di governare. NESSUNA. Solo di dare la fiducia al governo PD, per far partire un governo.

PS: sicuramente mi si risponderà che il M5S non avrebbe mai fatto comunque un governo "eeeeeeh ma il PD lo sapeva e per questo non glielo hanno proposto111!11!".
Nonostante si fosse parlato di praterie una volta eletto Rodotà presidente.
Però se il PD prima dice "mai col PDL" e poi lo fa, è ok, colpa del 5 stelle.

[slataper]

Siete tutti troppo seri, il governo PD-PDL è principalmente una grande idea comica.